Когда рождается душа?

Православный христианин
1. Вы ошибаетесь. См Философские главы прп. Иоанна Дамаскина. Глав 47. Разделение субстанции. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/47
Человек как сущность и нижний вид разделяется на ипостаси.
Разделяется-то в смысле различения и не разделения.
Святые отцы наименование человек прилагали к сущности
В данной теме речь идет о рождении человека, то есть не "нижнего вида", а конкретной ипостаси. Так что Ваше возражение было неуместным.
Святые отцы наименование "человек" прилагали к сущности, когда говорили о человеческой природе; это же не значит, что данное слово по другому нельзя употреблять. В той же самой главе, что Вы привели, Иоанн Дамаскин говорит, что человек, как субстанция разделяется "на Петра, Павла и прочих единичных людей, которые суть индивиды, ипостаси, лица". Вот эти самые люди есть множественная форма от "человек", но уже как ипостаси. "Несть человека иже поживет и не согрешит...", говорится в молитве; и здесь речь идет о конкретных людях, а не "субстанции".
 
Крещён в Православии
1. Разделяется-то в смысле различения и не разделения.

2. В данной теме речь идет о рождении человека, то есть не "нижнего вида", а конкретной ипостаси. Так что Ваше возражение было неуместным.
Святые отцы наименование "человек" прилагали к сущности, когда говорили о человеческой природе; это же не значит, что данное слово по другому нельзя употреблять. В той же самой главе, что Вы привели, Иоанн Дамаскин говорит, что человек, как субстанция разделяется "на Петра, Павла и прочих единичных людей, которые суть индивиды, ипостаси, лица". Вот эти самые люди есть множественная форма от "человек", но уже как ипостаси. "Несть человека иже поживет и не согрешит...", говорится в молитве; и здесь речь идет о конкретных людях, а не "субстанции".
1. Именно разделение, а не различение.
Разделение есть образование из одного целевого самостоятельных единиц. Или как в ФГ: «Разделение есть первое расчленение вещи» https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/6#sel=7:1,7:5
Разделений бывает восемь.
Наше разделение восьмое: «Таково общее разделение предметов, по которому может быть разделено все, что допускает разделение: или как род на виды, или как вид на индивиды, или как целое на части, или как омонимное название на обозначаемые различия, или как субстанция на акциденции, или как акциденция на субстанции, или как акциденция на акциденции, или как предметы, принадлежащие и относящиеся к одному и тому же предмету. Впрочем, некоторые не признают деления вида на индивиды за разделение, предпочитая называть его исчислением, потому что разделение имеет два, три, очень редко четыре члена; вид же разделяется на бесконечное множество членов; ибо отдельных людей, например, бесконечное множество».
Разделение относиться к родам и видам, а нижнего вида на индивиды (ипостаси).

О различении см здесь https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/12
Различение относиться к акциденциям.

2. Для правильного понимания читаем следующее.
Свт. Григорий Нисский.

«Посему необходимо отвечать обстоятельнее, как прилично отыскивающим следы истины; потому что речь идет не о маловажном. Посему утверждаем вопервых, что есть некое неправильное словоупотребление в этом обычае, неразделяемых по естеству называть в множественном числе одним и тем же именем естества и говорить: многие человеки, чему подобно будет, если сказать: многия естества человеческия; а что сие действительно так, явно для нас будет из следующаго. Когда кличем кого, именуем его не по естеству, чтобы общность имени не произвела какой ошибки, если каждый слышащий подумает, что кличут его, потому что зов делается не собственным названием, но общим именем естества; напротив того, произнося собственное имя, принадлежащее вызываемому, разумею то слово, которым означается этот именно человек, таким образом отличаем его от многих, так что, хотя много имеющих это естество, положу например учеников, апостолов, мучеников, но этот человек из всех один; потому что, как сказано, человек есть название не в отдельности каждаго, но общаго естества; ибо и Лука и Стефан – человек, но если кто человек, то он не есть уже непременно и Лука и Стефан. Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особенностям, допускает разделение, и по сложении представляется числом; но естество одно, сама с собою соединенная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, нераздробляемою, всецелою, неуделяемою причастникам ея по особой части каждому. И как словами: народ, толпа, войско, собрание, все называется в единственном числе, хотя в каждом из именований подразумевается множество; так и человеком в точнейшем понятии может быть назван собственно один, хотя оказывающихся принадлежащими к тому же естеству много, так что гораздо лучше будет исправить этот погрешительный у нас обычай, и имя естества не распростирать на множество, или же, поработившись оному, происходящей оттого погрешности не переносить и на Божественный догмат. Но поелику исправление обычая неудобоисполнимо (ибо как убедится кто оказывающихся принадлежащими к тому же естеству не называть многими человеками? потому что обычай во всем с трудом изменяем); то в разсуждении естества дольняго несколько погрешим, не противясь господствующему обычаю, так как здесь никакого нет вреда от погрешительнаго употребления имен. Но не так безопасно различное употребление имен в Божественном догмате, потому что здесь и маловажное уже не маловажно».

