Как ответить на вопрос "Где Иисус сказал что без Предания и Причастия нельзя верить в Бога?"

[Наталья1993]

Этот вопрос мне задал чел который называет себя просто христианином. Я ему приводила стих От Иоанна 6:53-54 где Иисус чётко сказал, что без Причастия спасенья нет, а вот на первый вопрос почему без Библии нельзя верить в Бога не знаю как ответить.

 

[Валерий-2010]

Этот вопрос мне задал чел который называет себя просто христианином. Я ему приводила стих От Иоанна 6:53-54 где Иисус чётко сказал, что без Причастия спасенья нет, а вот на первый вопрос почему без Библии нельзя верить в Бога не знаю как ответить.

Иисус Христос говорил, что если человек "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..." (Мф. 18:15–17). Церковь нам повелевает через свои каноны, главными из которых являются решения Семи Вселенских соборов.

Кроме того, Иисус Христос говорил: "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек..."

Были случаи спасения тех, кто не мог причаститься, например, разбойник на кресте. Или во времена гонений, человек готовился креститься, но не успел, приняв мученическую кончину за Христа, спасся. Но какое оправдание тому, кто имел возможность и время, но не хотел? Кто умышленно ослушался Церковь Православную?

 

[Жанна2525]

Этот вопрос мне задал чел который называет себя просто христианином. Я ему приводила стих От Иоанна 6:53-54 где Иисус чётко сказал, что без Причастия спасенья нет, а вот на первый вопрос почему без Библии нельзя верить в Бога не знаю как ответить.

то есть человек хочет верить в того бога, которого нет в своей голове и придумал. Можно, конечно. Но реальный Бог, Он существует вне зависимости от того, что мы думаем. А как Его узнать? Очевидно, что должны быть источники. Внешние.

 

[Сергий_]

Этот вопрос мне задал чел который называет себя просто христианином.

Обычно такие вопросы задают сектанты.

Прекрасно отвечает на всевозможные вопросы:
протоиерей Димитрий Владыков
Православная Церковь и сектанты
Обличение сектантских заблуждений словами Библии

http://azbyka.org/pravoslavnaya-cerkov-i-sektanty.shtml

 

[Наталья1993]

Я поняла, что он сектант после того как он разместил в своей группе в вк про ислам вот этот пост (скрин). После того как я написала под этим постом, что "истина только в Православии не Православные христиане еретики." (сначала написала язычники, но потом исправила на еретики так как это слово больше подходит) он начал хулить Православие вот скрин переписки с ним (на скрине переписка показана не полностью). Далее выяснилось, что он вообще отвергает Святых. В группу не вступала просто добавила в закладки. После этого сегодня из закладок группу удалила.

 

[Ирина Сатури]

Иисус Христос говорил, что если человек "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..." (Мф. 18:15–17). Церковь нам повелевает через свои каноны, главными из которых являются решения Семи Вселенских соборов.

Кроме того, Иисус Христос говорил: "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек..."

Как-то не вижу связи между смыслом конкретных слов Иисуса о грехе против брата во Христе и вопросом о Предании. (Мф.18:15-17)
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта́рь."

Предание - это апостольское учение, передаваемое в устной (позже - в письменной) форме.
Поэтому я бы ответила так.
Апостол Павел писал:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Галатам 1:8-9)

 

[Ирина Сатури]

Обычно такие вопросы задают сектанты.

А я в этом сомневаюсь. Потому что протестанты и католики хорошо знают Новый завет и учение апостолов. А "просто христианами" себя называют доморощенные "религиозные философы", которые не знают христианского учения, никуда не ходят - поэтому и вопросы задают.

 

[Ирина Сатури]

А копты тоже считаются православными, но другого обряда.
Ко́птская правосла́вная це́рковь Александри́и — христианская Египта, относящаяся к группе Древневосточных (нехалкидонских) церквей. Как и все другие Древневосточные церкви, Коптская церковь признаёт решения трёх Вселенских соборов, придерживается традиционной для Александрийской богословской школы миафизитской христологии и не входит в семью поместных православных церквей византийской традиции.
Патриарх Кирилл на встрече с папой Александрийским и патриархом престола Святого Марка Шенудой III в Александрии заявил, что Русская православная церковь и ориентальные церкви (древние восточные, к которым принадлежит коптская) «находились и находятся в состоянии богословского диалога». Патриарх Кирилл подарил патриарху Шенуде на память об этой встрече символ архиерейского служения и архиерейской власти — патриарший посох, со словами:
"Опираясь на этот посох, вспоминайте, что у вас есть братья, на которых тоже можно опереться."

Правда, они - еретики, как и Армянская православная церковь.

 

[Валерий-2010]

Как-то не вижу связи между смыслом конкретных слов Иисуса о грехе против брата во Христе и вопросом о Предании. (Мф.18:15-17)
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта́рь."

Предание - это апостольское учение, передаваемое в устной (позже - в письменной) форме.
Поэтому я бы ответила так.
Апостол Павел писал:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Галатам 1:8-9)

Вопрос же был про причащение (почему нельзя быть просто христианином и не причащаться), почему нельзя спастись сознательно отвергающим причастие. Теперь я уже Вас не понимаю, причем тут грех против брата во Христе.

 

[Валерий-2010]

Понятно, что большинство египетских христиан - еретики. Но где написано, что еретиков можно убивать, или попустительствовать их убийству другими еретиками? Главная заповедь в Евангелии: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Хотите, чтобы иноверцы за вас заступались перед другими иноверцами, заступайтесь сами за всех, если есть такая возможность.

 

[Ирина Сатури]

Вопрос же был про причащение (почему нельзя быть просто христианином и не причащаться), почему нельзя спастись сознательно отвергающим причастие. Теперь я уже Вас не понимаю, причем тут грех против брата во Христе.

Вы невнимательно читали. Там было два вопроса и два ответа.

 

[Валерий-2010]

Вы невнимательно читали. Там было два вопроса и два ответа.

Вы имеете ввиду, что не понимаете почему цитата о непослушании Церкви, взятая мною, говорит вначале о случае конфликта с ближним? А как вы думаете: если поссорился с ближним, то пойди и слушай, что скажет Церковь, а если не ссорился, то Церковь можно уже не слушать? Так, что ли?

Мне кажется, что слова "Если и Церковь не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь" обязуют всех и всегда слушать Церковь.

 

[Валерий-2010]

Как-то не вижу связи между смыслом конкретных слов Иисуса о грехе против брата во Христе и вопросом о Предании. (Мф.18:15-17)

Протоиерей Григорий Дебольский: "Как вера в Бога без веры в Спасителя недостаточна для истины, так самая вера в Спасителя без веры в Церковь неполна. Ибо Церковь Бога жива есть столп и утверждение истины (1Тим. 3:15). Повиноваться Церкви мы обязаны как члены и чада, ею возрожденные и воспитываемые духовно. Повиновение Церкви есть повиновение самому Господу, потому что Он всегда пребывает со своею Церковью (Мф. 28:20), охраняет ее своею благодатию и суду ее сообщил высшую власть и силу. Аще не послушает кто двух или трех свидетелей, говорит Господь, повеждь Церкви: аще же и Церковь преслушает, буди тебе, якоже язычник и мытарь (Мф.18:17). Притом и откровенный глас Божий мы слышим и понимаем в гласе Церкви, которая своим преданием и учением разливает чистый и полный свет на смысл я, таинства и обряды. От послушания Церкви проистекает высочайшее и временное и вечное благо для целого общества и для каждого члена его, – а именно согласие, единомыслие, мир, взаимная любовь и спасение. К спасительному повиновению Церкви Православной мы даем первое обязательство при св. Крещении, в лице своих родителей и восприемников. От неповиновения Церкви происходят многие и тяжкие грехи, разрушающие любовь, мир и спокойствие частное и общественное, и препятствующие спасению, как-то: своевольные толкования Слова Божия, расколы и секты или самочинные общества, – источники разногласия, споров, разделений, вражды, тайной ненависти, недоброжелательства, козней и смятений. Короче с ослаблением и разрушением повиновения Церкви неминуемо слабеет и рушится союз общественный и благо частное.

Повиноваться Церкви значит повиноваться ее учению и постановлениям, содержащимся в Писании и предании, которое преимущественно излагается в правилах Апостольских, соборных, отеческих и в уставах церковных, и по возможности при руководстве Церкви познавать ее учение и постановления. Писание говорит: да увеси: како подобает в дому Божии жити, яже есть церковь Бога жива (1Тим. 3:15)". https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...edenija-i-poslushanija-pravoslavnoj-tserkvi/4

 

[Ирина Сатури]

Вы имеете ввиду, что не понимаете почему цитата о непослушании Церкви, взятая мною, говорит вначале о случае конфликта с ближним? А как вы думаете: если поссорился с ближним, то пойди и слушай, что скажет Церковь, а если не ссорился, то Церковь можно уже не слушать? Так, что ли?

Мне кажется, что слова "Если и Церковь не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь" обязуют всех и всегда слушать Церковь.

Про грех против брата сказал Иисус Христос в стихах, которые Вы, Валерий, привели здесь и связали каким-то непонятным образом с рещением семи Вселенских Соборов и канонами церкви.
(Это Ваши слова:
"Иисус Христос говорил, что если человек "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..." (Мф. 18:15–17). Церковь нам повелевает через свои каноны, главными из которых являются решения Семи Вселенских соборов." )
Или Вы считаете, что любая цитата подойдет в доказательство, если Ваш вывод глаголит истину?

 

[Валерий-2010]

Про грех против брата сказал Иисус Христос в стихах, которые Вы, Валерий, привели здесь и связали каким-то непонятным образом с рещением семи Вселенских Соборов и канонами церкви.
(Это Ваши слова:
"Иисус Христос говорил, что если человек "Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..." (Мф. 18:15–17). Церковь нам повелевает через свои каноны, главными из которых являются решения Семи Вселенских соборов." )
Или Вы считаете, что любая цитата подойдет в доказательство, если Ваш вывод глаголит истину?

Ирина, прочитайте мое последнее сообщение. Там уже пишу не я, а протоиерей-богослов, статьи которого размещены на "Азбуке веры".

 

[Ирина Сатури]

Протоиерей Григорий Дебольский: "Как вера в Бога без веры в Спасителя недостаточна для истины, так самая вера в Спасителя без веры в Церковь неполна. Ибо Церковь Бога жива есть столп и утверждение истины (1Тим. 3:15). Повиноваться Церкви мы обязаны как члены и чада, ею возрожденные и воспитываемые духовно. Повиновение Церкви есть повиновение самому Господу, потому что Он всегда пребывает со своею Церковью (Мф. 28:20), охраняет ее своею благодатию и суду ее сообщил высшую власть и силу. Аще не послушает кто двух или трех свидетелей, говорит Господь, повеждь Церкви: аще же и Церковь преслушает, буди тебе, якоже язычник и мытарь (Мф.18:17). Притом и откровенный глас Божий мы слышим и понимаем в гласе Церкви, которая своим преданием и учением разливает чистый и полный свет на смысл я, таинства и обряды. От послушания Церкви проистекает высочайшее и временное и вечное благо для целого общества и для каждого члена его, – а именно согласие, единомыслие, мир, взаимная любовь и спасение. К спасительному повиновению Церкви Православной мы даем первое обязательство при св. Крещении, в лице своих родителей и восприемников. От неповиновения Церкви происходят многие и тяжкие грехи, разрушающие любовь, мир и спокойствие частное и общественное, и препятствующие спасению, как-то: своевольные толкования Слова Божия, расколы и секты или самочинные общества, – источники разногласия, споров, разделений, вражды, тайной ненависти, недоброжелательства, козней и смятений. Короче с ослаблением и разрушением повиновения Церкви неминуемо слабеет и рушится союз общественный и благо частное.

Повиноваться Церкви значит повиноваться ее учению и постановлениям, содержащимся в Писании и предании, которое преимущественно излагается в правилах Апостольских, соборных, отеческих и в уставах церковных, и по возможности при руководстве Церкви познавать ее учение и постановления. Писание говорит: да увеси: како подобает в дому Божии жити, яже есть церковь Бога жива (1Тим. 3:15)". https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...edenija-i-poslushanija-pravoslavnoj-tserkvi/4

Валерий, я понимаю, что тема послушания церкви у Вас хорошо проработана. Но Вы с ней вклинились совсем не к месту, понимаете???
Наталью посторонний для православной церкви человек спросил: "Где Иисус сказал что без Предания и Причастия нельзя верить в Бога?"

 

[Ирина Сатури]

Ирина, прочитайте мое последнее сообщение. Там уже пишу не я, а протоиерей-богослов, статьи которого размещены на "Азбуке веры".

Валерий, если спрашивают о Предании, причем посторонний церкви человек, то какой смысл говорить ему о послушании церкви???

 

[Валерий-2010]

Валерий, если спрашивают о Предании, причем посторонний церкви человек, то какой смысл говорить ему о послушании церкви???

А с какой он целью интересуется?
Если хочет спастись, то пусть сначала уверует, покается и присоединится к Церкви.
А если это шпион духовный, то смысл его обучать? Я на православных форумах и такое встречал: сначала учатся на ответах православных, а потом эти же ответы цитируют, извращая, чтобы неутвержденных соблазнять.

 

[Ирина Сатури]

А с какой он целью интересуется?
Если хочет спастись, то пусть сначала уверует, покается и присоединится к Церкви.
А если это шпион духовный, то смысл его обучать? Я на православных форумах и такое встречал: сначала учатся на ответах православных, а потом эти же ответы цитируют, извращая, чтобы неутвержденных соблазнять.

А смысл в том, чтобы самому уметь правильно ответить по Новому завету. Тогда и сектанты быстрее свои секты бросят.

 

[Валерий-2010]

А смысл в том, чтобы самому уметь правильно ответить по Новому завету.

Может Вы и правы. Кроме того, чтобы читающие дискуссию не подумали, что православным нечего ответить. Ведь участвовал же святитель Лука в религиозных диспутах.