Душа и мозг, где находится душа

[АлександраАлександровна]

Совершенная духовность человека равна совершенству Бога?

Пост номер 399 , ещё раз для конкретики:

А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию то, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано.

 

[_Ириней_]

По Максиму Исповеднику первое рождение во Святом крещении. Второе рождение - от Духа Святого через отречение от своей воли (насколько возможно) в сторону воли Божией.

В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию то, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.

По Максиму Исповеднику рождённые от Бога всё - таки грешат, а по ап. Ионну не грешат, потому что не могут. В этом и отличие одного от другого. Рождённый от Бога грешить не может, даже если бы и захотел бы согрешить то не смог бы, да и желания такого возникнуть не может, не дано, не заложено в природу рождённого.

 

[АлександраАлександровна]

По Максиму Исповеднику рождённые от Бога всё - таки грешат, а по ап. Ионну не грешат, потому что не могут. В этом и отличие одного от другого. Рождённый от Бога грешить не может, даже если бы и захотел бы согрешить то не смог бы, да и желания такого возникнуть не может, не дано, не заложено в природу рождённого.

По Максиму Исповеднику, я так понимаю, что тоже не грешат, так как не могут грешить по навыку в добродетели и ведению (пост#401)

 

[_Ириней_]

По Максиму Исповеднику, я так понимаю, что тоже не грешат, так как не могут грешить по навыку в добродетели и ведению (пост#401)

Однако кто без греха тот лжец.
Дилемма однако.

 

[АлександраАлександровна]

Однако кто без греха тот лжец.
Дилемма однако.

Это может быть постигнуто только опытным путем. Теоретически да - лжец, но кто на практике испытал обОжение через то, о чем пишут Иоанн и М.Исповедник - тот пребывает в Истине. Аскетическая литература призывает нас к обОжению, есть инструкции всё-таки, не безнадёжно стремление.

 

[АлександраАлександровна]

Однако кто без греха тот лжец.
Дилемма однако.

Евагрий Понтийский говорит о том, что достигший бесстрастия, уже не ведёт брань, а созерцает ее, хотя не исключает, что демоны до смерти такого человека пытаются искушать:

"Демоны предстоятели душевных страстей до самой смерти упорно стоят и тревожат душу, а предстоятели страстей телесных скорее отходят. Притом иные демоны, подобясь солнцу восходящему или заходящему, касаются одной какой-либо части души, а полуденный обычно всю душу охватывает и ум потопляет. Почему отшельничество сладко после упразднения страстей: ибо тогда от них остаются одни голые воспоминания, и, что касается до брани, тогда бывает не столько сам подвиг брани, сколько созерцание его."

 

[_Ириней_]

Евагрий Понтийский говорит о том, что достигший бесстрастия, уже не ведёт брань, а созерцает ее, хотя не исключает, что демоны до смерти такого человека пытаются искушать:

"Демоны предстоятели душевных страстей до самой смерти упорно стоят и тревожат душу, а предстоятели страстей телесных скорее отходят. Притом иные демоны, подобясь солнцу восходящему или заходящему, касаются одной какой-либо части души, а полуденный обычно всю душу охватывает и ум потопляет. Почему отшельничество сладко после упразднения страстей: ибо тогда от них остаются одни голые воспоминания, и, что касается до брани, тогда бывает не столько сам подвиг брани, сколько созерцание его."

Святой это не безгрешный, святой это видящий свои грехи и раскаивающийся в них. Но где же те, кто не грешат, потому что не могут? Думаю, что это говорится о том самом внутреннем, духовном человеке, который остаётся для нас невидимыми.

 

[АлександраАлександровна]

Святой это не безгрешный, святой это видящий свои грехи и раскаивающийся в них. Но где же те, кто не грешат, потому что не могут? Думаю, что это говорится о том самом внутреннем, духовном человеке, который остаётся для нас невидимыми.

Как вы это понимаете? Могли бы раскрыть ещё подробнее? Может так: Внутренний духовный человек не может грешить, потому что сотворён безгрешным от начала (Адам)?

Но Адам мог грешить и мог не грешить - в этом действие свободной воли.
Какие доводы, что могут быть люди безгрешными (неспособные грешить)? Свобода воли предполагает выбор между грехом и добром, значит те люди, у которых от рождения отсутствует свободная воля (умственно не полноценные, не осознающие поступков, например) - безгрешные. Может, так?

 

[_Ириней_]

Как вы это понимаете? Могли бы раскрыть ещё подробнее? Может так: Внутренний духовный человек не может грешить, потому что сотворён безгрешным от начала (Адам)?

Нет, не так, а рождённый от воды и Духа Святого в водах крещения. Предположение.

 

[АлександраАлександровна]

Нет, не так, а рождённый от воды и Духа Святого в водах крещения. Предположение.

Поняла. Спасибо.
Моё мнение - при наличии свободной воли абсолютное Безгрешие - только Бог. Воля человека даёт потенциал действий на зло или добро, таков Замысел (но это отдельная тема).

 

[_Ириней_]

Поняла. Спасибо.
Моё мнение - при наличии свободной воли абсолютное Безгрешие - только Бог. Воля человека даёт потенциал действий на зло или добро, таков Замысел (но это отдельная тема).

Да, согласен, поэтому мы и просим в молитвах, да будет воля Твоя.
При этом мы призваны стать равносовершенными Богу Отцу, для иудеев - соблазн, для неофитов - обморок.

 

[Антон.Борисовичъ]

Дух в человеке от Бога, это внутренний духовный человек?

1 Разве вы не знаете, братия, — ибо говорю знающим закон, — что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрёт муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрёт муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых, да приносим плод Богу.

Послание к Римлянам 7 глава


В этом отрывке ап.Павел рассуждает об искуплении души благодатью Христовой. Душа это жена, которая законом привязана к живому мужу ( к телу, к телу Адама)
Другой муж (Христос, воскресший из мертвых) забирает жену (душу) у Адама, искупляет ее от власти Адама.
Это значит что наша душа мечется между двумя мужьями - в жизни по плоти или по духу.
Духовный Адам (Христос) дает ей свое духовное тело - душа находит дом в духе (в теле Христа)
Плотской Адам вовлекает душу в плотскую жизнь. Душа привязана законом к Адаму, иначе наши души жили бы отдельно от своих тел. Вроде все понятно написано. Зачем спорить?

 

[АлександраАлександровна]

1 Разве вы не знаете, братия, — ибо говорю знающим закон, — что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрёт муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрёт муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых, да приносим плод Богу.

Послание к Римлянам 7 глава


В этом отрывке ап.Павел рассуждает об искуплении души благодатью Христовой. Душа это жена, которая законом привязана к живому мужу ( к телу, к телу Адама)
Другой муж (Христос, воскресший из мертвых) забирает жену (душу) у Адама, искупляет ее от власти Адама.
Это значит что наша душа мечется между двумя мужьями - в жизни по плоти или по духу.
Духовный Адам (Христос) дает ей свое духовное тело - душа находит дом в духе (в теле Христа)
Плотской Адам вовлекает душу в плотскую жизнь. Душа привязана законом к Адаму, иначе наши души жили бы отдельно от своих тел. Вроде все понятно написано. Зачем спорить?

Спасибо. Мы не спорим с Иринеем, рассуждаем в мире и любви.

 

[_Ириней_]

Духовный Адам (Христос) дает ей свое духовное тело - душа находит дом в духе (в теле Христа)
Плотской Адам вовлекает душу в плотскую жизнь. Душа привязана законом к Адаму, иначе наши души жили бы отдельно от своих тел. Вроде все понятно написано. Зачем спорить?

Я не вижу в теме спорящих, вижу рассуждающих вежливо и корректно, так как без рассуждения нет и добродетели. Вопросы есть, спорящих не вижу.
В водах крещения мы рождаемся во образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего, хотелось бы узнать, как этот образ нового человека связан с внешним, ветхим человеком?

 

[АлександраАлександровна]

В водах крещения мы рождаемся во образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего, хотелось бы узнать, как этот образ нового человека связан с внешним, ветхим человеком?

Наверное, нужно уточнить в какой момент (при каких условиях) мы будем сопоставлять ветхого и нового человека?

1. Сразу после крещения?
2. Спустя время после крещения, когда навыки (добрые или злые продолжают свое действие)?
3. После обОжения?
4. После смерти тела?

 

[_Ириней_]

Наверное, нужно уточнить в какой момент (при каких условиях) мы будем сопоставлять ветхого и нового человека?

1. Сразу после крещения?
2. Спустя время после крещения, когда навыки (добрые или злые продолжают свое действие)?
3. После обОжения?
4. После смерти тела?

Ох, и вопросы у Вас, Александра Александрова.
Спасибо, чем сложнее вопрос, тем нам же и лучше, потому, что придётся обращаться к Отцам, а это всяко нам на пользу.
Думаю, что сразу после крещения, завершение крещения и есть рождение внутреннего духовного человека, младенца по сути, который будет возрастать в полноту возраста Христова в равносовершенство Бога Отца.

 

[Антон.Борисовичъ]

Я не вижу в теме спорящих, вижу рассуждающих вежливо и корректно, так как без рассуждения нет и добродетели. Вопросы есть, спорящих не вижу.
В водах крещения мы рождаемся во образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего, хотелось бы узнать, как этот образ нового человека связан с внешним, ветхим человеком?

 

[АлександраАлександровна]

Ох, и вопросы у Вас, Александра Александрова.
Спасибо, чем сложнее вопрос, тем нам же и лучше, потому, что придётся обращаться к Отцам, а это всяко нам на пользу.

Чем конкретнее вопрос, тем точнее ответ

Думаю, что сразу после крещения, завершение крещения и есть рождение внутреннего духовного человека, младенца по сути, который будет возрастать в полноту возраста Христова в равносовершенство Бога Отца.

И я с этим согласна. Сразу после Крещения ветхий человек совлекается, происходит обновление, одеяние в Нового Адама - Христа.
Неспособность сохранить "брачные одежды" - целиком вина человека, требуется труд по обОжению, ведущий к совершенству безстрастия.

 

[Павел И]

дух=душа осталась, которая к Богу вернулась

Это выражение неверное, Роман.

Слова "дух" и "Дух" легко спутать.
Вернулся к Богу Руах, и его нужно было бы обозначать как "Дух".
Человеческая душа - нефеш - она в том смысле "дух", что невещественна, тонкоматериальна, эфирна, или вообще нематериальна (разные мнения есть). Но не в том значении, что нефеш возвращается к Богу. К Богу возвращается Руах. Можно ли Руах, который Дух, назвать "дух"? Можно, но только в том смысле, что Руах невеществен и нематериален. Но как дар Господа, как нечто, что Господь извел из Себя обозначать нужно "Дух". Слово "вдунул" - это собственно означает, что "извел из Себя" и "переместил куда-то". Но Бог не может из Себя извести то, что тварно. Поэтому слово "дух", который исходит из Господа, а потом к Нему возвращается лучше писать как "Дух", о чем я уже сказал. Не будет путаницы. К Богу возвратился Руах, и вдунут был Руах.

Что такое по Вашему дух жизни?

Если Вы про "дыхание жизни" (нешамаh хаийм - дыхание жизней); "хайя" - "живая", после вдыхания в ноздри, нефеш стал с хайей. Хайя - это сама способность души-нефеш (животной душе) расти и двигаться (не в смысле поступательно, а всесторонне).

 

[Вадим Ламзиков]

Как кости облечены в мышцы и кожу, так и тело облечено в дух природный, дух жизни. Проявление этого духа наши жизненные рефлексы, как то дышать, есть, размножаться и сохранять свою жизнь. Они во всей тварной живой природе. Но лишь человек имеет возможность привлечь к этому духу - дух Благодати Божественного осознания, через ум и внимание души.