 
Православный христианин
Долго не решался высказаться по этому поводу, но все-таки выскажусь (поскольку не увидел в постах, главное на мой взгяд). Один из самых сложных вопросов-о душе. Много святых которые стоят по разную сторону в этом вопросе (но не осуждают друг друга). Основное противоречие состоит в том, что душа-вечная, с этим не кто не спорит, но может ли иметь вечное-начало. Вечное может иметь начало, только такое как у Ангелов, но они новые не появляются и не изменяются. Лично для мня в этом вопросе нет ответа. Может это вопрос на который не нужно искать ответа.
 
Крещён в Православии
Долго не решался высказаться по этому поводу, но все-таки выскажусь (поскольку не увидел в постах, главное на мой взгляд). Один из самых сложных вопросов-о душе. Много святых которые стоят по разную сторону в этом вопросе (но не осуждают друг друга). Основное противоречие состоит в том, что душа-вечная, с этим не кто не спорит, но может ли иметь вечное-начало. Вечное может иметь начало, только такое как у Ангелов, но они новые не появляются и не изменяются. Лично для мня в этом вопросе нет ответа. Может это вопрос на который не нужно искать ответа.
Душа любого живого разумного творения имеет начало.

Душа, по сути дела, есть то, чем Бог делится с новым разумным существом. Другими словами, душа - это часть Бога; т.е. часть того "вещества" - из чего "состоит" Сам Бог. И душа, которую Господь отделил от Себя, дав новую жизнь, свободна (т.е. имеет свободу выбора). Но как "ориентир" Господь предоставляет человеческой душе и ту ее часть, которая всегда имеет связь с Творцом, т.е. дух. Другими словами можно сказать, что дух - это никем не изменяемая "часть" Творца; т.е. та часть человеческой души от прав собственности на которую Господь не отказывается, и по смерти человека эту часть души забирает; остальная часть человеческой души вольна поступать как она хочет, но сроднившись при жизни на земле с духом Божиим - обретает подобие Божие. Дух - это некая "надстройка" к человеческой душе, ориентир для человеческой души.

Но "ориентир" для человеческой души может быть и не от Бога. Есть одно существо, способное предоставлять человеческой душе, в качестве ориентира, другой дух.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Другими словами, душа - это часть Бога; т.е. часть того "вещества" - из чего "состоит" Сам Бог
Понимаю Вашу мысль, готов разделить ее, но встает другой вопрос тогда, когда это произошло. То есть это могло произойти в одни миг при сотворении мира. После сотворения мира Бог уже не делится. Значит душа предсуществует? Бог будет не Бог если будет делится при рождении каждого человека или вообще как то изменятся. Для меня вопрос открыт...
 
Крещён в Православии
А это вот
После сотворения мира Бог уже не делится
правильно ли?
Мир-то был сотворен еще до человека, и не "одномоментно", т.е. не в "один миг". И человек творился не в "один миг". Я вообще считаю, что Господь постоянно Собой "делится". Сказал же Господь: "... и сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое ..." (Откр. 21:5). Раз Господь творит "все новое", значит Господь Собой "делится". Я еще считаю, что слово "делится" можно писать даже без кавычек.

Человеческая душа дарится Богом человеку навсегда; а дух - только на время жизни человека на земле, а потом дух, как бы, "втягивается" Богом обратно в Себя. Если человеческая душа при жизни на земле делала дела Божии - то и уподобилась духу Божиему. А если душа человека делала дела другого духа, духа противления, то и уподабливается другому духу, не Божьему.

О своего рода "предсуществовании" можно говорить только о Первой (только что сотворенной) человеческой душе, поскольку тело у человека появилось несколько позже , я об этом чуть выше говорил:
Нельзя на основании Быт. 2 делать какие-либо выводы о том, что бывает прежде: душа или тело (или одновременно) при рождении людей. Там речь идет о Первой человеческой паре - паре особой и единственной в своем роде, сотворенной.

И у сотворенной Первой пары была неразделенная душа при двух сознаниях (немонада, "двоица", "диада"), и была эта сотворенная душа (двоица) еще до того, как из праха земного было создано тело. Но и созданное из праха земного тело (анфропона-адама-человека), ставшее затем "душою живою" (т.е. уже ставшее не только телом), было той же неразделенной "двоицей", только материальной и одушевленной (ставшее "душею живою")
Я так считаю.
 
