- агностик
Виноват, не так выразился, но суть понятна.
Она догматична в первую очередь, а догматичность не подразумевает какого-либо отклонения от канона.
Доказательства Бога
- Автор темы ИванДмитриевич
- Дата начала
Вы ничего не перепутали?
Где сказано о убиении неверных Господом?
Последнее редактирование модератором:
Догматичность не означает фанатичности. Догмат - это указание Церкви на те границы, вне которых истины нет. Но сама истина постигается верой как высшей разумностью ума. Догмат - это костыль для слабого ума, который у всех нас стал слабым вследствие грехопадения прародителей, но зато укреплен благодатью Христовой.
«Только злоба еретиков вынуждает нас совершать вещи недозволенные, восходить на вершины недостижимые, говорить о предметах неизреченных, предпринимать исследования запрещенные. Следовало бы довольствоваться тем, чтобы с искренней верой выполнять то, что нам предписано, а именно: поклоняться Богу Отцу, почитать с Ним Бога Сына и исполняться Святым Духом. Но вот мы вынуждены пользоваться нашим слабым словом для раскрытия тайн неизреченных. Заблуждения других вынуждают нас самих становиться на опасный путь изъяснения человеческим языком тех Тайн, которые следовало бы с благоговейной верой сохранять в глубине наших душ» (св. Иларий Пиктавийский).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Чтобы немножко разрядить обстановку вот нашел дебаты православного батюшки с атеистом, который зашел на канал батюшки и решил устроить дебаты
Интересные вопросы обсуждают.
Интересные вопросы обсуждают. - Православный христианин
Кстати, вот про эпизод с Авраамом и его сыном Исааком.
Подвиг веры Авраама, за который его до сих пор прославляет Церковь, состоял в том, что он согласился принести в жертву Богу своего сына. Что же похвального в готовности убить своего ребенка?
Современному читателю эта история непонятна из-за непонимания культурного контекста. На самом деле, это история отмены человеческого жертвоприношения. В ту эпоху принести в жертву Богу первенца было общеизвестной практикой. Обычно это совершалось в каких-то особенно тяжелых обстоятельствах – при нападении превосходящих врагов, эпидемии, когда люди шли на крайние меры, чтобы «достучаться до небес».
Как мы читаем, например, в Книге Царств, «И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли. И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене» (4Цар 3:26,27).
Авраам проявляет предельную свою преданность Богу тем, что готов отдать своего сына, но Бог, в итоге, принимает преданность Авраама, но не принимает самой жертвы.
«И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего» (Быт 22:10–13).
Для древнего сознания характерно прецедентное право. На вопрос «почему мы, израильтяне, в отличие от соседних народов, не приносим человеческих жертв» история Авраама давала ответ: потому что Бог в свое время отменил это, дав Аврааму Свое благословение и без такой жертвы.
В истории Церкви образ Авраама, который был готов принести в жертву Богу своего Сына, предизображает самого Бога, о котором сказано: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин 3:16).
Так как никакие жертвы, приносимые людьми, не могли искупить грех, Бог в Иисусе Христе Сам стал такой Жертвой.
Библия не приукрашивает реальных людей. Их подвиг веры и доверия Богу совершается на реальном фоне глубокой греховности древней культуры, к которой они принадлежали, и их личной греховности. Авраам выделяется не общими чертами, характерными для людей его окружения, а тем, что он поверил Богу. Примером для нас служат не нравы того времени и не личные грехи этих людей, а их обращение к Богу из тех условий, в которых они находились.
Подвиг веры Авраама, за который его до сих пор прославляет Церковь, состоял в том, что он согласился принести в жертву Богу своего сына. Что же похвального в готовности убить своего ребенка?
Современному читателю эта история непонятна из-за непонимания культурного контекста. На самом деле, это история отмены человеческого жертвоприношения. В ту эпоху принести в жертву Богу первенца было общеизвестной практикой. Обычно это совершалось в каких-то особенно тяжелых обстоятельствах – при нападении превосходящих врагов, эпидемии, когда люди шли на крайние меры, чтобы «достучаться до небес».
Как мы читаем, например, в Книге Царств, «И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли. И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене» (4Цар 3:26,27).
Авраам проявляет предельную свою преданность Богу тем, что готов отдать своего сына, но Бог, в итоге, принимает преданность Авраама, но не принимает самой жертвы.
«И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего» (Быт 22:10–13).
Для древнего сознания характерно прецедентное право. На вопрос «почему мы, израильтяне, в отличие от соседних народов, не приносим человеческих жертв» история Авраама давала ответ: потому что Бог в свое время отменил это, дав Аврааму Свое благословение и без такой жертвы.
В истории Церкви образ Авраама, который был готов принести в жертву Богу своего Сына, предизображает самого Бога, о котором сказано: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин 3:16).
Так как никакие жертвы, приносимые людьми, не могли искупить грех, Бог в Иисусе Христе Сам стал такой Жертвой.
Библия не приукрашивает реальных людей. Их подвиг веры и доверия Богу совершается на реальном фоне глубокой греховности древней культуры, к которой они принадлежали, и их личной греховности. Авраам выделяется не общими чертами, характерными для людей его окружения, а тем, что он поверил Богу. Примером для нас служат не нравы того времени и не личные грехи этих людей, а их обращение к Богу из тех условий, в которых они находились.
- агностик
Скажите, к примеру, если бы в Новом Завете Христос сказал, что каждому новорожденному нужно отрубать мизинец на левой руке - вы бы верили в то, что так будет лучше для них? Или все-таки вы решили бы, что это явно плохой обычай и ему следовать не стоит?
Отсутствие знаний лишь, позволяет вам говорить всякие гадости, без всякой ответственности за сказанное, что подтверждает сказанное не один раз:
« что незнающему ни того, что должно говорить, ни того, что должно делать, лучше учиться, нежели не зная учить».
«...Распавшись по времени на бесчисленные небольшие группы, хананеи не имели над собой одного общего главы – царя, и гибли от взаимных междоусобий: так, напр., в северных землях Ханаана упоминается о 31 царстве, а в кн. Судей говорится о 70 царях ханаанских, покоренных Адониседеком (Суд.I, 7). К этому присоединялись еще языческие нравы и нечестие, языческое идолослужение, суеверие, волхвование и другие беззакония. Божествами их были: Ваал, Астарта, Дагон, Молох, Хамос, и в честь их насаждались рощи, воздвигались высоты, приносились жертвы, освящались самые пороки и беззакония. Мера беззаконий их теперь исполнилась (Быт. XV, 16).
Вот почему израильтянам даны были такие строгие законы против хананеев. В силу их не должно было терпеть никаких язычников и идолопоклонников, всех хананеев надобно было истребить, всякий союз с ними был воспрещен, а особенно браки с хананейками. При сих столь строгих законах преимущественно имелось в виду предохранить израильтян от их языческих нравов, обычаев, от их нечестия и идолослужения (Исх. XXIII:32, XXXIV:15–16), за которые они и были осуждены Богом на истребление (Нав. XI, 19–20)...».
Читать подробнее:
Конечно, не поверил бы. Так может верить только фанатик. Разъяснил же выше разницу между фанатической и истинной верой как высшей разумностью ума. Вы не читаете или не понимаете? Непонятно пишу?
Разумность веры предполагает размышление, задавание вопросов, сличение с голосом совести, практические опыты самонаблюдения. Одним словом, духовный труд.
Харрис спорит в пост-католическом, западном мире, а католицизм как раз предполагает слепую веру в правоту папы. Поэтому этот Харрис бьет по католицизму и протестантизму (в котором каждый сам себе папа), а не по православию. У них и у нас разное понимание веры. У Кириевского прекрасно изложено это различие, но не знаю, осилите ли:
О характере просвещения Европы и о его отношении к просвещению России - Иван Васильевич Киреевский - читать, скачать
Труд «О характере просвещения Европы и о его отношении к просвещению России» Ивана Васильевича Киреевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Последнее редактирование:
- агностик
Я понимаю, что вы пишете, но я пытаюсь показать, что кажется мне нелогичными в вашей точке зрения.
А почему именно не поверили бы? Потому что это аморально? Но ведь Бог является абсолютом и источником морали, и если бы он сказал, что так нужно - значит, это благо. Вас ведь не затрудняет поверить, что уничтожение Иерихона было благом, в чем же тогда было бы затруднение здесь?
Закон совести, нравственный закон вложен в нас Богом, совестью мы понимаем, что морально, а что нет. Если бы в тексте, претендующем на Божие слово, мы нашли какие-то аморальные предписания, то могли бы сделать вывод, что он подложный.
Каждое конкретное историческое событие надо разбирать отдельно, если оно кому-то важно для обретения веры или чего-то еще. Но в любом случае это не имеет такой важности, как уяснение истинности Божественных заповедей, данных для всех верующих.
Мне начинает казаться, что вам уже ничем не поможешь. Сил тратится на вас много, а выхлоп похоже нулевой. Покажите, что сами начали активно мыслить, исследовать, тогда продолжим.
- агностик
Вот только, странная вещь, совесть у разных культур работает по-разному, и моральные ценности тоже отличаются. Фанатик-террорист, жертвуя жизнью, чтобы взорвать самолёт, совершенно уверен, что поступает донельзя хорошо, иначе зачем бы он это делал?
И если для вас всё-таки именно совесть является первичным критерием морали, а Библию вы не считаете подложным документом, то получается, что ничего в ней не противоречит вашей морали?
В который раз Вы сэр, показываете полнейшее отсутствие знаний.
«…В слове «совесть» корень «весть» вместе с частицей «со» указывает на «со-общение» и «со-действие». Человеческая совесть изначально действовала не одна. В человеке до грехопадения она действовала совместно с Самим Богом, пребывающим в человеческой душе Своей благодатью. Через совесть человеческая душа принимала весть от Бога, поэтому совесть и называют гласом Божьим или гласом духа человеческого, просвещаемого Святым Духом Божьим. Правильное действие совести возможно только в тесном взаимодействии ее с Божественной благодатью Святого Духа. Такой была человеческая совесть до грехопадения. Однако после падения совесть подверглась влиянию страстей, и ее голос стал затихать в силу умаления действия Божественной благодати. Совесть как внутренний глас Божий постепенно превращалась во внешнюю совесть, то есть способность к действию ради временного, земного, преходящего интереса, а не во имя исполнения Божественной заповеди. Внешняя совесть привела к лицемерию, к оправданию человеческих грехов. Восстановление правильного действия совести возможно только под водительством Божественной благодати Святого Духа, достижимо только посредством живого соединения с Богом, открывающимся верою в Богочеловека Иисуса Христа…
Подробнее:
Совесть - православная энциклопедия «Азбука веры»
Совесть – способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла (св. Игнатий (Брянчанинов)).
azbyka.ru
И если ваша совесть заглушена и вы ее не слышите, но при этом пришли на православный Форум, изучайте для начала азы.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
А Он и сказал, но только не младенцу, а самому себе отрубить, и не мизинец, а правую руку, если она соблазняет... А мы немощные, не в силах отказаться от греха, поэтому и совесть свою заглушаем.
По учению отцов, совесть есть голос Бога в человеке. Чем меньше человек хочет слушать Бога, тем сильнее закрывается, тем хуже слышит этот голос, и тем в большей степени принимает за него собственные измышления. Наша мораль - есть закон, который человечество само себе устанавливает, как ему хочется. Эта мораль может противоречить Закону Божию и часто противоречит.
Последнее редактирование:
- агностик
То есть, совесть, наш инструмент, которым мы определяем, что морально, а что нет, сама может давать сбой. Как же ее можно использовать как критерий истинности Библии?
Возвращаясь к примеру отрубания мизинцев, почему не предположить, что это абсолютно хорошо, а наша совесть возражает против этого лишь из-за того, что мы недостаточно близки к Богу и не понимаем его замысла?
Возвращаясь к примеру отрубания мизинцев, почему не предположить, что это абсолютно хорошо, а наша совесть возражает против этого лишь из-за того, что мы недостаточно близки к Богу и не понимаем его замысла?
- Православный христианин
На периоде жизни. Рано или поздно её голос почти все услышат. Особенно когда "прижмёт". А чтобы слышать в реальном времени, нужно иметь чистое сердце.
Ну что Вы так с этим мизинцем носитесь? Приняли же евреи обрезание, когда Бог им сказал. Бог просто так ничего не говорит и не делает. Истина всегда конкретна. А Ваш пример - пустая абстракция и суесловие.
- Православный христианин
Не хотел писать, так как тема выродилась и растеклась "мыслью по древу", мизинец - "при чём"! Нас агностик не о мизинце спрашивает, а о том, есть ли в Свете (Боге) тьма? Есть ли в Нём безумие? Правильный ответ - в Евангелие безумие не могло попасть, так как в Боге нет тьмы, вопрос изощрён и остро отточен, НО! Если у бабушки растёт борода, то это дедушка, если апостол свидетельствует, как очевидец: Ин.1:5. "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы".
Судя по афористическому характеру этого выражения, а еще более по прямому свидетельству Апостола: «мы слышали от Него», – можно думать, что здесь воспроизведено точное изречение, собственные слова Спасителя – одно из тех немалочисленных аграфа (άγραφα) – не записанных в Евангелии изречений Господа, которые сохранились лишь в писаниях апостолов
1, Толкование на 1-е Соборное послание Апостола Иоанна Богослова - профессор Александр Павлович Лопухин
Труд «Толкование на 1-е Соборное послание Апостола Иоанна Богослова» профессора Александра Павловича Лопухина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Итак, вопрос о мизинце можно перефразировать: будете приверженцем религии, где Истина разбавлена ядом? Ответ: нет, не будем! Примером могут быть многочисленные христианские конфессии, готовые "править" Библию под "современность", но мы же не ходим в их молитвенные собрания даже из любопытства, как в зоопарк?
Александр, не занимайтесь софистикой, не задавайте вопросов, чтобы "засыпать" верующих, используйте время (пока оно не отнято у Вас) для поиска Истины, то есть добросовестно спорьте, а не для того, чтобы возобладать в дискуссии.
Да, совесть, как и все в человеке, может быть искажено.
Вопрос сформулирован неточно. В Библии, например, описаны проделки жителей Содома и они, конечно, аморальны.
Хотите ли спросить о моральности Божественных заповедей? Да, они очень моральны. Если для вас нет, то это тяжелый случай.
Хотите ли спросить о моральности какого-нибудь частного события, например, наложение заклятия на жителей Иерихона Иисусом Навином или проклятие наглых детей пророком Елисеем? Это сложные вопросы, не касающийся прямо наших личных обязанностей по отношению к Создателю. Разберитесь сначала с моральностью Божественных заповедей данных всем. Когда поймете, что они совершенно согласуются с совестью любого нормального человека, то сможете рассуждать о моральности частных поступков, вроде указанных выше.
Десять заповедей:
Исход, глава 20 (Исх.20) на русском языке. Ветхий Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Исход, глава 20 (Исх. 20). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Евангелие от Матфея, глава 5 (Мф.5) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея, глава 5 (Мф. 5) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Евангелие от Матфея, глава 6 (Мф.6) на русском языке. Новый Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея, глава 6 (Мф. 6). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Евангелие от Матфея, глава 7 (Мф.7) на русском языке. Новый Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея, глава 7 (Мф. 7). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Мир Вам! Рассматривая Ваше высказывание о сравнении некоего "выпрямленного" неискаженного состояния Вселенной с каким-то бесконечно искаженным ее состоянием в момент Большого Взрыва (БВ), следует, по-моему, отметить то, что Вы как-бы приписываете Богу сотворение заведомо искаженной системы существования Міроздания. Ведь Вы утверждаете, что БВ был как-бы исходным моментом в сотворении Вселенной. Но я пытаюсь обосновать свою мысль о том, что "в начале" создания міра был не БВ, но в тот момент был приведен в действие Господом абсолютно гармоничный и сбалансированный эволюционный (гармонично разворачивающийся) процесс возникновения и дальнейшего существования абсолютно всех категорий Міроздания. Это я (и не только я) называю "эволюция в совершенствовании" (извините, если кому-то термин "эволюция" режет слух).
Творец не создавал какую бы то ни было искаженность, такой помысл - просто нонсенс! Поэтому я бы не стал отождествлять начало сотворения с БВ и говорить, что в тот момент все в Міроздании уже было бесконечно искажено. Неужели, по-Вашему, в некой гипотетической "точке сингулярности", совпадающей, мол, с началом Творения, пространство и время УЖЕ были бесконечно искажены, а далее последовало какое-то невероятное "выпрямление" искажения-искривления?
Я, как и многие другие (не буду искать аналогии), придерживаюсь мнения, что БВ стал неким началом существования Вселенной в условиях катастрофического дисбаланса, возникшего в результате грехопадения.
Выделяю Ваши слова: "Это состояние Вселенной соответствовало времени в которое произошёл Большой Взрыв и само время возникло именно тогда". Вы утверждаете, что искаженное состояние Міроздания соответствовало времени, когда времени еще, фактически, не было. Тут следует как-то уйти от странных понятий "время до возникновения времени" и "время после возникновения времени". Во всяком случае Ваша интерпретация вызвала у меня соответствующую ассоциацию, не обессудьте... Как все было на самом деле, нам неизвестно, тут я с Вами полностью согласен, - наши рассуждения в этом направлении всего-навсего относительно аргументированные домыслы и не более того.
Рассмотрение моего понимания БВ как начала существования Вселенной в условиях падшего міра займет много времени - это будет уже совсем другая история... Храни Вас Господь!
P.S. Приношу извинения за возможную невнятность изложения и опечатки - пользуюсь древним мобильником.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Конечно режет, потому что движущая сила эволюции-смерть.А Бог смерти, не сотворил.
- Крещён в Православии
Мир Вам! В который раз прошу не отождествлять "коммунизм" с коммуной, "социализм" с социумом и, соответственно, "эволюционизм" с эволюцией. "Коммуна", "социум", "эволюция" - это изначально совершенно нейтральные термины, а вот "коммунизм", "социализм", "эволюционизм" - это учения (так сказать, "производные"), в которых всего лишь заимствована этимология упомянутых терминов в угоду созданным, как правило, антихристианским учениям. Дабы не отнимать время и не уходить в "оффтоп", позволю себе привести выдержку из своего же поста, где это все уже обсуждалось: "7. Почему же термин «эволюция» так режет слух? Почему при этом слове многие христиане неистово крестятся и плюют через левое плечо?
Ну почему же нет такого предубеждения к слову «коммуна» или «социум»?! Да потому что некоторые просто не хотят отойти от стереотипов, навязанных странной, на мой взгляд, интерпретацией «дарвинизма». От совершенно безобидного слова «коммуна» произошло антихристианское мировоззрение «коммунизм», аналогичное слово «социум» породило антихристианский «социализм» в СССР. От весьма распространенного слова «эволюция», благодаря дарвинистской (не дарвиновской!) интерпретации, возникло сегодняшнее мировоззрение, которое звучит, как «эволюционизм» и которое полностью претит христианскому мировоззрению. Может, при замене термина "эволюция" на слово "развертывание" кому-то станет легче? ", более подробно см. https://azbyka.org/forum/threads/darvinickaja-lozh-o-borbe-za-vyzhivanie.21194/page-21#post-364922 Кроме того предлагаю еще раз обратить внимание на высказывание свт. Луки Крымского об эволюции и в этой связи позволю себе привести выдержку из его книги "Дух, душа и тело"."В вихрях многовековых движений разрушаются и вновь возникают бесчисленные звездные миры и совершается ВЕЛИКИЙ ПРОЦЕСС ЭВОЛЮЦИИ, высшее движение во вселенной. Почти с быстротой света бесконечно движутся атомы и электроны, Х-лучи, ионы и все продукты диссоциации материи, всегда происходящей". См. https://azbyka.org/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/dukh-dusha-i-telo/.
Храни Вас Господь!
Последнее редактирование: