Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

Украина
Православный христианин
Природа одна. Но демоны не добрые, а стали злыми.
«Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_4#sel=41:159,41:178

Нынешнее состояние демонов - это состояние смерти.
«Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...slavnoj-very/2_4#sel=41:159,41:178;45:1,45:27


Нашёл в учебнике по догматике
архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин)
Воля падших духов направлена постоянно против Бога, на делание зла творениям Божиим и прежде всего – человеку. Преподобный Серафим Саровский говорил о демонах: «Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу»568.

Для злых духов никакое исправление воли, никакое покаяние невозможны. Гордость и обдуманное, бесповоротное упорство в противлении Богу влекут их все дальше и дальше, они отпадают от Бога в страну мрака, зла и духовной смерти, где нет места для раскаянию."

Тоесть по словам преподобного Серафима по природе своей падшие ангелы обладают необъятным могуществом.
 
Крещён в Православии
Нашёл в учебнике по догматике
архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин)
Воля падших духов направлена постоянно против Бога, на делание зла творениям Божиим и прежде всего – человеку. Преподобный Серафим Саровский говорил о демонах: «Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу»568.

Для злых духов никакое исправление воли, никакое покаяние невозможны. Гордость и обдуманное, бесповоротное упорство в противлении Богу влекут их все дальше и дальше, они отпадают от Бога в страну мрака, зла и духовной смерти, где нет места для раскаянию."

Тоесть по словам преподобного Серафима по природе своей падшие ангелы обладают необъятным могуществом.
Обладают и применяют ее, по попущению (разрешению) Бога.

«Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением.

Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы – когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны – иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание.

Итак, все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит – выдержать или не выдержать их нападение; поэтому дьяволу, демонам его и последователям его уготован огонь неугасимый и вечное мучение».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_4#sel=42:1,44:46
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Это не по-моему.
Во как,а кто утверждает что природа та же.Вас сбивает не приятие того,что человек вначале был сотворен в трансцендентности.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Так как Бог это Дух,то вначале был сотворен дух человека,по Образу и Подобию.
Он означает человека духовного, познаниям и силам которого нет предела, — вмещающий в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.

Далее же,
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Тут нужно понимать,что человек из праха не был только локально анотомичен.Он был с душой,которую одухотворил Своим Дыханием Бог.Выдохнул Бог из Себя дух человека,вдунул в лице его дыхание жизни,и оживилась душа.
Духом Святым всяка душа живиться.
Посему и смерть то,что поругание духа.
Не только Феофан Затворник,много Отцов говорят об этом.Об изменении внутренней иерархии,об изменении природы первоначально оживленной души.Не путайте с уничтожением только.
И во Христе мы восстанавливаем что? Восстанавливается то,что каким либо образом повреждено,не так ли?
 
Крещён в Православии
Во как,а кто утверждает что природа та же.Вас сбивает не приятие того,что человек вначале был сотворен в трансцендентности.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Так как Бог это Дух,то вначале был сотворен дух человека,по Образу и Подобию.
Он означает человека духовного, познаниям и силам которого нет предела, — вмещающий в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.

Далее же,
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Тут нужно понимать,что человек из праха не был только локально анотомичен.Он был с душой,которую одухотворил Своим Дыханием Бог.Выдохнул Бог из Себя дух человека,вдунул в лице его дыхание жизни,и оживилась душа.
Духом Святым всяка душа живиться.
Посему и смерть то,что поругание духа.
Не только Феофан Затворник,много Отцов говорят об этом.Об изменении внутренней иерархии,об изменении природы первоначально оживленной души.Не путайте с уничтожением только.
И во Христе мы восстанавливаем что? Восстанавливается то,что каким либо образом повреждено,не так ли?
Сергей, меня ничего не сбивает.

Сотварен был Адам из двух естеств земли, образованной в тело, и разумной души, образованной от Божественного дыхания. Адам стал живым существом, определяемый по природе как разумный и смертный. Эту же природу наследуем мы, его потомки, но наследуем в ином состоянии, которое можно назвать безблагодатное бытие.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
и разумной души,образованной от Божественного дыхания.
Вот здесь и есть ошибка.Разумная душа сотворена вместе с телом.А то что Вы именуете Божественных дыханием,есть оживление ее духом.
Смерть ведь что значила для Адама и Евы,в первую очередь потеря Бога.Потеря связи с Богом.
Христос мог избежать этого по смерти Своей,так с самого начала,да что там начала,всегда был одухотворен.