Православный христианин
Я вообще считаю, что Господь постоянно Собой "делится"
Тогда он изменяемый, здесь противоречие, Бог неизменяемый-догмат. А на счет "в один миг" я не прав, семь дней. Вопрос темы когда рождается душа, в этом контексте уже не важно в миг или первые семь дней. Вопрос сложный, поэтому святые отцы в нем разделились.
П.С. Я много вопросов не могу объяснить, но чувствую где истина, а в этом вопросе я даже не чувствую где истина. Доводы и той другой стороны очень аргументированы, да и излагают их какие лица, где уж нам разобраться.
 
Крещён в Православии
Долго не решался высказаться по этому поводу, но все-таки выскажусь (поскольку не увидел в постах, главное на мой взгяд). Один из самых сложных вопросов-о душе. Много святых которые стоят по разную сторону в этом вопросе (но не осуждают друг друга). Основное противоречие состоит в том, что душа-вечная, с этим не кто не спорит, но может ли иметь вечное-начало. Вечное может иметь начало, только такое как у Ангелов, но они новые не появляются и не изменяются. Лично для мня в этом вопросе нет ответа. Может это вопрос на который не нужно искать ответа.
То, что святые имеют разное суждение о душе, это фантазия современных богословов, которые сами почему-то не хотят принимать святоотеческое учение о душе человека как образе Божественной Святой Троицы, а конкретном человеке как образе Бога Слово воплощенного - сложной ипостаси в разумной душе и теле.
 
Православный христианин
но может ли иметь вечное-начало.
Борис, по-моему, "вечное начало" души слишком близком стоит к соборно анафематствованному учению о предсуществовании душ.
Вечное может иметь начало, только такое как у Ангелов, но они новые не появляются и не изменяются
Вечная-то она вечна, но по благодати, а не по своей природе. А раз так, то все - и появление, и существование и вечность - как Бог определяет. Кстати, тело после Воскресения тоже будет вечным.

Учение Церкви состоит в том, что душа рождается вместе с телом человека, ничего "раньше" не было. И как в рождении тела участвуют родители и Бог, так же и в рождении души участвуют родители и Бог.

Про происхождение Ангелов мы почти ничего не знаем. Поэтому тут можно особенно не напрягаться.

Другими словами, душа - это часть Бога
Это ошибочное утверждение, которое ведет к пагубным выводам и ереси.
 
Крещён в Православии
В момент зачатия.
Зачатие - это зарождение младенца, а не рождение души младенца. Для того чтобы младенец зародился необходимо, чтобы образовалось тело от семени мужа и крови жены, которому будет дана Богом душа, являющаяся образом Бога. Каждого младенца создает Бог при участии родителей, которым дана способность зачинать только тела.

Если душа зарождается в утробе матери сразу после полового акта мужа и жены, то зарождающаяся душа несёт образ родителей, а не Бога. И если душа от смертных родителей, то эта душа должна быть смертной и умирать вместе телом, как это происходит у неразумных животных.

Образ всегда исходит от Первообраза. То есть если душа образ Бога, она должна исходить от Бога. Если душа от Бога, то она как духовная и простая сущность, сотворенная по образу Бога должна иметь бессмертие.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Другими словами, душа - это часть Бога
Это ошибочное утверждение, которое ведет к пагубным выводам и ереси
Согласен. Сотворение - это из ничего.
Я вообще считаю, что Господь постоянно Собой "делится"
Тогда он изменяемый, здесь противоречие, Бог неизменяемый-догмат.
Душой не делится, согласен (соглашаюсь, не имея библейских подтверждений обратному: т.е. что делится. Но с другой-то стороны откуда души людей берутся? Творятся всегда? Как и прежде?). А вот духом Своим Бог делится с каждой человеческой душой - это факт.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Тело и душа сотворены одновременно:

Прп. Иоанн Дамаскин: "...тело и душа сотворены в одно время... Бог сотворил человека... в одно и то же время – духа и плоть" (ТИПВ, 2, 12).

Свт. Григорий Нисский: "Другие же... говорят, что душа по времени вторая после тела... учение тех и других равно не может быть принято... И я думаю, посредине между этими предположениями должно правиться в истине наше учение. И значит это... не утверждать также, будто бы человек был предварительно создан Словом, как будто статуя из брения, и для этого-то изваяния появилась душа (ведь тогда умная природа окажется менее ценной, чем статуя из брения)... Так как человек, состоящий из души и тела, един, нужно предполагать одно общее начало его состава, так, чтобы он оказался ни старше, ни младше самого себя, когда телесное первенствовало бы в нем, а остальное последовало бы... Ведь по апостольскому наставлению природа наша умопостигается двоякой: человека видимого и сокровенного (1 Пет. 3, 4)" ("Об устроении человека", XXVIII , XXIX ).
 
