Если Бога нет, всё позволено?

[Диовед]

Отлично.
Судя по логике изложения написанного, Вы вполне успешный менеджер по продажам.
По конституции 1936 года Вас бы к стенке поставили, по конституции 1978 сели бы за спекуляцию лет на 5-7... То есть Ваш удивительный мир зависит исключительно от социума в конкретный период времени)
У православных 2000 лет удивительный мир не меняется ни на йоту, то есть Вы человек ведомый и Ваш удивительный мир есть исключительно социум ?

Я не успешный менеджерам по продажам, но что вы сделаете против объективной реальности?
Да, в 1936 людей ставили к стенке, а в 1978 сажали за спекуляцию. Поэтому да, конкретные нормы и понятия хорошего и плохого зависят от социума в конкретный период времени. И православные в том числе эти нормы выполняли.

Вы считаете, что если христианские нормы были прописаны 2000 лет назад, то они всё это время неукоснительно выполнялись верующими христианами? Интересно, что вы думаете о заповеди "не убий" во время войны. Уверен, много по настоящему верующих христиан сражалась, например, во Второй мировой против фашизма. Получается они нарушали заповедь об убийстве. Так?

 

[ИванВл]

Я не успешный менеджерам по продажам, но что вы сделаете против объективной реальности?
Да, в 1936 людей ставили к стенке, а в 1978 сажали за спекуляцию. Поэтому да, конкретные нормы и понятия хорошего и плохого зависят от социума в конкретный период времени. И православные в том числе эти нормы выполняли.

Вы считаете, что если христианские нормы были прописаны 2000 лет назад, то они всё это время неукоснительно выполнялись верующими христианами? Интересно, что вы думаете о заповеди "не убий" во время войны. Уверен, много по настоящему верующих христиан сражалась, например, во Второй мировой против фашизма. Получается они нарушали заповедь об убийстве. Так?

Ну Вам не нужны десятки цитат Святых отцов про войну и личный опыт уж точно.
У Вас все очень просто по жизни и так понятно и логично.

 

[Диовед]

Ну Вам не нужны десятки цитат Святых отцов про войну и личный опыт уж точно.
У Вас все очень просто по жизни и так понятно и логично.

Десятки не нужны, но и ответ вы не дали.

 

[Александр93]

Есть доказательства что Бога нет?

Строгих доказательств этого и не может быть.

Отсутствие веры в Бога это не отсутствие веры в существование мира духовного. Кто то верит в существование «иного мира» и не верит в существование Бога. И тут вариаций много. Атеизм это вера в отсутствие духовного мира ( мира духов). Поэтому атеизм - депрессивная вера, лишающая человека смысла жить в этом многострадальном мире. Самоубийство атеиста - честное выражение веры в отсутствие смысла терпеть страдания.

Я не хочу долго спорить о том, является атеизм верой или нет, это не особо интересно. Называть можно как угодно. Но вот депрессивного в атеизме как таковом ничего нет. Кто-то просто живет и получает удовольствие от жизни, какой еще смысл вдобавок к этому нужен и зачем такому человеку вдруг самоубиваться?

По конституции 1936 года Вас бы к стенке поставили, по конституции 1978 сели бы за спекуляцию лет на 5-7... То есть Ваш удивительный мир зависит исключительно от социума в конкретный период времени)
У православных 2000 лет удивительный мир не меняется ни на йоту, то есть Вы человек ведомый и Ваш удивительный мир есть исключительно социум ?

А как же рабство? В Библии о нем говорится как о чем-то вполне нормальном, а потом решили его все-таки отменить. Кажется, что и христианская мораль не такая уж абсолютная и тоже меняется со временем.

 

[ИванВл]

А как же рабство? В Библии о нем говорится как о чем-то вполне нормальном, а потом решили его все-таки отменить. Кажется, что и христианская мораль не такая уж абсолютная и тоже меняется со временем.

Не ту Вы Библию читаете, не надо читать Дзен и блогеров.

Рабство в Библии - Православный портал «Азбука веры»

диакон Михаил Першин Почему православные называют себя «рабами Божьими»? Разве это нормально, когда здравые, трезвые люди так унижаются? Как вообще нужно относиться к Тому Богу, Который нуждается в рабах? Эти непростые вопросы читатель встретит в самом начале произведения. Давая емкий...

azbyka.ru

 

[Александр93]

Не ту Вы Библию читаете, не надо читать Дзен и блогеров.

Шутите?

"А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро" (Исх.21:20-21).

Как при этом можно утверждать незыблемость и неизменность Библейской морали?

 

[ИванВл]

Шутите?

"А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро" (Исх.21:20-21).

Как при этом можно утверждать незыблемость и неизменность Библейской морали?

Рабство было до Ветхого Завета, и оно не ограничивалось законом. Благодаря Ветхому Завету рабовладение стало регламентироваться в Израильском народе. Рабами становились не только взятые в плен, но и продавшие сами себя и добровольно ставшие рабами. Нельзя было сразу изменить ту сложившуюся жизнь, но законы Ветхого Завета о рабовладении были большим шагом в сторону гуманного обращения с рабами и возможностей освобождения от рабства. В том числе по сравнению с другими народами того времени.

 

[Юрий1995]

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

 

[Диовед]

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.
На мой взгляд отношения сознания и материи проще объяснить на примере компьютеров и программ. Хотя не уверен, что для вас это будет понятнее, но попробую.

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

 

[Александр93]

Рабство было до Ветхого Завета, и оно не ограничивалось законом. Благодаря Ветхому Завету рабовладение стало регламентироваться в Израильском народе. Рабами становились не только взятые в плен, но и продавшие сами себя и добровольно ставшие рабами. Нельзя было сразу изменить ту сложившуюся жизнь, но законы Ветхого Завета о рабовладении были большим шагом в сторону гуманного обращения с рабами и возможностей освобождения от рабства. В том числе по сравнению с другими народами того времени.

И что? Речь-то о другом. Если бы Библия была источником объективной и неизменной морали, то рабство либо осуждалось бы уже тогда, либо считалось бы естественным и сегодня. А мы видим явное изменение в правилах и нормах с течением времени.

Я правильно понимаю, что материализм считает, что все материально, включая сознание? Если записать это в формальной логике:

x→y
x влияет на y, то у имеет такой же онтологический статус как и x
предикат M(x): x- материально
предикат A(x,y): х действует на у
С: сознание
М: материя
A- action
А(М,С)- материя действует на сознание
∴ М(С)- следовательно сознание материально
Однако недоказанным остается вот это: А(х, у) → М(у)

Как это вытекает?

Попробуйте сформулировать вопрос нормальными словами, тогда на него будет легче ответить. Этот вопрос не такой сложный, чтобы требовать перехода на какие-то специальные символы и обозначения. Но если вы спрашиваете, откуда вывод о том, что материя влияет на сознание, а не наоборот, то наверное это просто потому, что материю без сознания мы наблюдаем, а вот сознание без материи - нет.

 

[Юрий1995]

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.

Странно конечно слышать это с вашей стороны, учитывая что вы атеист

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

Почему все эти процессы сопровождаются субъективным переживанием (квалиа)? Почему обработка сигналов от глаз не происходит так скажем «в темноте», а порождает ощущение красного цвета, боли, радости?
И смотрите, Диовед, вы же согласны со следующим:
A(M, C)
∴ M(C)
?
Этот вывод работает только если принять такое вот правило:
A(x, y) → M(y)
Почему это правило является верным? Вы не доказали его. Вы просто используете его, чтобы доказать то, что я уже приводил (M(C)) Всё, что у нас есть на самом деле — это A(M, C)
Из этого факта не выводится M(C) Это скачок веры.
Могли бы вы с помощью формальной логике сформулировать вашу точку зрения, так как очень вероятно мы упускаем какой то момент, возможно ∀x∀y (A(x,y) → M(y)) это?

 

[Оксана-(Ксения)]

и перед кем я выше распинался, расписывая в несколько больших сообщений - что атеизм - это отсутствие веры?

Наверное перед самим собой, так как внешнему читателю очевидно что там отсутствует логика

С ними, конечно, но это как то противоречит, утверждению, что мир интересен, сложен, удивителен, а Вселенная бескрайна?

Бескрайная вселенная? Что вы имеете ввиду?

Христианство ничего не говорит о том, что в мире можно найти много хорошего, и что дни на это хорошее конечны.
Христианство говорит, что тут однозначно плохо, а однозначно хорошо будет потом. И это хорошо будет бесконечно долго. Конечно, только если выполнить условия и пострадать тут ещё побольше.

Видимо вы очень поверхностно знакомы с христианством.

 

[Юрий1995]

Попробуйте сформулировать вопрос нормальными словами, тогда на него будет легче ответить. Этот вопрос не такой сложный, чтобы требовать перехода на какие-то специальные символы и обозначения. Но если вы спрашиваете, откуда вывод о том, что материя влияет на сознание, а не наоборот, то наверное это просто потому, что материю без сознания мы наблюдаем, а вот сознание без материи - нет.

Мы поднимаем так или иначе философский вопрос и в чем проблема сформулировать его формальной логикой? Можете сами посмотреть, как ее используют в философии. Допустим могу показать известный пример, что Сократ смертен так...Просто не пойму в чем проблема, если вопрос философский?
Мы часто сами не можем понять о чем говорим и как вообще мыслим и это очень помогает в некоторых вопросах, как например этот. Чтобы хотя бы понять в чем наши разногласия

 

[Диовед]

Бескрайная вселенная? Что вы имеете ввиду?

Мы наблюдаем только часть Вселенной - ту откуда до нас долетел свет за 13,8 миллиардов лет. Но что находится за этими пределами не знаем. Поэтому не знаем и форму Вселенной - она может быть плоской, открытой, закрытой. В любом случае получается, что она бесконечна, да ещё и расширяется.

 

[Оксана-(Ксения)]

Строгих доказательств этого и не может быть.


Я не хочу долго спорить о том, является атеизм верой или нет, это не особо интересно. Называть можно как угодно. Но вот депрессивного в атеизме как таковом ничего нет. Кто-то просто живет и получает удовольствие от жизни, какой еще смысл вдобавок к этому нужен и зачем такому человеку вдруг самоубиваться?


А как же рабство? В Библии о нем говорится как о чем-то вполне нормальном, а потом решили его все-таки отменить. Кажется, что и христианская мораль не такая уж абсолютная и тоже меняется со временем.

Ещё раз - заповеди и морали это принципиально разные вещи.

Про самоубиваться зачем атеисту - посмотрите статистику и у психологов поинтересуйтесь почему она растёт

 

[Оксана-(Ксения)]

Не знаю, что считает материализм - это всё-таки довольно обширная философская концепция, в которой выделяют разные направления и конкретных философов.
На мой взгляд отношения сознания и материи проще объяснить на примере компьютеров и программ. Хотя не уверен, что для вас это будет понятнее, но попробую.

Есть железо компьютера: постоянная память, оперативная память, процессор, который выполняет инструкции, и материнская плата, на которой всё это располагается + входные порты и выходные для монитора и других устройств. Это вещи материальные.
И есть программы, которые хотя и хранятся в памяти в виде наличия/отсутствия заряда (нулей и единиц), всё же не материальны, поскольку программа - это набор инструкций, шагов алгоритма и без наличия железа вы их и не выполните. Программы выполняются только на железе.
Получается программа не может быть без железа, но и железо без программ будет бесполезно.
С сознанием и телом примерно так же: сознание - программа, мозг и тело - железо. Тело без сознания может быть, но будет бесполезно. Сознания без тела, без носителя - быть не может.

Вы пытаетесь опровергнуть материализм и допустить существование некоего не материального сознания?)

 

[Диовед]

Странно конечно слышать это с вашей стороны, учитывая что вы атеист

Почему все эти процессы сопровождаются субъективным переживанием (квалиа)? Почему обработка сигналов от глаз не происходит так скажем «в темноте», а порождает ощущение красного цвета, боли, радости?
И смотрите, Диовед, вы же согласны со следующим:
A(M, C)
∴ M(C)
?
Этот вывод работает только если принять такое вот правило:
A(x, y) → M(y)
Почему это правило является верным? Вы не доказали его. Вы просто используете его, чтобы доказать то, что я уже приводил (M(C)) Всё, что у нас есть на самом деле — это A(M, C)
Из этого факта не выводится M(C) Это скачок веры.
Могли бы вы с помощью формальной логике сформулировать вашу точку зрения, так как очень вероятно мы упускаем какой то момент, возможно ∀x∀y (A(x,y) → M(y)) это?

Честно говоря, ваши формулы больше похожи на квантовую физику. Вы можете нормально описать, что вы хотите сказать?)

 

[Оксана-(Ксения)]

И что? Речь-то о другом. Если бы Библия была источником объективной и неизменной морали, то рабство либо осуждалось бы уже тогда, либо считалось бы естественным и сегодня. А мы видим явное изменение в правилах и нормах с течением времени.

Осуждается жестокость по отношению к человеку ( рабу), а не рабство. Ещё раз - не смешивайте мораль и заповеди! Поймите что это не одно и то же!

 

[Диовед]

Вы пытаетесь опровергнуть материализм и допустить существование некоего не материального сознания?)

Нет, я просто пытаюсь донести, что законы одинаковы для всех независимо от веры, поэтому утверждение "Если Бога нет, всё позволено?" неверно.
А сознание не может быть без материального носителя и среды для которой оно сформировалось.

 

[Александр93]

Мы поднимаем так или иначе философский вопрос и в чем проблема сформулировать его формальной логикой? Можете сами посмотреть, как ее используют в философии. Допустим могу показать известный пример, что Сократ смертен так...Просто не пойму в чем проблема, если вопрос философский?
Мы часто сами не можем понять о чем говорим и как вообще мыслим и это очень помогает в некоторых вопросах, как например этот. Чтобы хотя бы понять в чем наши разногласия

Очень просто - с этими обозначениями мало кто знаком, поэтому чрезмерное их использование выглядит как попытка замутить воду или просто выпендриться. Хотите получить ответ - задайте понятный вопрос.

Про самоубиваться зачем атеисту - посмотрите статистику и у психологов поинтересуйтесь почему она растёт

Атеизм не гарант против несчастья, но и вера тоже.