Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

[Димитрий-1988]

В 1001 раз повторяю: НЕ СЛУЧАЙНОЕ. Обоснование у Докинза.

Тоже к Докинзу. С сердцем, легким, глазом, крылом и т.д.

Докинз лукавит насчет генов. Вы прочитали книгу, которую я вам тут посоветовал? Там есть глава - Дуэль с Докинзом. https://azbyka.org/otechnik/bogoslov...ityj-v-mire-ateist-pomenjal-svoe-mnenie/#0_31

 

[Сергей Калайда]

Если кентавры такие полезные, чего ж их в ковчег не пустили?

Они искусственно создание, у них нет логосного обеспечения, нет связки с иными логосными особями.

 

[Сергей Калайда]

А тут я не пойму: вы тоже в шутку или серьезно?

Как Вы представляете себе, допотопную цивилизацию?

 

[Александр93]

Как Вы представляете себе, допотопную цивилизацию?

Я лично вообще с трудом ее представляю, потому что потоп такого масштаба оставил бы очевидные для ученых следы, которых не наблюдается.

 

[Сергей Алексеев]

Они искусственно создание, у них нет логосного обеспечения, нет связки с иными логосными особями.

Ну и что?

Как Вы представляете себе, допотопную цивилизацию?

Никак. Потому как не верю в потоп.

 

[Сергей Алексеев]

Докинз лукавит насчет генов. Вы прочитали книгу, которую я вам тут посоветовал? Там есть глава - Дуэль с Докинзом. https://azbyka.org/otechnik/bogoslov...ityj-v-mire-ateist-pomenjal-svoe-mnenie/#0_31

Прочитал.
Честно признаюсь, "Эгоистичный ген" не читал. Но. Книга вышла в 1976 году. С тех пор наука действительно шагнула далеко вперед. Поэтому не все высказанные тогда идеи могут в том же виде быть применимы сейчас.

 

[Сергей Калайда]

Ну и что?

Вы же спрашивали, почему не взяли их в Ковчег, что уже безразлично?

Никак. Потому как не верю в потоп.

Вера дело такое иррациональное, как Вас к ней Потоп привёл, наверно на базе сознательного выбора.

 

[Сергей Калайда]

следы, которых не наблюдается.

Разве? Вроде целые отрасли научных предположений над ними трудятся.

 

[Дед Сергий]

Смотрите, я Вам приведу реальные примеры, а Вы скажете, что всё это бездоказательно - ведь никто в реальности не видел как один вид превращается в другой. Так ведь? Но есть косвенные данные. Так вот я и хочу "на берегу" узнать какие косвенные данные Вас лично устроят, т.с. критерии доказательности?

Я не очень слежу за темой, но манера Дмитрия вести диалог мне нравится, обезьяна карикатурно похожа на человека и я читал, что её кровь годится для переливания человеку (?). Проверить аргументацию не могу. Учёные - генетики, полагаю, помогут обнаружить истину. Опять же читал, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 90 процентов, если это факт, то у эволюционистов появляются серьёзные аргументы, которые надо объяснить противникам, а не смахивать фигуры с шахматной доски ...

 

[Сергей Алексеев]

ДНК человека и шимпанзе совпадают на 90 процентов,

95
А теперь вспоминаем, что есть метод определения родствп по днк.

 

[Александр93]

Разве? Вроде целые отрасли научных предположений над ними трудятся.

Если бы существование Потопа было научно доказано, или хотя бы не противоречило научным данным, об этом бы уже трубили все СМИ, и на сайте церкви эта новость была бы на первой странице.

У меня вот какой вопрос возник из любопытства, раз уж вы отрицаете эволюционную теорию - как вы объясняете разведение собачьих пород? Казалось бы, совершенно очевидный пример работы отбора, происходящего на наших глазах практически.

 

[+++ Василий +++]

Если бы существование Потопа было научно доказано, или хотя бы не противоречило научным данным, об этом бы уже трубили все СМИ, и на сайте церкви эта новость была бы на первой странице.

Трубить тоже будут.
Но потом... В конце времен... И не СМИ...

О ПОТОПЕ
Из жизнеописания Оптинского старца преподобного Нектария.

Занимался географией, математикой, изучал иностранные языки, латынь. В единственный час отдыха, после обеда, он читал Пушкина или народные сказки. Мог прочитать наизусть Пушкина и Державина. Как-то сказал: «Многие говорят, что не надо читать стихи, а вот батюшка Амвросий любил стихи, особенно басни Крылова». И до последних дней своей жизни Старец просил привозить ему книги, интересовался направлениями современного искусства, расспрашивал о постановке образования в новое время. Окончив лишь сельскую церковно-приходскую школу, он мог легко общаться с писателями, учёными.

Одна духовная дочь отца Нектария говорила подруге в его приёмной: «Не знаю, может быть, образование вообще не нужно, и от него только вред. Как его совместить с православием?» Старец, выходя из своей кельи, возразил: «Ко мне однажды пришёл человек, который никак не мог поверить в то, что был потоп. Тогда я рассказал ему, что на самых высоких горах в песках находятся раковины и другие остатки морского дна, и как геология свидетельствует о потопе. И он уразумел. Видишь, как нужна иногда учёность».

Источник:

Полное житие преподобного Нектария старца Оптинского

www.optina.ru

 

[Сергей Алексеев]

Тогда я рассказал ему, что на самых высоких горах в песках находятся раковины и другие остатки морского дна, и как геология свидетельствует о потопе. И он уразумел.

Не доказательство. В результате землетрясений на месте морей могут возникать горы.

 

[+++ Василий +++]

Не доказательство. В результате землетрясений на месте морей могут возникать горы.

Не опровержение.
Примеры "высоких гор на равнинах"?

 

[Александр93]

О ПОТОПЕ
Из жизнеописания Оптинского старца преподобного Нектария.

Хмм, кому же верить - человеку из 19 века или современным ученым-антропологам и археологам? Пожалуй, я все-таки склоняюсь к последнему варианту.
Потоп-то, безусловно, был. Но не всемирный, и лишь один из многих других.

 

[Сергей Калайда]

Если бы существование Потопа было научно доказано, или хотя бы не противоречило научным данным, об этом бы уже трубили все СМИ, и на сайте церкви эта новость была бы на первой странице.

Ковчег нашли в горах Арарата.
Совместная турецко-гонконгская экспедиция 2007 года на г. Арарат в 2010 году сделала заявление, что нашла Ноев Ковчег на высоте 4000 метров вмёрзшим в ледник и даже проникла в некоторые помещения внутри Ковчега и сделала видео- и фотосъёмки. Возраст останков Ковчега - около 4800 лет.

 

[Сергей Алексеев]

Ковчег нашли в горах Арарата.
Совместная турецко-гонконгская экспедиция 2007 года на г. Арарат в 2010 году сделала заявление, что нашла Ноев Ковчег на высоте 4000 метров вмёрзшим в ледник и даже проникла в некоторые помещения внутри Ковчега и сделала видео- и фотосъёмки. Возраст останков Ковчега - около 4800 лет.

Слышали, знаем.
Есть только ряд банальных бытовых проблем, перечеркивающих напрочь всю эту историю.
Рассмотрим вопрос о потопе с точки зрения банальной логики.
Размеры судна составляют 156 х 26 х 15 метров (пересчет из локтей, указанных в тексте). Водоизмещение, согласно некоторым расчетам, около 20000 тонн, грузоподъемность - около 10000 тонн.
Какие животные были пассажирами ковчега? Возьмем млекопитающих, абсолютное большинство которых живет на суше - 5000 видов. Возьмем птиц - 9000 видов. Пресмыкающихся - 8700 видов.
Также возьмем насекомых - а это уже ни много ни мало 1 миллионов видов (причем по некоторым оценкам эта цифра может достигать 10 миллионов)!
Кроме этого, не стоит забывать о червях, паукообразных и прочих беспозвоночных, которых еще 260 тысяч видов. Отбросим моллюсков, губок и прочих морских обитателей - останется порядка 130 тысяч.
Итого: 22700 видов позвоночных и 1 миллион 130 тысяч видов беспозвоночных! Запомним это.
А дальше начинаются проблемы. Какие? Да самые обычные - бытовые.

Масса пассажиров. Трудно даже оценить массу всей этой толпы. Есть тяжеловесы (слоны, бегемоты, носороги), есть легкие (например, карликовая белозубка весом всего 1,7 грамма). Взрослый африканский слон весит 6-8 тонн, индийский - 4 тонны. Носорог весит 2-3 тонны в зависимости от вида. Бегемот 2,5 тонны. Жираф - 1,5 тонны. Или Ной брал не взрослых, а детенышей? Но об этом ничего не сказано, поэтому можно только строить догадки. Кстати, непонятно, брал ли Ной животных всех видов (скажем, пару африканских и пару индийских слонов, по паре белых и черных носорогов, 8 пар медведей всех существующих ныне видов) или только одного вида (одну пару слонов, одну пару носорогов, одну пару медведей). А если брал только один вид, то как образовались все остальные, ныне живущие?

Вентиляция. Погрузились на корабль. После погрузки двери были наглухо законопачены. Сидят все там. Дышат. Вдыхают кислород, выдыхают углекислоту. Человек, к примеру, делает примерно 16 вдохов в минуту и с каждым из них вбирает примерно 500 миллилитров воздуха. За сутки получится 11520 литров воздуха или 11,5 кубометров. И это - в состоянии покоя. Вспомним о том, сколько зверья сидит в ковчеге. Ну что, представили себе вентиляционную установку? К тому же, углекислота тяжелее кислорода. Значит, вентиляция нижних палуб должна быть лучше.

Освещение. Двери и окна, напомню, законопачены. Значит, солнечный свет внутрь не проникает. Освещение в те времена возможно было только единственным способом - с помощью огня. Свечи или факелы. А огонь, то есть горение - процесс, потребляющий кислород и выделяющий все тот же углекислый газ. То есть очередная проблема с вентиляцией. Или Ной с семьей и зверинцем все время сидели в кромешной темноте?

Питьевая вода. Человеку необходимо 1,5 литра воды в том или ином виде в день. Некоторые животные, например верблюды, могут не пить довольно долго, запасая воду в организме. Но так могут лишь единицы животных. Остальным вода необходима каждый день. Пользоваться забортной водой нельзя, она соленая. Пока 40 дней лил дождь, можно было использовать дождевую воду. Хотя двери и окна-то закрыты и заделаны. А потом? Значит, надо либо воду хранить, либо опреснять. Хранить необходимый объем воды физически невозможно - какой объем должен быть у емкостей? К тому же, точный срок потопа бог никому не оглашал. А значит, расчитать объем точно было нельзя. Значит, надо было строить с большим запасом. Но надо еще помнить, что вода при долгом хранении протухает. Опреснять же в те времена тоже было весьма проблематично.

Пища. Хочешь не хочешь, а кормить весь этот зоопарк нужно было. Да и самим тоже хотелось есть. Напомню, что плавание продолжалось больше года. Такой период без еды не смогло бы перенести ни одно живое существо, сколь бы долго оно могло обходиться без пищи. А пища-то была, что бы кто не говорил. Сам бог велел ее взять (см. 6.21). И не просто пищи, а свежей пищи. В том смысле, что она не должна была портиться. Ну и опять же вопрос с определением ее количества.

Уборка отходов. Ежедневно нужно было убирать за каждым животным его испражнения. Идея, что звери сами выбрасывали все наружу или не производили отходов жизнедеятельности, вряд ли состоятельна. Выходит, что вся семья Ноя ежедневно должна была убирать горы отбросов. Я уже не говорю об их массе. Есть, правда, одна загвоздка. Двери и окна законопачены. Выбрасывать наружу при всем желании не получается. Значит, все копилось внутри ковчега, увеличивая его вес.

Отплавали, причалили у горы Арарат. Это территория современной Турции. Каким образом животные могли расселиться по всем континентам от горы Арарат?В Библии не сказано, что Ной развозил животных по континентам. Так как же они пересекли океаны?
Или все-таки Ной взял не всех животных? Тогда каким же образом возникли остальные? Все-таки, мы имеем дело с эволюцией?

И, наконец. Ной собрал всех животных. А растения-то как? Взял он с собой хотя бы семена? Об этом не говорится ни слова. И чем должны были питаться животные, когда вышли из ковчега?

Подумайте также, на что должно быть похожим распространение животных, если бы все они разбрелись от ноева ковчега. Разве не должно быть некоего рода закономерности уменьшения разнообразия видов при удалении от эпицентра - горы Арарат?
Почему все сумчатые, но никто из плацентарных, массово мигрировали с горы Арарат в Австралию? Каким маршрутом они следовали? Почему ни один их представитель не отстал от бредущего каравана, остановившись по пути, и не обосновывался в Индии или Китае?
Почему весь отряд неполнозубых (броненосцы, ленивцы и муравьеды) без исключений удалились в Южную Америку, не оставив следа где-нибудь по дороге? Почему к ним присоединились морские свинки, агути, капибары, шиншиллы и многие другие типично южноамериканские грызуны, не встречающихся больше нигде?
Почему весь подотряд широконосых обезьян очутился в Южной Америке, а узконосых обезьян - в Азии и Африке?
Почему все пингвины пустились вразвалку на юг к Антарктике, и ни один из них - к более близкой Арктике?
Почему все 37 видов лемуров живут на Мадагаскаре? Нет ни одного лемура где-либо еще в мире. А на Мадагаскаре нет ни одной обезьяны.

Как же случилось такое положение вещей на Земле?
Все это говорит только об одном. А именно - что вся история с потопом не более, чем миф.

 

[Димитрий-1988]

Никак. Потому как не верю в потоп.

На основании научных (геологических) раскопок проведенных археологом Кювье установлено, что имеется в земле мощный слой глины, илистого наслоения, который не имеет в себе никаких остатков органической животной жизни. Этот слой резко отделяет слои каменного века (палеолита), от последующих слоев: неолита, бронзового и железного века. Французский ученый Мортилье, назвал этот слой hiatus, т. е. перерыв. Это илистое наслоение со дна морского произошло, как полагают, под действием мирового катаклизма, т. е. суша опустилась ниже уровня океана, воды которого и затопили землю и горы. Как и говорит о том Моисей: «и разверзлись все источники великой бездны» (Быт.7:11), а затем уже упоминает о дожде. Причем эти илистые наслоения покрывают мощным слоем всю Европу, Северную Африку и Западную Азию, до высоких гор. Кювье так и назвал эти отложения, этот мощный илистый слой, Deluge (Делюж) – потоп.

Потоп-то, безусловно, был. Но не всемирный, и лишь один из многих других.

А вот тут вполне возможно, что вы правы и надо просто понять что значит "всемирный". Надо вспомнить, для чего Господь совершил потоп: Увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли их были зло на всякое время... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил. (Быт.6и 7). Следовательно, потоп мы можем представить и в виде наводнения, охватившего только лишь пространство земли, населенное людьми, а как велико было это пространство во время потопа, мы точно не знаем. При этом нас может не смущать то обстоятельство, что Библия несколько раз говорит о потопе, как о распространившемся «по всей земле». Библия и вся религиозная литература, имеющая объектом своих забот лишь человеческую душу, часто называет землей и даже вселенной лишь область обитания людей, и даже лишь область определенной человеческой культуры, созревшей для воздействия Священного Писания. Воспитанная на Библии Византия, именовала Вселенной бассейн Средиземного моря, почему и императоров своих называла «повелителями вселенной» и Константинопольскому патриарху дала титул вселенского.

 

[Димитрий-1988]

В 1001 раз повторяю: НЕ СЛУЧАЙНОЕ.

Так я не понял, как первая живая клетка-то появилась? Откуда возникла, если ничего живого не было в принципе? Из неживого живое появилось что ли?

 

[Сергей Калайда]

Слышали, знаем.
Есть только ряд банальных бытовых проблем, перечеркивающих напрочь всю эту историю.
Рассмотрим вопрос о потопе с точки зрения банальной логики.
Размеры судна составляют 156 х 26 х 15 метров (пересчет из локтей, указанных в тексте). Водоизмещение, согласно некоторым расчетам, около 20000 тонн, грузоподъемность - около 10000 тонн.
Какие животные были пассажирами ковчега? Возьмем млекопитающих, абсолютное большинство которых живет на суше - 5000 видов. Возьмем птиц - 9000 видов. Пресмыкающихся - 8700 видов.
Также возьмем насекомых - а это уже ни много ни мало 1 миллионов видов (причем по некоторым оценкам эта цифра может достигать 10 миллионов)!
Кроме этого, не стоит забывать о червях, паукообразных и прочих беспозвоночных, которых еще 260 тысяч видов. Отбросим моллюсков, губок и прочих морских обитателей - останется порядка 130 тысяч.
Итого: 22700 видов позвоночных и 1 миллион 130 тысяч видов беспозвоночных! Запомним это.
А дальше начинаются проблемы. Какие? Да самые обычные - бытовые.

Масса пассажиров. Трудно даже оценить массу всей этой толпы. Есть тяжеловесы (слоны, бегемоты, носороги), есть легкие (например, карликовая белозубка весом всего 1,7 грамма). Взрослый африканский слон весит 6-8 тонн, индийский - 4 тонны. Носорог весит 2-3 тонны в зависимости от вида. Бегемот 2,5 тонны. Жираф - 1,5 тонны. Или Ной брал не взрослых, а детенышей? Но об этом ничего не сказано, поэтому можно только строить догадки. Кстати, непонятно, брал ли Ной животных всех видов (скажем, пару африканских и пару индийских слонов, по паре белых и черных носорогов, 8 пар медведей всех существующих ныне видов) или только одного вида (одну пару слонов, одну пару носорогов, одну пару медведей). А если брал только один вид, то как образовались все остальные, ныне живущие?