Православный христианин
Зачатие - это зарождение младенца, а не рождение души младенца.

Антропология познаётся через христологию. Момент Боговоплощения – это Благовещение, а не Рождество. Бог-Слово стал человеком с момента Благовещения, т. е. Непорочного Зачатия.

При том, в момент Благовещения Бог стал человеком, т. е. усвоил человеческую природу в полноте, включая душу и дух (ум), а не только человеческое тело.

Прп. Иоанн Дамаскин: "...после того как Святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святой Дух... И тогда ипостасная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцом, осенил Ее, как бы Божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душою, одаренной как разумом, так и умом... Божественное Слово... Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом... Итак, в одно и то же время – плоть, в то же время – плоть Слова Божия, вместе с тем – плоть одушевленная, одаренная и разумом, и умом" (ТИПВ, 3, 2).

Праздники Благовещения, Зачатия Пресв. Богородицы, Зачатия Иоанна Предтечи свидетельствуют, что Церковь именно зачатие считает началом жизни человека.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Праздники Благовещения, Зачатия Пресв. Богородицы, Зачатия Иоанна Предтечи свидетельствуют, что Церковь именно зачатие считает началом жизни человека.
Зарождение и есть начало жизни, о чем я написал. Начало жизни младенца - это создание ипостаси (бытия) младенца, когда образованное тело соединяется с душой в утробе матери.
 
Православный христианин
Борис, по-моему, "вечное начало" души слишком близком стоит к соборно анафематствованному учению о предсуществовании душ.
С интересом всегда читаю ваши комментарии Юрий, почти всегда их разделяю, но в данном случае вопрос о том когда появляется душа принят Православной церковью, но это не догмат, а поэтому анафеме не подлежит. Я не встаю против этого определения церкви, просто я не все понимаю. Думаю это один из тех вопросов ответ на, который мы узнаем на том свете. А читая посты на эту тему, лично у меня, еще больше воросов возникает, но вступать в полемику не хочу (не дюж в богословских науках, а навлекать на себя грозные "наезды" то же не хочу).
 
Православный христианин
Зачатие - это зарождение младенца, а не рождение души младенца. Для того чтобы младенец зародился необходимо, чтобы образовалось тело от семени мужа и крови жены, которому будет дана Богом душа, являющаяся образом Бога. Каждого младенца создает Бог при участии родителей, которым дана способность зачинать только тела.

Если душа зарождается в утробе матери сразу после полового акта мужа и жены, то зарождающаяся душа несёт образ родителей, а не Бога. И если душа от смертных родителей, то эта душа должна быть смертной и умирать вместе телом, как это происходит у неразумных животных.

Образ всегда исходит от Первообраза. То есть если душа образ Бога, она должна исходить от Бога. Если душа от Бога, то она как духовная и простая сущность, сотворенная по образу Бога должна иметь бессмертие.

Я имел в виду, что и тело и душа творятся Богом в момент зачатия. С учетом наследственности родителей.
 
Православный христианин
Зарождение и есть начало жизни, о чем я написал. Начало жизни младенца - это создание ипостаси (бытия) младенца, когда образованное тело соединяется с душой в утробе матери.

С момента зачатия до момента рождения нет никакого переломного момента, который бы делал эмбрион человеком. Таким ключевым моментом является только сам момент зачатия. А дальше до самого момента рождения идёт только развитие того, что уже дано в зачатии.

Если описать биологический статус на языке богословия, то нужно сказать так. Зародыш с момента зачатия есть самостоятельная отдельная ипостась, отличная от ипостаси матери. Соединённость с организмом матери – лишь отделимая акциденция, т. е. несущественное качество, характеризующее ипостась в данный момент.

Любой человек в любом возрасте и состоянии в принципе непременно обладает всеми существенными свойствами, т. е. составляющими природу человека, включая разум и свободу воли.

Соответственно, нерождённый ребёнок с самого момента зачатия обладает полнотой человеческой природы, т. е. в полном смысле является человеком. С самого момента зачатия в принципе онтологически обладает свойствами человеческой природы, которые делают человека образом Божиим,- разумом и свободой воли. Даже если в функциональном отношении эти свойства в нём ещё не развиты. Потому как следует отличать принципиальное наличие и функциональное развитие, которое относится уже к акциденциям (несущественным качествам, характеризующим ипостась).

