Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

Православный христианин
А говорить, что только телесность даёт возможность для покаяния, не значит ли говорить, что ангелы лишены самой возможности?
Не это ли опровергает Господь говоря к авве Антонию, что вот и бесу полагает возможность покаяния, если только сам захочет?
Телесность даёт страдания и муку, по которой добровольно призывают Бога в покаянии к помощи и помилованию.
Бес не имеет телесности и не может иметь мучение для раскаяния, а наоборот наслаждается совращение людей в грех, посредством которого властвует над грешниками и наслаждается этой властью. Ни одно товарное разумное существо имеющее наслаждение, даже, противоприродное, не откажется от этого наслаждения, если не будет иметь мучений.

Человек через муку вразумляется и приносит покаяние.
Прп Масксим Исповедник.
«Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]».
http://pagez.ru/lsn/0387.php?id=61
 
Православный христианин
Православный христианин
Немного не по теме, а вечные муки как же? Не вечные? А демоны тоже принесут покаяние? В вечности есть изменение?
После Страшного суда нет покаяния, то есть изменения. Люди не будут иметь свободной воли, ибо их воля будет иметь только природное движение, которое для нераскаянных грешников будет мучением.
 
Православный христианин
А сейчас находясь в вечности, как и Бог и ангелы, демоны могут измениться или принести покаяние?
Люди и демоны не будут иметь свободной воли, ибо их воля будет иметь только природное движение, которое для нераскаянных грешников и демонов будет мучением.
 
Православный христианин
Люди и демоны не будут иметь свободной воли, ибо их воля будет иметь только природное движение, которое для нераскаянных грешников и демонов будет мучением.
Т.е. сейчас демоны могут принести покаяние и много таких случаев было?
 
Православный христианин
Т.е. сейчас демоны могут принести покаяние и много таких случаев было?
Нет не могут, потому что не имеют мучений, чтобы добровольно или по свободной воле принести покаяние, отказавшись от наслаждения властью над грешниками.
 
Православный христианин
Нет не могут, потому что не имеют мучений, чтобы добровольно или по свободной воле принести покаяние, отказавшись от наслаждения властью над грешниками.
Так и в геене огненной они не будут мучаться, а будут мучаться только грешные люди (наверное только из-за тел), вот свезло то им как....
 
Православный христианин
Православный христианин
Так и в геене огненной они не будут мучаться, а будут мучаться только грешные люди (наверное только из-за тел), вот свезло то им как....
После воскресения, люди будут иметь бесстрастные духовные тела и не смогут посредствам их иметь мучения. Вечные мучения грешников, это нравственные мучения, а не телесные.
 
Православный христианин
Будут иметь мучение, но уже не будут иметь свободной воли, чтобы добровольно покаяться.
Значит сейчас демоны не мучаются и не каются поэтому, а потом будут мучаться, но на покаяние запрет.... А точно они сейчас не мучаются?
Как пример
Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 28-29 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас

Беснующиеся, как злые беглецы, увидев Господа, говорили: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. Тогда как народ почитал Его человеком, бесы пришли исповедать божество Его, и те, которые оставались глухими при возмущении и укрощении моря, услышали демонов, взывавших о том, о чем возвещало море своей тишиной. Потом, чтобы слова их не показались лестью, они самым опытом доказывают их истину: пришел Ты сюда, вопияли они, прежде времени мучить нас. Потому-то, прежде всего, они и сознаются в своей вражде, чтобы их прошение не подверглось подозрению.

Действительно, будучи пронзаемы, воспламеняемы и претерпевая нестерпимые мучения от одного только присутствия Христова, они невидимо подвергались истязаниям и обуревались сильнее моря

Свт. Кирилл Александрийский
Ст. 28-29 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас

Божественная природа Единородного опаляла демонов неизреченным огнем, подобно тому как и другое Он делал таинственным образом, запирая лютейших демонов на [непроходимых] дорогах и разрушив тиранию дьявола
 
Православный христианин
После воскресения, люди будут иметь бесстрастные духовные тела и не смогут посредствам их иметь мучения. Вечные мучения грешников, это нравственные мучения, а не телесные.
А как же геенский огонь, а зачем вообще тогда воскрешать в теле, пускай бы и мучались по душе....
 
Православный христианин
Значит сейчас демоны не мучаются и не каются поэтому, а потом будут мучаться, но на покаяние запрет.... А точно они сейчас не мучаются?
Как пример
Ясно же написано, что пришёл раньше времени мучить бесов. Если раньше времени, значит в настоящее время не имели и не имеют мучений.
 
Православный христианин
А как же геенский огонь, а зачем вообще тогда воскрешать в теле, пускай бы и мучались по душе....
Душа человека, не человек. Человек - это душа и тело. Поэтому воздаяние будет иметь весь человека, который грешил душой посредствам тела.
 
Православный христианин
Ясно же написано, что пришёл раньше времени мучить бесов. Если раньше времени, значит в настоящее время не имели и не имеют мучений.
Вы точно внимательно трактовки Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского прочитали? Они начали испытывать муку от Его видения, об этом они и пишут, а не трактуют исключительно на вечность.
 
Православный христианин
Вы точно внимательно трактовки Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского прочитали? Они начали испытывать муку от Его видения, об этом они и пишут, а не трактуют исключительно на вечность.
Ну так до прихода Господа бесы не имели мучений. Равно и сейчас не имеют мучений, ибо Господь находится на небе, а бесы под небом.

Я одного не пойму, к чему Ваши вопросы?
 
Украина
Православный христианин
-------------------
Так что я нахожу, что не в телесности тут дело.
Многолюбивый Бог не оставил бы никого без возможности покаяния.
Так что дьявол не кается не потому, что не может, а потому, что не хочет.

Евангелие от Иоанна 8 глава:"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Я бы сравнил бы падшего(сатану) с маньяком-убийцей, он уже убил многих и упивается этой властью. Тем более тут говорится что именно падший придумал ложь как способ духовного убийства. Вспоминается искушение Христа в пустыне, разве не похоже действие сатаны на действие безумного маньяка, который увидев новую жертву бросает всё и стремиться убить. Собственно через всё Евангелие от Ирода до Понтия Пилата прослеживается желание сатаны убить Младенца. Через убийство он наслаждается собственной властью и в последние времена его мания только усилится, так как без этого действия существование для него безсмысленно.

Вспомнились случаи из моей следственной практики, те кто совершали несколько убийств в жизни сами говорили что не могли совладать с собой при определённых обстоятельствах, судя по всему сатана считает это смыслом своего существования, для него убийство как наркотик если уместно такое сравнение.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Прошу заметить, что Христос единосущен Адаму, уже падшему Адаму,
Это ложный постулат,если только Вы опять не сведете все к анатомии,и наличию души.

У Вас же выходит, что
- природа Адама до падения
- природа Адама после падения
- и обоженная природа Христа
это разные природы. Тогда ни о каком единосущии нельзя говорить.
Природа Адама до падения,и природа Воплотившегося Сына имеют одни свойства.И та другая при своем творении/Воплощении были обожены.И та другая не имели понятия о зле и грехе.
Прописать Вам природу Адама после падения?Мне даже вот сейчас стало интересно,как Вы считаете что же познало зло у Адама.
Ум,душа,тело ?

189. В связи с рождением Господа Иисуса Христа от Пресвятой Богородицы следует заметить и то, что поскольку рождение это было совершенно святым и чуждым греха, то оно было и безболезненным, в то время как в числе наказаний за грех определил Бог Еве в болезнех родити чада (прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн 4. Гл.14.С.6).О третьем члене Символа веры

176. Под словом "воплощение" подразумевается то, что Сын Божий принял на Себя плоть человеческую, кроме греха, и соделался человеком, не переставая быть Богом.
О третьем члене Символа веры
Господь Иисус Христос при Воплощении воспринял в Свою Ипостась истинную человеческую природу в состоянии первозданного Адама, т.е. еще не согрешившего.

Как пишет преп. Иоанн Дамаскин, «не от желания или похоти, или соединения с мужем, или рождения, связанного с удовольствием, но от Святого Духа и первого Источника Адамова»
10. Если бы Господь зачался и родился обычным человеческим образом, то на Него распространился бы грех нашего праотца, и от праотца Он наследовал бы падшую, наклоненную ко греху природу.
Христос был бы тогда, как и все люди, должником смерти и, нося в Своей человеческой природе вину за грех Адама (даже если бы и не совершил произвольного греха), умер бы за этот грех, а не за грехи человеческого рода.

В беседе с учениками перед Своими страданиями и смертью Господь сказал: грядет бо сего мира князь, и во Мне не имать ничесоже (Ин. 14, 30). «Как некоторые могли подумать, — поясняет блаж. Феофилакт, — что и Христос предается смерти за грехи, то Он прибавил: и во Мне не имать ничесоже; Я смерти не повинен, диаволу ничем не должен, но принимаю страдания добровольно, из любви к Отцу»

Прп. Максим Исповедник (Вопросоответы к Фалассиию. Ответ на вопрос 21): Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения….. Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

ТИПВ: "Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную".
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_13.html

Итак, Христос воспринял человеческую природу такую же чистую и безгрешную, какой она была у первозданного Адама. В то же время от природы Адама человечество Христово отличается страстностью, тленностью и смертностью, то есть наличием беспорочных страстей...

...Таким образом, Христос воспринял природу первозданного Адама, природу совершенно свободную от древней скверны. Однако по домостроительству нашего спасения Христос добровольно воспринял в эту первозданную природу безукоризненные страсти. Потому человеческая природа Спасителя отлична как от природы первозданного Адама — наличием безукоризненных страстей, так и от нашей — всецелой ее святостью и устремлением человеческой воли только к добру.

Совершенно напрасно сторонники лжеучения о восприятии Христом падшего, отлученного от Бога человеческого естества пытаются подкрепить его ссылками на Св. Отцов. В частности, на встречающееся у Отцов выражение, что Христос в Себе Самом восстановил человеческое естество. Здесь Отцы говорят о восстановлении прежнего бессмертного состояния человеческого естества, ибо по воскресении Своем Господь отринул от Своего человеческого естества безукоризненные страсти...http://www.blagogon.ru/articles/128/


Для укрепления произволения прародителей в послушание воле Божией им дана была заповедь о невкушении плодов с одного райского древа. Эта заповедь была дана Адаму для того, говорит преп. Симеон Новый Богослов, «чтобы знал, что он пременяем и изменяем (!), и остерегался, и пребыл навсегда в том добром и божественном состоянии»

митрополит Иерофей (Влахос)
ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ.

До падения разум в человеке имел правильное употребление, то есть ум ощущал Бога, а разум выражал опыт ума. "Чистый ум право смотрит на вещи; образованный упражнением разум - виденное полагает как бы пред очами других" (Св. Максим Исповедник. Добр. Т.3. С.195). В богословии преподобного Фалассия, на которое мы только что сослались, признаком разумного человека считается подчинение разуму, а также стеснение и порабощение тела, в то время как "укор для разумного - подчиняться неразумному и промышлять только об удовлетворении срамных похотей". Кроме того, для разумной души "пагубно оставлять Создавшего ее и раболепствовать телу" (Добр. Т.3. С.297).

Таким образом, до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа.
Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке.

В действительности это болезнь и разума, и разумной способности. Разумная способность приобрела гипертрофированные размеры и поработила ум. Гипертрофированное разумное начало сделалось источником величайшего нестроения в духовном организме. Именно там главным образом беснуется гордость и там - все проявления эгоизма, который и является главным источником нестроения.

http://azbyka.org/tserkov/duhovnaya_...y_pravoslavnaya_psihoterapiya_08-all.shtml#n3

--------------------------------------------------------------------------
Даниил можно продолжать и продолжать,но надо ли?Хотите верить по своему верьте,но это уже будет Вашей верой,а не Св.Отеческой.Кстати есть много перекличек у Вас с Феодором Мопсуетским. В человечестве Христа он признавал полное подобие нам, людям, и говорил, что и в Человеке Иисусе имела место борьба со страстями (по природе), и только после воскресения он стал неизменным.Таким образом отрицая добровольность действий Христа.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
есть много перекличек у Вас с Феодором Мопсуетским. В человечестве Христа он признавал полное подобие нам, людям, и говорил, что и в Человеке Иисусе имела место борьба со страстями (по природе), и только после воскресения он стал неизменным.Таким образом отрицая добровольность действий Христа.
Какое у меня может быть тождество с этой ересью, если я как раз отрицаю существование злых сущностей?
Если же нет дурных сущностей, то значит есть только дурное состояние благих сущностей. А это значит, что Христос мог воспринять сущность, но не воспринять грех, её греховное состояние, более того в Своей Ипостаси Он дал этой сущности (чел.природе) новое состояние - обоженное.

Вы же, так кажется, утверждаете, что падшая природа Адама это именно по сущности отличная природа от природы Адама первозданного. Тогда это будет две разные природы, разные сущности, столь же разные, как природа кошки и природа коровы.

И проверяется это тезис очень просто - единосущием.
Единосущен ли по человечеству Христос и Каиафа? Единосущен.
Следовательно возможны два варианта:
  1. Христос воспринял именно - прах на уста мои - падшую природу, в том числе и грех, в числе определяющих эту падшую природу свойств. И уже после в Себе снова преобразовал падшую природу в новую нетленную.
    И это же значит, что по Воскресении Иисус уже снова перестаёт быть единосущен остальным, всё ещё падшим людям.

    Ваша теория, по крайней мере как она Вами высказывается, утверждает по существу, что Адам до греха и Адам после греха - существа разного вида, раз у них не одна и та же природа. Тогда и Христос и остальные люди будут существами разного вида.
    Это означает, что
    • Сотворённый Адам - один вид.
    • Падший Адам - другой вид.
    • Воскресший Христос - третий вид.
  2. Либо остаётся вариант, что вид человека один и тот же и природа одна и та же, но меняется её состояние, тропос. Больной и здоровый отличаются не по сущности, а по состоянию. Это и означает, что Господь может воспринять человеческую природу, и вот Христос и Каиафа имеют одну и ту же сущность, но пребывают в разных состояниях.
 
Сверху