Вентиляция. Погрузились на корабль. После погрузки двери были наглухо законопачены. Сидят все там. Дышат. Вдыхают кислород, выдыхают углекислоту. Человек, к примеру, делает примерно 16 вдохов в минуту и с каждым из них вбирает примерно 500 миллилитров воздуха. За сутки получится 11520 литров воздуха или 11,5 кубометров. И это - в состоянии покоя. Вспомним о том, сколько зверья сидит в ковчеге. Ну что, представили себе вентиляционную установку? К тому же, углекислота тяжелее кислорода. Значит, вентиляция нижних палуб должна быть лучше.

Освещение. Двери и окна, напомню, законопачены. Значит, солнечный свет внутрь не проникает. Освещение в те времена возможно было только единственным способом - с помощью огня. Свечи или факелы. А огонь, то есть горение - процесс, потребляющий кислород и выделяющий все тот же углекислый газ. То есть очередная проблема с вентиляцией. Или Ной с семьей и зверинцем все время сидели в кромешной темноте?

Питьевая вода. Человеку необходимо 1,5 литра воды в том или ином виде в день. Некоторые животные, например верблюды, могут не пить довольно долго, запасая воду в организме. Но так могут лишь единицы животных. Остальным вода необходима каждый день. Пользоваться забортной водой нельзя, она соленая. Пока 40 дней лил дождь, можно было использовать дождевую воду. Хотя двери и окна-то закрыты и заделаны. А потом? Значит, надо либо воду хранить, либо опреснять. Хранить необходимый объем воды физически невозможно - какой объем должен быть у емкостей? К тому же, точный срок потопа бог никому не оглашал. А значит, расчитать объем точно было нельзя. Значит, надо было строить с большим запасом. Но надо еще помнить, что вода при долгом хранении протухает. Опреснять же в те времена тоже было весьма проблематично.

Пища. Хочешь не хочешь, а кормить весь этот зоопарк нужно было. Да и самим тоже хотелось есть. Напомню, что плавание продолжалось больше года. Такой период без еды не смогло бы перенести ни одно живое существо, сколь бы долго оно могло обходиться без пищи. А пища-то была, что бы кто не говорил. Сам бог велел ее взять (см. 6.21). И не просто пищи, а свежей пищи. В том смысле, что она не должна была портиться. Ну и опять же вопрос с определением ее количества.

Уборка отходов. Ежедневно нужно было убирать за каждым животным его испражнения. Идея, что звери сами выбрасывали все наружу или не производили отходов жизнедеятельности, вряд ли состоятельна. Выходит, что вся семья Ноя ежедневно должна была убирать горы отбросов. Я уже не говорю об их массе. Есть, правда, одна загвоздка. Двери и окна законопачены. Выбрасывать наружу при всем желании не получается. Значит, все копилось внутри ковчега, увеличивая его вес.

Отплавали, причалили у горы Арарат. Это территория современной Турции. Каким образом животные могли расселиться по всем континентам от горы Арарат?В Библии не сказано, что Ной развозил животных по континентам. Так как же они пересекли океаны?
Или все-таки Ной взял не всех животных? Тогда каким же образом возникли остальные? Все-таки, мы имеем дело с эволюцией?

И, наконец. Ной собрал всех животных. А растения-то как? Взял он с собой хотя бы семена? Об этом не говорится ни слова. И чем должны были питаться животные, когда вышли из ковчега?

Подумайте также, на что должно быть похожим распространение животных, если бы все они разбрелись от ноева ковчега. Разве не должно быть некоего рода закономерности уменьшения разнообразия видов при удалении от эпицентра - горы Арарат?
Почему все сумчатые, но никто из плацентарных, массово мигрировали с горы Арарат в Австралию? Каким маршрутом они следовали? Почему ни один их представитель не отстал от бредущего каравана, остановившись по пути, и не обосновывался в Индии или Китае?
Почему весь отряд неполнозубых (броненосцы, ленивцы и муравьеды) без исключений удалились в Южную Америку, не оставив следа где-нибудь по дороге? Почему к ним присоединились морские свинки, агути, капибары, шиншиллы и многие другие типично южноамериканские грызуны, не встречающихся больше нигде?
Почему весь подотряд широконосых обезьян очутился в Южной Америке, а узконосых обезьян - в Азии и Африке?
Почему все пингвины пустились вразвалку на юг к Антарктике, и ни один из них - к более близкой Арктике?
Почему все 37 видов лемуров живут на Мадагаскаре? Нет ни одного лемура где-либо еще в мире. А на Мадагаскаре нет ни одной обезьяны.

Как же случилось такое положение вещей на Земле?
Все это говорит только об одном. А именно - что вся история с потопом не более, чем миф.

Да нет, там всё проще.Животные находились в состоянии анабиоза.
А оставшийся мало поврежденный подводный мир, зачаровывает своей гармонией и красотой по фильмам дайвинистов.