Существенные свойства, которые определяют природу, т. е. делают человеческую ипостась человеком – непременны, неотъемлемы, неизменны и одинаково присущи всем людям. Изменяемое в ипостаси – это акциденции, несущественные качества. К каковым и относится в т. ч. состояние, развитие, соединённость с организмом матери.

Зигота отличается от взрослого человека только акциденциями, но не существенными свойствами. Не тем, что делает человеческую ипостась человеком.
 
Крещён в Православии
С момента зачатия до момента рождения нет никакого переломного момента, который бы делал эмбрион человеком.
Для воплощения Господа так и есть.

«И тогда ипостасная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцом, осенил Ее, как бы Божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душою, одаренной как разумом, так и умом, начатки нашего смешения; не по образу рождения через семя, но творческим образом, через Святого Духа; не так что внешний вид создавался понемногу через прибавления, но так что он был окончен в один момент».

А для зарождения человека не так.
При размножении людей сначала в утробе матери образуется тело, которому от Бога даётся душа и их соединение образует сложную ипостась младенца.

Святитель Петр (Могила).
Вопрос 28. Если люди рождаются в состоянии греха, то тело ли одно происходит от семени Адамова, или вместе и душа?

Ответ. Тело человеческое происходит от семени Адамова; а душа дается от Бога, как говорит Писание: «Господь, прострый небо и основаяй землю, и созидаяй дух человека в нем» (Зах. 12, 1). И в другом месте: «и возвратится персть в землю, якоже бе, и дух возвратится к Богу, Иже даде его» (Еккл. 12, 7). Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах. Но сему противное видим в Писании, там, где Христос разбойнику на кресте говорит: «аминь глаголю тебе, днесь со Мною будеши в раи»(Лк. 23, 43). Тело разбойника осталось на кресте, а душа, как дух безсмертный, вошла со Христом в рай. Но если бы она получила бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умерла бы на кресте. Кроме того, как могли бы быть истинными сии слова Господа нашего: «несте ли чли реченнаго вам Богом, глаголющим: Аз есмь Бог Авраамов, и Бог Исааков, и Бог Иаковль; нестъ Бог Бог мертвых, но (Бог) живых» (Мф. 22, 31–32). Что должно разуметь не о теле, но о душе. поелику тела мертвых обратились уже в прах; между тем как слова сии справедливы по отношению к душе, которая всегда жива и присуща Богу. Но если бы и она происходила от того же семени, от которого происходит и тело: то они вместе бы и умирали. Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной. И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе (Дамаск. Богосл. 1, 17). Но преимущественно она занимает место в голове и в сердце.

PS.
ПАРФЕНИЙ Божиею милостию Архиепископ Константинополя, нового Рима, и Вселенский Патриарх
Я, смиренный, со Священным Собором Архиереев и Клиром, прочитав присланную к нам от единоверной нам Малоросийской Церкви книгу, под заглавием: Исповедание Православной Веры Кафолической и Апостольской Церкви Христовой, содержащую в себе три части: Beрy, Любовь и Надежду, где Вера разделяется на двенадцать членов Веры, или Священного Символа; Любовь – на десять заповедей, и другие обязанности, предписываемые Священным и Богодухновенным Писанием Ветхого и Нового Завета; Надежда – на молитву Господню, и девять блаженств Святого Евангелия – нашли, что она во всем согласуется с догматами Христовой Церкви и священными канонами, и нет в ней ничего, противного Церкви. Впрочем, другую часть оной, представленную на Латинском языке, мы не читали: посему утверждаем ту только, которая писана на нашем языке, и общим мнением Синода определяем: всякому благочестивому и православному Христианину, члену Восточной и Апостольской Церкви, читать сию книгу и не отвергать оной. Почему и подписуется нами во всегдашнее ее употребление.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Зигота отличается от взрослого человека только акциденциями, но не существенными свойствами. Не тем, что делает человеческую ипостась человеком.
Зигота - это телесная клетка, способная породить другую зиготу-клетку.
Неужели Вы готовы заявить, что человек как зигота-клетка бесполым путём порождает другую зиготу-клетку в утробе матери, образуя уже две человеческие ипостаси (зиготы-клетки) в утробе матери, а потом и больше.

Человек определяется по существенным свойствам как разумный и смертный.
Неужели Вы готовы признать зиготу-клетку разумной по своей сущности?

Если зигота есть ипостась человека, то она должна быть сложной ипостасью с разумной душой и телом человека.
Кто из святых определяет зиготу-клетку как человека, созданную по образу Господа Иисуса Христа?
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху