Эволюция. Факты.

[Дмитрий3]

Если вы не представите доказательства о переходе из неживого в живое, то можете "подпрыгивать" миллиарды лет но толку не будет.
Ну нет доказательств, точка.
Не конструируйте дальше! Признавайте, что все еще в работе - и это будет честнее.

А что я то, это учёные признают, что нет пока чёткой модели появления живой клетки из неживого материала. Я где-то с этим спорил, я же не учёный, что бы Вам здесь открытия делать?

Андрей, Вы не обижайтесь только, просто я понимаю, что Вы ни прочитали ни одной научной книжки по Теории Эволюции или геологии или эволюционной эмбриологии, даже научно-популярной. Для Вас даже элементарные вещи, такие как принцип Стено, или процесс фоссилизации являются загадкой или новостью. И это не от того, что Вам недоступно это знание. Просто Вам это неинтересно. Вам легче придумывать "аргументы" против ТЭ исходя из Ваших, простите, скудных знаний в этой области. Я не в обиду это говорю, а по факту Вашей "аргументации". Вам катастрофически не хватает фактических данных открытых наукой в этой сфере за последние 150 лет. Прочитайте хотя бы книжку Александра Соколова "Мифы об эволюции человека" или Кирилла Еськова "Занимательная палеонтология", тогда мы с Вами хоть немного будем говорить на одном языке. А то это просто невозможно так, Вы спорите с очевидными, не мной открытыми фактами Я могу выслать Вам на электронку эти книжки. Отвлекитесь немного от религии, почитайте, может они Вас и не убедят ни в чём, но Вы хотя бы окунётесь в этот мир науки, посмотрите как учёные добывают знания об окружающем мире. Может Вы даже получите удовольствие от чтения

 

[р.Б. Андрей]

А это Вы физикам объясните, что полураспад радиоактивных элементов происходит скачкообразно, они Вам спасибо скажут и Нобелевскую дадут

Физики народ понятливый - они, как раз поймут.... Вспомнят о наполнении бассейна из труб, к примеру. Если пустить струйку толщиной со спичку, то время будет столько то, возможно кран открыть до конца и вообще залить напрямую с нескольких кранов и труб...
Да и вообще они через черную дыру проведут, минуя все эти тупики и скачки!

 

[Дмитрий3]

Физики народ понятливый - они, как раз поймут.... Вспомнят о наполнении бассейна из труб, к примеру. Если пустить струйку толщиной со спичку, то время будет столько то, возможно кран открыть до конца и вообще залить напрямую с нескольких кранов и труб...

Как раз пример неподходящий, Вы пока никаким образом не сможете заставит плутоний-239 распадаться менее чем за 24 100 лет

 

[Василий Вл.]

Вот вы зачем пришли на форум?
Скажу о себе:

Во-первых, несмотря на обилие родных вокруг, близких в Церкви, все одно чувствуешь себя в одиночестве.
Самые близкие люди не желают понимать тебя.
Раскрываешь полностью - не слушают.
Вот и ищешь родные души.

Во-вторых, это пространство тоже наша жизнь, наша площадка для общения.
Не хочется отдавать эту площадку врагу.

В-третьих, это дело помогает изучать многие книги святых отцов.
Ведь сайт - это приложение.

Ну и для меня общение - это жизнь.
Я стараюсь общаться со всеми, кто меня окружает.
На работе, кроме решения технических задач, всегда есть место к общению.
И там можно вести проповедь и противостоять пошлости.

На Ваш вопрос "зачем я пришел на форум?" :

Да в принципе - за тем же самым, эачем и Вы.
Причины (Вами перечисленные) в основном совпадают.
И даже "нежелание отдавать площадку врагу" (только в моем варианте это - "оставлять за "врагом" эту площадку") - тоже совпадает

Только вот с "поисками врагов" здесь очень многие (и Вы в том числе) слишком уж "переусердствуте" (и это я еще очень мягко выражаюсь!).
Ну а я вот - среди русских и (уж тем более) среди православных - "врагов" и "еретиков" стараюсь не искать - по крайней мере, до тех пор, пока уже "реально не достанут"...

Только вот "воинствующего невежества" - я действительно "не перевариваю", и даже не считаю такое "непереваривание" каким-то "особым" грехом.

"Вот где-то так..." (С) - (кажись это из мультфильма какого-то)

P.S. Про "адаму" прочитал, благодарствую!

 

[р.Б. Андрей]

А что я то, это учёные признают, что нет пока чёткой модели появления живой клетки из неживого материала. Я где-то с этим спорил, я же не учёный, что бы Вам здесь открытия делать?

Андрей, Вы не обижайтесь только, просто я понимаю, что Вы ни прочитали ни одной научной книжки по Теории Эволюции или геологии или эволюционной эмбриологии, даже научно-популярной. Для Вас даже элементарные вещи, такие как принцип Стено, или процесс фоссилизации являются загадкой или новостью. И это не от того, что Вам недоступно это знание. Просто Вам это неинтересно. Вам легче придумывать "аргументы" против ТЭ исходя из Ваших, простите, скудных знаний в этой области. Я не в обиду это говорю, а по факту Вашей "аргументации". Вам катастрофически не хватает фактических данных открытых наукой в этой сфере за последние 150 лет. Прочитайте хотя бы книжку Александра Соколова "Мифы об эволюции человека" или Кирилла Еськова "Занимательная палеонтология", тогда мы с Вами хоть немного будем говорить на одном языке. А то это просто невозможно так, Вы спорите с очевидными, не мной открытыми фактами Я могу выслать Вам на электронку эти книжки. Отвлекитесь немного от религии, почитайте, может они Вас и не убедят нив чём, но Вы хотя бы окунётесь в этот мир науки, посмотрите как учёные добывают знания об окружающем мире. Может Вы даже получите удовольствие от чтения

Дорогой человек!
Я в сое время учился в физмате и мы чего только не читали...
Но поверьте мне: не все что написано в этих фантастических и популярных книгах заслуживает внимание.
И вообще, разговаривая с серьезными учеными, я давно пометил, что они никогда не будут скатываться на свой профессиональный язык. Они не будут пенять оппонента, не знанием каких -либо книг или статей. Разговор будет на пальцах и понятным обоим.
Если описывать процесс математически, можно использовать огромное число символов и теорем. Но плох тот ученый, кто не сможет ВНЯТНО объяснить результат своих изысканий.
Вот вы мне не ответите сейчас, сколько у вас волос, сколько клеток участвует в нашей беседе и тд..., но это совсем не означает, что вы никчемный человек, некомпетентный в своем теле.
Кроме всего прочего, я кое что изучал у святых отцов в этих вопросах, кое что помню со времен школы и высшего заведения.....
А читать я не собираюсь, извините Дмитрий. Я поверю вашему восприятию - вы же специалист! Поверю и сравню со своим багажом, в религии.

 

[р.Б. Андрей]

Как раз пример неподходящий, Вы пока никаким образом не сможете заставит плутоний-239 распадаться менее чем за 24 100 лет

Я не могу, - это точно, но мне этого и не надо!
Но ведь это топливо ведь так!
А если так, то и использовать его могли ранее, оставляя именно таким, для пользы дела.
Заставить может Тот, кто его создал!
Вы, Дмитрий, почему то не даете место в ваших теориях Главного Ученого!
Это не солидарно, однако!

 

[р.Б. Андрей]

На Ваш вопрос "зачем я пришел на форум?" :

Да в принципе - за тем же самым, эачем и Вы.
Причины (Вами перечисленные) в основном совпадают.
И даже "нежелание отдавать площадку врагу" (только в моем варианте это - "оставлять за "врагом" эту площадку") - тоже совпадает

Только вот с "поисками врагов" здесь очень многие (и Вы в том числе) слишком уж "переусердствуте" (и это я еще очень мягко выражаюсь!).
Ну а я вот - среди русских и (уж тем более) среди православных - "врагов" и "еретиков" стараюсь не искать - по крайней мере, до тех пор, пока уже "реально не достанут"...

Только вот "воинствующего невежества" - я действительно "не перевариваю", и даже не считаю такое "непереваривание" каким-то "особым" грехом.

"Вот где-то так..." (С) - (кажись это из мультфильма какого-то)

P.S. Про "адаму" прочитал, благодарствую!

Врагов надо искать изнутри себя!
Там он скорее всего обнаруживается!
Мы с человеком не воюем, в этом вы ошиблись, извините!
Кстати, приходилось и благословение брать на эту деятельность.
Так что не все так ОЧЕВИДНО
Ко всему в нашей жизни надо относиться серьезно и ответственно. И никак нельзя полагаться только на себя!
Вот именно здесь и можно поймать того врага, что незаметно притаился в темном уголочке души. А братья и сестры помогут!
А то что бывают схватки и боевые действия - что ж, всякое бывает!
Жизнь она вообще непростая.
Вон у Дмитрия кругом война идет, а "везунчики" - те кто выжил!
У нас несколько иначе:
Претерпевший до конца - спасется!

 

[Дмитрий3]

Я в сое время учился в физмате и мы чего только не читали...
Кроме всего прочего, я кое что изучал у святых отцов в этих вопросах, кое что помню со времен школы и высшего заведения.....

Эх, Андрей, я о том и говорю, всё кроме книг по данной теме Физмат вряд ли может дать представления об эволюции.

Разговор будет на пальцах и понятным обоим.
Если описывать процесс математически, можно использовать огромное число символов и теорем. Но плох тот ученый, кто не сможет ВНЯТНО объяснить результат своих изысканий.

Ну я и пробую на пальцах объяснять, а не загружаю объёмные и, конечно, фактологически более точные и полные статьи из научных журналов. Пишу всё сам, стараюсь. Но иногда собеседнику нужно иметь хотя бы начальную базу. Это же нормально, когда перед институтскими лекциями напоминают школьную программу.

А читать я не собираюсь, извините Дмитрий.

А всё таки рекомендую прочитать, хотя бы Соколова "Мифы об эволюции человека", читается легко, и можно читать не всю, а только интересующие темы. Давайте электронку, скину Вам, ну правда, не отказывайтесь

 

[р.Б. Андрей]

Эх, Андрей, я о том и говорю, всё кроме книг по данной теме Физмат вряд ли может дать представления об эволюции.

Ну я и пробую на пальцах объяснять, а не загружаю объёмные и, конечно, фактологически более точные и полные статьи из научных журналов. Пишу всё сам, стараюсь. Но иногда собеседнику нужно иметь хотя бы начальную базу. Это же нормально, когда перед институтскими лекциями напоминают школьную программу.

А все таки рекомендую прочитать, хотя бы Соколова "Миф об эволюции человека", читается легко, и можно читать не всю, а только интересующие темы. Давайте электронку, скину Вам, ну правда, не отказывайтесь

Не дам!
Уж извините, прынцип такой...
Я просмотрел коротко аннотацию и введение автора и сразу скажу - меня это мало будет интересовать!
Кстати , я и сам могу её скачать.
Однако нет мне в ней пользы и ничего нового. Возможно проскачу галопом для подтверждения кое - каких моментов.
Так что спасибо, но лучше вы к нам приходите.
Сама Библия и её толкование могут дать обширную базу для размышления.
Но только не старайтесь сами додумывать. Книга Святая и писана для верных, с наскока не дается!

 

[Дмитрий3]

Кстати , я и сам могу её скачать.
Однако нет мне в ней пользы и ничего нового. Возможно проскачу галопом для подтверждения кое - каких моментов.

Да, скачайте, прочитайте хотя бы миф №1-7 и особенно №8 и 9. Хотя бы галопом

Так что спасибо, но лучше вы к нам приходите.
Сама Библия и её толкование могут дать обширную базу для размышления.
Но только не старайтесь сами додумывать. Книга Святая и писана для верных, с наскока не дается!

Библию читаю с детства, и ВЗ и НЗ, и множество патрологических текстов. Ушёл от всего этого не получив даже удовлетворительных ответов.

 

[Дмитрий3]

Т.е. не было, допустим, глаза. Он появился. Как? Нам говорят - в течении миллионов лет. Это как? Постепенно глаз рос, из обычной бородавки в глаз превращаясь? У кого то рос, а у кого то кое что иное росло? И что первое вырастет, то и получится?

Примерно из бородавки (светочувствительной) глаз и эволюционировал. И конечно у каждой особи глаз целый, а не 1/8 или 1/4, только той или иной конструкции, здесь нет проблем в постепенном развитии структур.

Рис. 1. Филогенез глаза (зрительные клетки дождевого червя)

Рис. 2. Филогенез глаза (глаз пиявки)

Рис. 3. Филогенез глаза (глаз морской звезды)

Рис. 4. Филогенез глаза (глаз кольчатого червя)

Рис. 5. Филогенез глаза (глаз моллюска)

Рис. 6. Филогенез глаза (глаз скорпиона)

Рис. 7. Филогенез глаза (глаз улитки)

Рис. 8. Филогенез глаза ( глаз позвоночного)

 

[Дмитрий3]

3. В окаменелостях и в современности начисто отсутствуют все переходные формы.

Я уже приводил пример переходных форм в формировании конечности позвоночных.
Эустеноптерон -

Пандерихтис -

Тиктаалик -

Акантостега -

Ихтиостега

Эволюция ранних четвероногих, снизу вверх: Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ichthyostega, Pederpes..

Тиктаалик - переходная форма от Пандерихтиса к Акантостеге, Акантостега - переходная форма от Тиктаалика к Ихтиостеге и т.д. Переходные не только внешне, но и по внутреннему строению и образу жизни! Ещё нужно примеров переходных форм?

 

[Дмитрий3]

Согласно этой логики, должно было бы наэволюционировать так множество всяких уродов и чудищ недоделанных, как в ужастиках голливудских снимают.

Это только согласно Вашей логике так может быть. А в эволюции так нет и не было Страшных чудищь, было действительно много (посмотрите хотя бы на думклеостея)

Но все эти чудища, сами по себе были законченными и вполне приспособленными особями! Переходность формы заключается не в том что у неё левая конечность плавник. а правая уже лапа, а в том, что эта конечность имеет промежуточные признаки - признаки и предшественника и потомка!

 

[р.Б. Андрей]

Я

Тиктаалик - переходная форма от Пандерихтиса к Акантостеге, Акантостега - переходная форма от Тиктаалика к Ихтиостеге и т.д. Переходные не только внешне, но и по внутреннему строению и образу жизни! Ещё нужно примеров переходных форм?

Не совсем так, есть и иная точка зрения:
"Как оценить эту находку? Как очень интересную. Не надо только говорить, что она доказала происхождение четвероногих от рыб, как это делают многие СМИ, — эта новость изрядно запоздала. Не надо также думать, что тиктаалик — наш предок. Это было бы маловероятно, и этому противоречат некоторые особенности его анатомии.

В эволюции раз за разом повторялся один поучительный сценарий. Новую адаптивную зону вначале занимали животные, которые преобразовались относительно неглубоко, а потом их вытесняла группа, которая эволюционировала медленнее, но зато приобретала более удачную конструкцию. Рыбы, которые вышли на берег с плавниками"
Вы опять стараетесь доказать на одном частном случае в всю цепочку.
Не выйдет!
Необходимо изначально решить главное, а именно из неживого в живое.
А так, происходит опять фокус с райкинским пиджаком: "Пуговицы стоят намертво!" а в остальном непонятно...

 

[Дмитрий3]

4. Непроходимую проблему для вопроса о происхождении друг от друга ставит генетический аппарат, жестко сохраняющий стабильность генома и жестко разделяющий роды, семейства живых существ друг от друга.

Непроходима эта проблема только у креационистов, поверхностно слышавших о репарации генома. Тема муторная, расписывать лень. Если будет желание, почитайте в учебнике для вузов, например, Ярыгина "Биология" т.1 №3.4.2.2 Механизмы сохранения нуклеотидной последовательности ДНК. Химическая стабильность. Репликация. Репарация. 100% защиты от мутаций эти механизмы не дают, и этого достаточно для инициирования эволюционных изменений. Нам известен из генетики, механизм эволюции на малых масштабах. Мы видим из палеонтологической летописи эволюционные изменения в больших масштабах. Конечно мы никогда не соберём все до одной детали (переходные формы между переходными формами переходных форм). но картина и так четко видна и есть абсолютные датировки остатков определённых при помощи современных методов датировок!

 

[р.Б. Андрей]

Это только согласно Вашей логике так может быть. А в эволюции так нет и не было Страшных чудищь, было действительно много (посмотрите хотя бы на думклеостея)
Посмотреть вложение 23380
Но все эти чудища, сами по себе были законченными и вполне приспособленными особями! Переходность формы заключается не в том что у неё левая конечность плавник. а правая уже лапа, а в том, что эта конечность имеет промежуточные признаки - признаки и предшественника и потомка!

Или наоборот, это результат проклятия Земли после грехопадения.

 

[р.Б. Андрей]

Непроходима эта проблема только у креационистов, поверхностно слышавших о репарации генома. Тема муторная, расписывать лень. Если будет желание, почитайте в учебнике для вузов, например, Ярыгина "Биология" т.1 №3.4.2.2 Механизмы сохранения нуклеотидной последовательности ДНК. Химическая стабильность. Репликация. Репарация. 100% защиты от мутаций эти механизмы не дают, и этого достаточно для инициирования эволюционных изменений. Нам известен из генетики, механизм эволюции на малых масштабах. Мы видим из палеонтологической летописи эволюционные изменения в больших масштабах. Конечно мы никогда не соберём все до одной детали (переходные формы между переходными формами переходных форм). но картина и так четко видна и есть абсолютные датировки остатков определённых при помощи современных методов датировок!

Нет не видна!
Это ваш домысел!
И не надо вам переходить на обвинение креацинистов.
Поверхностно изучает как раз ТЭ
Нет у неё успехов. Как и нет переходных форм.
Все что представлено не является этими формами - это домысел на основе останков. В принципе - это гадание на кофейной гуще, в данном случае на останках. Это махровое колдовство и выдумки.
Как раз ДНК полностью и разрушает всю последовательность ТЭ.
А уж про методы датировки не будем и вовсе говорить!
ТЭ надо научиться действовать на основание имеющихся данных и не запрыгивать в неизведанные дали.
В этом её главная ошибочность!

 

[Дмитрий3]

Как раз ДНК полностью и разрушает всю последовательность ТЭ.

Это как?

А уж про методы датировки не будем и вовсе говорить!

Почему это не будем?

Все что представлено не является этими формами - это домысел на основе останков. В принципе - это гадание на кофейной гуще, в данном случае на останках.

А собственно на чём ещё можно погадать?
А креационисты на чём гадают?

 

[Дмитрий3]

Непроходимо идиотское объяснение о том, что животные умирали и окаменевали в течении миллионов лет меня не устраивает, так можно выдумать что угодно. Почему сейчас, когда кто-то помирает, он не окаменевает, а его тут же сжирают?

Фоссилизация и впрямь дело не быстрое, что Вас в этом процессе не устраивает? А подавляющее большинство останков как раз и разлагаются бесследно, и только единицы попадают в нужное место в нужные условия, их потом в этих местах ещё и найти нужно. Частенько бывают и массовые захоронения. Катастрофы местного масштаба в этом деле даже очень полезны За сотни миллионов лет, чисто статистически их накопилось в осадочных отложениях предостаточно! А если бы все особи окаменевали, то весь Са Земной поверхности связался бы за пару тысяч лет (за цифру не отвечу, нужно считать) и жизнь бы на Земле прекратилась

 

[Дмитрий3]

Ведь окаменелостей очень много и они все близко друг к другу лежат, чаще - сплошным покровом.

В какой фантастической книге Вы это прочитали? Извините, но это пока самая нелепая фантазия, которую я прочитал в этой теме. Окаменелости животных и растений встречаются во всей осадковой толще от кембрийских отложений до четвертичных. В каждом пласте, соответствующем определённому разделу геохронологической шкалы, присутствует своя, характерная для этого пласта флора и фауна. Вы никогда, в неповреждённом пласте, не найдёте кролика и тиранозавра рядом, на одном уровне!