Душа живого существа находится в его крови (Лев. 17, 11-14; Втор. 12- 23)
  • потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
  • потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
  • Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
  • ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом

Это относится к душе к началу, оживляющему тело через кровь.
Дух человека же берёт исток в сущности Божества. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух , и после этого человек стал душой живой. Так воздействует дух на подчиненные ему сферы человеческого существа, для своего проявления на земном, вещественном уровне.

Дух — обладает самотождественностью, имеет начало Божественное, которое и стало сущностью человека.
Это основа природы человека.Как же она повреждается?

-И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.(Быт.6-3)
Видите без духа человек для Бога только плоть.Плоть с душой и телом,но ценности никакой не имеющая.Так как волит не о горнем,а о дольнем.Бездуховная жизнь есть ничто иное как смерть.И человечество погрузило себя в Потоп.


 
Крещён в Православии
Вот здесь и есть ошибка.Разумная душа сотворена вместе с телом.А то что Вы именуете Божественных дыханием,есть оживление ее духом.
Смерть ведь что значила для Адама и Евы,в первую очередь потеря Бога.Потеря связи с Богом.
Христос мог избежать этого по смерти Своей,так с самого начала,да что там начала,всегда был одухотворен.

Душа живого существа находится в его крови (Лев. 17, 11-14; Втор. 12- 23)
  • потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
  • потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
  • Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
  • ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом

Это относится к душе к началу, оживляющему тело через кровь.
Дух человека же берёт исток в сущности Божества. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух , и после этого человек стал душой живой. Так воздействует дух на подчиненные ему сферы человеческого существа, для своего проявления на земном, вещественном уровне.

Дух — обладает самотождественностью, имеет начало Божественное, которое и стало сущностью человека.
Это основа природы человека.Как же она повреждается?

-И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.(Быт.6-3)
Видите без духа человек для Бога только плоть.Плоть с душой и телом,но ценности никакой не имеющая.Так как волит не о горнем,а о дольнем.Бездуховная жизнь есть ничто иное как смерть.И человечество погрузило себя в Потоп.


Сергей, я принимаю святотеческое определение души человека.
Душа – бессмертная, разумная, деятельная духовная сила, полученная человеком от Бога при творении; сущность, сродная небесным и бесплотным существам, личная, свободная, одаренная способностью желать и действовать, изменяемая в воле.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так скажем чтобы разобраться в причинах падения ангелов и человеков нужно заслушать самого обвиняемого. Насколько я понял цель у этого падшего в том что он считает себя богом и требует себе поклонения как богу.
Тут интересна ещё одна история.
Из латинской версии "Жития Адама и Евы", этот апокриф после и в Коран вошёл.
В общем такая история.

И она взмолилась и сказала: «Горе тебе, дьявол. Почему ты нападаешь на нас и по какой причине? Что хочешь сделать с нами? Что мы сделали тебе? Почему ты хочешь нас наказать? И почему возмещаешь свою злобу
3 на нас? Разве мы забрали твою славу и обесчестили тебя? Почему ты изматываешь нас, и будешь ли преследовать нас до смерти грехами и завистью?» XII 1 И с тяжелым вздохом, дьявол сказал: «O Адам! вся моя враждебность, зависть, и горе - для тебя, так как это – из-за тебя у меня забрали славу, которой я обладал на небесах
2. посреди ангелов, и из-за тебя был сброшен на землю». Адам ответил, «Что сделать
3. я могу? Что я сделал уже, и какой мой грех против тебя? Посмотри ты не получил никакого вреда или ущерба от меня, почему ты преследуешь меня?» XIII 1. Дьявол ответил: «Адам, что ты говоришь мне? Именно для твоей пользы меня сбросили
2. с места моего. Когда тебя создали меня отвергли от Бога и изгнали от ангелов. Когда Бог вдунул в тебя дыхание жизни и лицо твое было сделано в образе Бога, Михаил заставил (нас) поклоняться тебе как виду Бога; и Бог сказал: «Вот - Адам. Я сделал его в нашем образе и подобии» XIV 1. И Михаил вышел и призывал всех ангелов говоря: «Поклоняйтесь образу Бога, поскольку Бог так приказал».
2. И сам Михаил поклонился сначала; тогда он призвал меня и сказал: «Поклонись образу Бога
3. И я ответил, «Мне незачем поклоняться Адаму». И Михаил продолжал убеждать меня, чтобы поклонился, я же сказал ему, «Почему ты убеждаешь меня? Я не буду поклоняться низшему и младшему (более молодому) чем я. Я - старше его в Создании, прежде, чем он был создан, я уже был. Это его обязанность поклоняться мне».

XV
1,2. Когда ангелы, которые были со мной, слышали это и они отказались поклоняться тебе. И Михаил сказал, «Поклонитесь образу Бога, ибо если вы не поклонитесь ему, Бог гнев свой обрушит
3. на вас. И я сказал, «Если Он свой гнев обрушит на меня, то я установлю свой трон выше звезд на небе и буду подобен Всевышнему».

XVI 1. И Бог обрушил гнев свой на меня и забрал славу у меня и моих ангелов; и из-за
2. тебя были мы изгнаны из нашей обители в этот мир и сброшены нас на землю. И
3. были мы опечалены, и с тех пор мы стали другими (злыми). И мы
4. огорчались, когда мы видели вас в такой радости и роскоши. И с хитростью я обманул твою жену и из-за этого были вы изгнаны от вашей радости и роскоши, поскольку я также был изгнан из славы моей. XVII 1. Когда Адам услышал, что дьявол сказал, он взмолился и плакал и сказал: «O Бог мой, моя жизнь находится в руках твоих. Уведи этого искусителя, далекого от меня, поскольку он здесь чтобы уничтожить мою душу, и забрать у
2,3 меня славу, которую он сам потерял». И в тот же миг дьявол исчез. Но Адам продолжил свое покаяние, и стоял в течение сорока дней (до конца) в воде Иордана.

------------------
История интересная. Во-первых она показывает происхождение коранической после истории о падении типа джинна Иблиса из-за отказа поклониться Адаму. Интересно, что в некоторых толкованиях Иблиса даже реабилитируют, де, он просто такой уж правоверный, что не захотел поклониться никому, кроме Аллаха.
История же интересна тем, что показывает первоисточник. Эта история из уст сатаны.
Лжёт и не краснеет. "Это не я плохой, это все вы виноваты".
И кажется сам уж верит сатана в то, что говорит.

У самого денницы что заражено, что подверглось ошибке или греху? Мне грешному кажется что он направил свою волю и желание на достижение невозможного и в связи с этим "зло" это иллюзия, фантазия, ошибка которая приносит смерть из за отчуждения от Творца.
Это верно. Зло в принципе иррационально. И объяснять иррациональное довольно бесперспективно.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Конечно другой.Удобопреклонной ко греху.Христос добровольно,не путайте с нашим обреченно,добровольно жил по нашим меркам,если можно так выразиться.
Это абсурд.
Если природа сама стала другой, то
- если Христос воспринял не греховную природу, тогда нет единосущия - ведь две разные природы не могут быть одной и той же.
- если же Христос воспринял удобопреклонную ко греху природу, то не мог уже страдать добровольно. Потому, что у падшей природы было бы природное свойство страдать не-добровольно. И тогда бы в конце концов падшую природу следовало бы назвать именно злой сущностью. И тогда бы добродетель была бы противоестественна для этой падшей природы.

А так как Христос воспринял природу Адама, является единосущным Адаму по человечеству, страдал добровольно и нигде не показывал какого-то неестественного по отношению к человеческой природе поведения, то следовательно ни о каком превращении в грехопадении одной природы в другую не может быть и речи.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
«Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти».
Скажу честно, нахожу это утверждение мало объяснённым.
Фактически, как кажется, речь идёт так, что покаяние возможно только при наличии тела.
В таком случае непонятно как могли согрешить ангелы без тела.
А учитывая, что сама возможность падения, по-Дамаскину же в свободе воли (раз) и в том, что твари свойственна перемена (два) -
Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу.
- то, я, многогрешный, тут не вижу логических причин, почему те же ангелы могут по произволу измениться только однажды и навсегда. Логически ничто не мешает им измениться снова. Твари свойственно изменение, тварь может изменяться, а разумные могут изменяться по произволу.
Следовательно - по этой логике - и падшие ангелы могут покаяться и снова перемениться. Другое дело, что могут и не захотеть.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вас сбивает не приятие того,что человек вначале был сотворен в трансцендентности.
Где, простите?
Трансцендентность означает иноприродность, прежде всего, что Бог трансцендентен твари, Он иной природы, чем тварь. И тварь не имеет природы Бога.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Дух — обладает самотождественностью, имеет начало Божественное, которое и стало сущностью человека.
Это что значит? Что Адам в чём-то был имманетен Богу по-природе? Это намёк на пантеизм в отдельно взятом Адаме. Тогда бы следовало говорить не о сотворении из ничего, а об эманации Бога.
 
Крещён в Православии
Скажу честно, нахожу это утверждение мало объяснённым.
Фактически, как кажется, речь идёт так, что покаяние возможно только при наличии тела.
В таком случае непонятно как могли согрешить ангелы без тела.
А учитывая, что сама возможность падения, по-Дамаскину же в свободе воли (раз) и в том, что твари свойственна перемена (два) -
Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу.
- то, я, многогрешный, тут не вижу логических причин, почему те же ангелы могут по произволу измениться только однажды и навсегда. Логически ничто не мешает им измениться снова. Твари свойственно изменение, тварь может изменяться, а разумные могут изменяться по произволу.
Следовательно - по этой логике - и падшие ангелы могут покаяться и снова перемениться. Другое дело, что могут и не захотеть.
ТИПВ ОБ АНГЕЛАХ

«Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.

Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_3#sel=21:1,22:16
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен.
Логически это означает, что будучи бестелесным ангел должен быть и неспособным к грехопадению, потому, что и грехопадение и покаяние есть перемена воли. Если без тела невозможно поменять волю к Богу, то логически без тела невозможно поменять волю и от Бога.

Из этого:
Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая.
Никак не следует это:
Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен.

Тут бестелесность просто приписана как аргумент к невозможности покаяния, но логически это не из чего не следует, а просто утверждается.
Если перемена воли (от Бога к против Бога) возможна без тела, то логически нет причин ставить отсутствие телесности как причину невозможности новой перемены (от противления Богу к примирению с Богом).

Так что нахожу, что аргумент к телесности тут как-то не логичен.

Мнение Паисия Святогорца мне представляется более логичным.

Благий Бог сотворил ангелов. Однако от гордости некоторые из них пали и стали бесами. Бог создал совершенное творение – человека – для того, чтобы он заменил отпадший ангельский чин. Поэтому диавол очень завидует человеку – созданию Божию. Бесы горланят: «Мы совершили один проступок, и Ты нас тиранишь, а людей, у которых на счету так много провинностей, – Ты прощаешь». Да, прощает, но люди каются, а бывшие ангелы пали так низко, что стали бесами, и вместо того, чтобы покаяться, становятся всё лукавее, всё злобнее. С неистовством они устремились на разрушение созданий Божиих. Денница был самым светлым ангельским чином! А до чего он дошел... От гордости бесы удалились от Бога тысячи лет назад, и по гордости они продолжают удаляться от Него и остаются нераскаянными. Если бы они сказали только одно: «Господи, помилуй», то Бог что-нибудь придумал бы для их спасения. Если бы они только сказали «согреших», но ведь они этого не говорят. Сказав «согреших», диавол снова стал бы ангелом. Любовь Божия беспредельна. Но диавол обладает настырной волей, упрямством, эгоизмом. Он не хочет уступить, не хочет спастись. Это страшно. Ведь когда-то он был ангелом!

– Геронда, а помнит ли диавол свое прежнее состояние?
– Ты еще спрашиваешь! Он весь – огонь и неистовство, потому что не хочет, чтобы стали ангелами другие, те, кто займут его прежнее место. И чем дальше, тем хуже он становится. Он развивается в злобе и зависти. О, если бы человек ощутил состояние, в котором находится диавол! Он плакал бы день и ночь. Даже когда какой-нибудь добрый человек изменяется к худшему, становится преступником, его очень жаль. А что же говорить, если видишь падение ангела!

Как-то раз одному монаху стало очень больно за бесов. Приклонив колена, пав ниц, он молился Богу следующими словами: «Ты – Бог, и стоит Тебе захотеть, Ты можешь найти способ для спасения и этих несчастных бесов, которые сперва имели столь великую славу, а сейчас обладают всей злобой и коварством мира, и если бы не Твое заступничество, то они погубили бы всех людей». Монах молился с болью. Произнося эти слова, он увидел рядом с собой морду пса, который высовывал ему язык и его передразнивал. Видимо, Бог попустил это, желая известить монаха, что Он готов принять бесов, лишь бы они покаялись. Но они сами не желают своего спасения. Посмотрите – падение Адама уврачевалось пришествием Бога на землю, Вочеловечением. Но падение диавола не может быть уврачевано ничем иным, кроме его собственного смирения. Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам. Знаете, как был бы рад Христос, если бы диавол захотел исправиться! И человек не исправляется лишь в том случае, если не хочет этого сам.

– Геронда, так что же – диавол знает, что Бог есть Любовь, знает, что Он любит его, и, несмотря на это, продолжает свое?

– Как не знает! Но разве его гордость позволит ему смириться? А кроме этого, он еще и лукав. Сейчас он старается приобрести весь мир. «Если у меня будет больше последователей, – говорит он, – то, в конце концов, Бог будет вынужден пощадить все Свои создания, и я тоже буду включён в этот план!» Так он полагает. Поэтому он хочет привлечь на свою сторону как можно больше народу. Видите, куда он клонит? «На моей, – говорит, – стороне столько людей! Бог будет вынужден оказать милость и мне!» Он хочет спастись без покаяния! А разве не то же самое сделал Иуда? Он знал, что Христос освободит умерших из ада. «Пойду-ка я в ад прежде Христа, – сказал Иуда, – чтобы Он освободил и меня!» Видишь, какое лукавство? Вместо того, чтобы попросить у Христа прощения, он сунул голову в петлю. И посмотрите, благоутробие Божие согнуло смоковницу, на которой он повесился, но Иуда, [не желая остаться в живых], поджал под себя ноги, чтобы они не касались земли. И все это ради того, чтобы не сказать одно-единственное «прости». Как это страшно! Так и стоящий во главе эгоизма диавол не говорит «согреших», но без конца бьется над тем, чтобы перетянуть на свою сторону как можно больше народу.

И следующая история на тему.

Однажды два беса сговаривались между собою, как бы ввести в искушение великого подвижника. Один из них сказал другому: "Братец Зерефер, как ты думаешь: если бы кто-нибудь из нас вздумал покаяться, то примет ли от него Бог покаяние, или нет?" Зерефер ответил: "Кто же может знать о том, кроме старца Антония, который нас не боится! Хочешь ли, я пойду к нему и спрошу его об этом?" – "Иди, иди, – сказал ему другой бес, – только смотри, будь осторожен: старец прозорлив, он поймет, что ты искушаешь его, и не захочет спросить о сем Бога; впрочем, иди, может быть, тебе и удастся получить желаемый ответ". Бес Зерефер принял на себя человеческий образ, пришел к старцу и начал пред ним горько плакать и рыдать. Богу угодно было утаить от св. старца притворство бесовское, и преподобный принял пришельца за простого человека и с участием спросил его: "О чем ты так плачешь, что и мне сердце сокрушаешь своими горькими слезами?" Бес отвечал: "Отец святой! Я не человек, а просто – бес, по множеству беззаконий моих!" Старец, думая, что пришелец по смирению называет себя бесом, сказал ему: "Чего ты от меня хочешь, брат мой?" – "Об одном умоляю тебя, отче святой, – говорил бес, – помолись Богу, чтобы Он открыл тебе: примет ли Он покаяние от диавола, или отвергнет его?


Если примет от него, то примет и от меня: ибо и я повинен в тех же грехах, в каких он". Старец сказал ему: "Приди завтра, я скажу тебе, что Господь мне откроет". Наступила ночь; старец воздел преподобные руки свои на небо и стал умолять Человеколюбца Бога, дабы открыл ему: примет ли Он покаяние диавола? И вот предстал ему ангел Господень и сказал: "Так говорит Господь Бог наш: почто умоляешь ты за беса державу Мою? Он только искушает тебя..." Старец сказал ангелу: "Почему же Господь Бог не открыл мне сей хитрости бесовской?" Ангел отвечал: "Не смущайся сим; тут было особенное намерение Божие, чтобы не предавались отчаянию грешники, много беззаконий соделавшие, а приносили покаяние пред Богом и знали, что Бог никого не отвергает к Нему притекающего, если бы даже и сам сатана пришел к Нему с истинным раскаянием: притом Бог не открыл тебе бесовского лукавства еще и для того, чтобы обнаружилось демоновское ожесточение и отчаяние. Итак, когда придет к тебе искуситель за ответом, то не отвергай его, а скажи: "Видишь, как милосерд Господь: Он не отвращает никого, кто приходит к Нему в покаянии, хотя бы и сам сатана пришел! Он и тебя обещает принять, если только исполнишь ты повеленное от Него." А когда он спросит тебя: что ему повелено от Бога? Скажи ему: так говорит Господь Бог: знаю Я, кто ты и откуда пришел с искушением, ты – злоба древняя и не можешь быть новою добродетелию, ты изначала начальник зла, и ныне добра делать не начнешь; ты ожесточился в гордости, и как ты можешь смириться в покаянии и получить помилование? Но, чтобы ты не оправдался в день судный, чтобы не говорил: я хотел покаяться, но Бог не принял меня, вот благий и милосердый Господь определяет тебе, если только сам захочешь, такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратись лицом к востоку, и день и ночь взывая к Богу: "Боже, помилуй меня – злобу древнюю!" и повторяй сие сто раз; потом говори: "Боже, помилуй меня – прелесть помраченную!" и это также сто раз; и еще: "Боже, помилуй меня – мерзость запустения!" опять стократно. Так взывай к Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного, и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в твой прежний чин и сопричтен к ангелам Божиим. И если бес обещается сие исполнить, то прими его в покаяние, но я знаю, что злоба древняя не может быть новою добродетелию". Так изрек ангел и восшел на небо. На другой день пришел и диавол и еще издалека начал рыдать голосом человеческим. Он поклонился старцу, и старец, не обличая его коварства, сказал ему так, как повелел ангел, – и что же? Зерефер, в ответ на его речи, громко захохотал и сказал: "Злой чернец! Если бы я захотел назвать себя злобою древнею, мерзостию запустения и прелестью помраченною, то уже давно бы это сделал и уже был бы спасен: ужели ты думаешь, что я теперь назову себя древнею злобою? И кто это тебе сказал? Да я и поныне у всех в большом почете, и все со страхом повинуются мне, а ты вообразил, что я назову себя мерзостью запустения или прелестью помраченною? Нет, чернец, никогда! Я еще царствую над грешниками, и они любят меня, я живу в их сердцах, и они ходят по воле моей; да чтобы я стал рабом непотребным ради покаяния?.. Нет, злой старик, никогда и ни за что! Никогда я не променяю своего почетного положения на такое бесчестие!" Сказал это диавол и – с воплем исчез. А старец стал на молитву и, благодаря милосердие Божие, говорил: "Истинно слово Твое, Господи, что злоба древняя не может быть новою добродетелию, и начальник всякого зла не будет делать добра!.."

-------------------
Так что я нахожу, что не в телесности тут дело.
Многолюбивый Бог не оставил бы никого без возможности покаяния.
Так что дьявол не кается не потому, что не может, а потому, что не хочет.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Если природа сама стала другой, то
Повредилась природа человека а не исчезла.

- если Христос воспринял не греховную природу, тогда нет единосущия - ведь две разные природы не могут быть одной и той же.
Христос воспринял обоженную природу,а не падшую.Это один ответ на два этих высказывания.
- если же Христос воспринял удобопреклонную ко греху природу, то не мог уже страдать добровольно. Потому, что у падшей природы было бы природное свойство страдать не-добровольно. И тогда бы в конце концов падшую природу следовало бы назвать именно злой сущностью. И тогда бы добродетель была бы противоестественна для этой падшей природы.

А так как Христос воспринял природу Адама, является единосущным Адаму по человечеству, страдал добровольно и нигде не показывал какого-то неестественного по отношению к человеческой природе поведения, то следовательно ни о каком превращении в грехопадении одной природы в другую не может быть и речи.
Природа Адама до одна,после -другая.Христос воспринял природу Адама до,но добровольно жил по природе после.И только сочетаясь со Христом,мы и восстанавливаем свою природу.И никак иначе.Ну не скажете же Вы,что мы входим в тропос бытия Христа,по причастии Даров,своей грешной природой.Нельзя со грехом на небеси.Ни ни.Для этого есть другие места.

Вы когда-нибудь болели гриппом? Больной и здоровый - разную природу имеют?
Грех не грипп,как и Потоп не купание.
Где, простите?
Трансцендентность означает иноприродность, прежде всего, что Бог трансцендентен твари, Он иной природы, чем тварь. И тварь не имеет природы Бога.
Совершенно верно.Логос человека по Образу и Подобию был и остаётся духом.Не душею с телом,а духом.В том виде в каком задуман Богом.И человек по оживлению души,таки стал иноприродным Богу.Тут все верно.

Это что значит? Что Адам в чём-то был имманетен Богу по-природе? Это намёк на пантеизм в отдельно взятом Адаме. Тогда бы следовало говорить не о сотворении из ничего, а об эманации Бога.
Нет,как раз самотождественость и подразумевает отрицание пантеизма.Это вот станете как боги-да,подходит для пантеистического сравнения.Образ Бога это в первую очередь есть самотождественность которая творит,а значит волит.И здесь либо будет человек в Образе с Волей,либо ипостась с гноми.А гноми как говорилось выше-дуалистчно,а отсюда субьективно.Одно перетекает в другое.Думаешь что съев плод сделаешь себе добро,став через такое магическое действием Богом,а получаешь смерть и кожаные одежды,и выдворение из рая.
 
Крещён в Православии
как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.
Логика в этих словах.

По созданию ангелы имели свойство изменчивости, а как умные сущности имели волю добровольно следовать добру или уклониться во зло. Выбор должны были сделать один раз или остаться в служении Богу, либо отказаться. Слуга не может иметь постоянного выбора служить или не служить.

Ангелы в связи с отсутствием тела не могут страдать и утруждаться, а через страдание и утруждение вразумляться и обращаться к Богу в покаянии.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
По созданию ангелы имели свойство изменчивости, а как умные сущности имели волю добровольно следовать добру или уклониться во зло. Выбор должны были сделать один раз или остаться в служении Богу, либо отказаться. Слуга не может иметь постоянного выбора служить или не служить.
Я предлагаю посмотреть на вопрос по-другому.

Воля не может быть одноразовой, воля же это не некий билет, который можно только раз использовать. Иначе бы получилось, что быть свободным можно только раз, и только раз изменяться, а далее ангел был бы уже не свободен и неизменен.
А это бы означало, что совершая волевой выбор, самопределяясь, ангел терял бы саму способность к перемене и свободу. Но мы вряд ли можем признать, что ангелы перестали быть свободными и что ангелы утратили само свойство изменчивости. Это бы означало пожалуй изменения природы, что для падших, что для устоявших ангелов, а изначально они должны были быть даже, пожалуй, какими-то нейтральными и из нейтрального состояния определяясь к добру или к злу.
Нет, не думаю, что ангелы изменились в природе и перестали быть свободными и способными изменяться. Так и волю вряд ли следует признать одноразовой.

Однако же, при этом, было бы не менее странно, если бы тварь изменялась постоянно, постоянно бы меняла свою волю и постоянно бы колебалась то туда, то сюда. Тогда бы тварь была бы несколько несвободна в своей свободе, и вечная неопределённость не годится для нормальной жизни, и отношений друг с другом и с Богом. Значит воля должна иметь возможность быть постоянной.

Таким образом, думаю, следует сказать так.
Воля не может быть одноразовой, но может быть постоянной.

Заметьте, одноразовость и постоянство не одно и то же.
Одноразовость предполагает некую границу самой волевой способности, то есть одноразовость воли и изменения будет качеством качества, то есть сама способность будет определятся как одноразовая.
Постоянство же есть тут определяемое самой волей, самим волящим быть и оставаться, волить и оставаться в своём выборе.

Так Михаил устоял, но не потерял способность волить и изменяться, но добровольно и сознательно волит оставаться в любви к Богу.
Также, полагаю, и Денница не потерял способность волить и изменяться, но также свободно волит оставаться противником Богу.

Ангелы в связи с отсутствием тела не могут страдать и утруждаться, а через страдание и утруждение вразумляться и обращаться к Богу в покаянии.
Тут ещё тогда один вопрос.
Отчего же Бог дал такое преимущество человеку, но лишил его ангелов?
Ведь Бог знает, что выбор Денницы, пусть и совершенно свободный, не принесёт ему счастья. Если же только телесность является исключительным средством для познания дурности греха, и что никак иначе, кроме как через телесность, не познать всё несчастье от греха, не вразумиться и не перейти уже от ошибки к истине, то получается, что ангелы именно лишены возможности вразумится и спастись.
Почему же тогда, богатый милостью Бог не дал и им телесность и этой возможности вразумиться и исправиться?
Это тоже как-то сомнительно выглядит.
Ведь зло не только выбор, но и заблуждение.
Ведь правда, это не хорошо смотрится, что те, кто создан для вечного счастья, пусть свободно его отвергают, но они же тем самым и заблуждаются и себе вредят, и странно, чтобы они были физически лишены возможности из своего заблуждения выйти.
Мне кажется нравственно сама такая возможность должна быть.

Или разве же Бог не искренен, когда говорит авве Антонию о покаянии и для дьявола:
Но, чтобы ты не оправдался в день судный, чтобы не говорил: я хотел покаяться, но Бог не принял меня, вот благий и милосердый Господь определяет тебе, если только сам захочешь, такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратись лицом к востоку, и день и ночь взывая к Богу: "Боже, помилуй меня – злобу древнюю!" и повторяй сие сто раз; потом говори: "Боже, помилуй меня – прелесть помраченную!" и это также сто раз; и еще: "Боже, помилуй меня – мерзость запустения!" опять стократно. Так взывай к Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного, и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в твой прежний чин и сопричтен к ангелам Божиим.

Неужели это условие и слово Божие не может быть исполнено по какой либо иной причине, чем собственное нежелание падших ангелов? Слово Божие не возвращается к Нему тщетным.

Так я нахожу только одну возможность тому, что дьявол не изменится, и она только в его собственно желании оставаться в своём злом выборе, это обусловлено только им самим и его свободной волей, но уж вряд ли физическим отсутствием возможности покаяния.

Воля не может быть одноразовой, но может быть постоянной.
А говорить, что только телесность даёт возможность для покаяния, не значит ли говорить, что ангелы лишены самой возможности?
Не это ли опровергает Господь говоря к авве Антонию, что вот и бесу полагает возможность покаяния, если только сам захочет?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Повредилась природа человека а не исчезла.
Если природа стала другой природой, то значит превратилась в другую природу.
Вы понимаете, что такое природа, Сергей?
Христос воспринял обоженную природу,а не падшую.
Ещё раз, какую природу воспринял Христос?
Прошу заметить, что Христос единосущен Адаму, уже падшему Адаму, единосущен Петру и Каиафе. Христос имеет ту же самую природу, что и Пётр и Каиафа.
У Вас же выходит, что
- природа Адама до падения
- природа Адама после падения
- и обоженная природа Христа
это разные природы. Тогда ни о каком единосущии нельзя говорить.
И обожённость природы это не превращение в другую природу. Раскалённый металл не становится не-металлом, металлом он остаётся.
Так и в грехопадении изменилось состояние, а не сама природа по сущности (простите за тавтологию).
Следует понять разницу между самой природой и состоянием природы.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Нет,как раз самотождественость и подразумевает отрицание пантеизма.Это вот станете как боги-да,подходит для пантеистического сравнения.Образ Бога это в первую очередь есть самотождественность которая творит,а значит волит.И здесь либо будет человек в Образе с Волей,либо ипостась с гноми.А гноми как говорилось выше-дуалистчно,а отсюда субьективно.Одно перетекает в другое.Думаешь что съев плод сделаешь себе добро,став через такое магическое действием Богом,а получаешь смерть и кожаные одежды,и выдворение из рая.
Я опять совсем не понял, что Вы имеете в виду.:(
 
Крещён в Православии
Последнее редактирование модератором:
Сверху