Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

[Валерий777]

Значит заранее Бог не знал, что свет будет хорош?
Значит для Бога создание света было экспериментом?

Да. Аналогично с людьми. Неудачное изделие вышло, пришлось утопить. Кстати, а был ли Бог до того как стал творить? Я имею в виду, разве Бог не тот, кто что-то создает? А нечто летающее в вакууме и ничего не делающее это что?

 

[Сергей Калайда]

Кстати, а был ли Бог до того как стал творить? Я имею в виду, разве Бог не тот, кто что-то создает? А нечто летающее в вакууме и ничего не делающее это что?

На этом размышлении споткнулся в своё время Ориген.И придумал апокатастасис.Но Вам за вакуум, кот-то поставил зачет.

 

[Валерий777]

Дело в том, что в мои школьные годы, предпосылками Окт.революции были тех.прогресс и теория Дарвина.Не всеми конечно, но одними из них.Так учили.

Вы как-то плохо учились. За такое понимание предпосылок революции вам бы пару поставили.

 

[Василий Вл.]

... в мои школьные годы, предпосылками Окт.революции были тех.прогресс и теория Дарвина...

Мало ли какие глупости, и даже откровенное враньё, можно было услыхать в советской школе, если это были уроки истории или обществознания, а не биология и точные науки.
В большинстве европейских стран теорию Дарвина со школьных времен знало больше людей, чем в России, да и технического прогресса там было никак не меньше, но никаких революций там не произошло.

Наверное в том и беда, что полуграмотная часть русского (российского) народа с дарвинизмом знакомилась не по учебникам, а сначала - по проповедям противников этого самого дарвинизма, а позднее - по выступлениям большевистских агитаторов и воинствующих атеистов.
Отсюда и остались такие вот "странные" понятия о дарвинизме:

... т.Дарвина по которой смерть, это двигатель прогресса, как неизбежная его составная часть...
... Теория Дарвина, это политический инструмент, ничего общего не имеющий ни с происхождением Вселенной, ни с законами бытия, да по большому счету вообще ни с чем.

 

[Дмитрий 2/3]

Да вот люди ругают догматы, а сами живут по догматам.
Аот например догмат:

когда идешь по нужде в туалет, то снимай штаны.
чем вам это не жизненый догмат?


Извените, я только прочел верънюю строчку и далее не читал.
Итак САМООРГАНИЗАЦИЯ и САМОУСЛОЖНЕНИЕ.
Т.е. всетаки = ЯЗЫЧЕСТВО ибо природе отдается свойство разумного творца = самой себя.
ВОТ ОН БОГ - УПРАВИТЕЛЬ ПРИРОДНЫМИ ПРОЦЕССАМИ.

вечером продолжим.


Да атеисты = язычники ибо отдают природе, свойства Творца.

Господа, мне на работу. Вечером вернусь, но кратко напишу, то, что видимо пишущие здесь атеисты совсем плохо соображают и не понимают простой вещи, а именно:
никакой самоорганизации природы и никакого самоусложнения природы быть не может, на том основании, что природа не имеет разума, не имеет сознания и не может понимать, что ей делать, чтобы образовалась система.

а мир состоит из систем и сам - большая система.

Вы вот, Виктор, признаёте успехи науки по изучению мироздания - это правильно. Но, мне кажется, Вы тем не менее не осознаёте что же привело к такому успеху. Со времён античной науки существует два подхода к познанию окружающей действительности - условно, платонизм и эмпиризм, т.с. идеалистический подход и материалистический. Благодаря распространению христианства в первом тысячелетии н.э. явную победу одержал идеализм в основе которого лежит чистая логика и постулат о существовании независимых от материи Идей. Результатом стал расцвет схоластики, бесконечных споров об Идеях, что привело к деградации и заморозке эмпирических исследований и материалистического подхода к Природе. И каков был прогресс в технологиях, в обществе? - да почти нулевой. Именно с преодоления платонизма и схоластики, и началось развитие науки и технологий. Именно переход к эмпиризму и материализму на рубеже Нового времени и позволяет мне с Вами общаться сейчас посредством компьютера.

Вы в своём познании МИРА исходите из платонического подхода, ставите в основнову логику. Видите человека, как он создаёт при помощи разума сложные вещи, затем смотрите на сложные системы в окружающей Природе, и делаете обобщение и вывод, что и у этих природных систем должен быть разумный создатель. Но это неоправданное обобщение. Наука прежде всего эмпирически нам показывает, что материя на любом уровне САМА способна усложняться и САМА способна организовываться, не обладая при этом разумом. И никакой УПРАВИТЕЛЬ наукой эмпирически не обнаруживается. То есть сложная система может быть результатом не только разума, но и сорганизоваться сама по себе - и этому есть множество эмпирических примеров.

В идее УПРАВИТЕЛЯ природных процессов нет практической необходимости, она излишня для объяснения физических процессов. Вселенная только на текущем этапе, с помощью человеческого разума, начала сама себя осознавать и изучать, до этого она развивалась неосознанно, как малый ребёнок, ещё не осознающий себя и окружающую действительность. Следующим этапом эволюции, скорее всего, будет создание нами Сверхразумного ИИ, который возьмётся за освоение Вселенной ещё в больших масштабах. Так что, материя способна к САМОорганизации.

А вот откуда появились сами законы природы, и не являются ли они вечными и неизменными, или существует множество Вселенных с разными константами и законами, и мы просто живём в той, в которой есть возможность появления разума (это как Земля с её условиями, по отношению ко множеству необитаемых и безжизненных планет), мы этого доподлинно не знаем, и идея некого Творца здесь всего-лишь одна из множества недоказанных гипотез.

В общем, я Вашу мысль насчёт ЛОГОСОВ и УПРАВИТЕЛЯ кажется понял, но не разделяю. Думаю, дальше воздержусь от дискуссии на эту тему, спасибо.

PS Да, и нигде мы эмпирически не наблюдаем творения из ничего. Даже любая человеческая деятельность, любая технология - это результат своего рода эволюционного процесса. Не было ещё такого, что бы, к примеру, взял человек и с пустого места создал сразу сложный современный механизм. Если бы такое было возможно, то мы бы могли иметь перед глазами примеры создания в древности космических кораблей. Типа сел один древний мудрец, всё основательно обдумал и запилил сразу Фалькон 9, способный доставить его на Луну. Физических запретов этому конечно нет, мы же делаем. Но мысль человеческая не прыгает гигантскими скачками, а так же эволюционирует. Любая технология проходит этапы проб и ошибок (доработок, отбора). Это только в сказках бывает - "по щучьему велению, по моему хотению" и в Библии - "да будет свет. И стал свет." А в реальности все процессы проходят своего рода эволюционные этапы, другого мы и не наблюдаем, что в науке, что в творчестве, что в создании технологий, что в социальной сфере, что в быту.

 

[р.Б. Андрей]

Значит заранее Бог не знал, что свет будет хорош?
Значит для Бога создание света было экспериментом?

Нет не значит!
Значит, что Бог управляет творением.

 

[Валерий777]

Нет не значит!
Значит, что Бог управляет творением.

Если читать Библию, то получается, что Бог не знал, к чему приводили его эксперименты. Могло получиться, а могло и не получиться. Второе было чаще. Примеры приводить не буду, вы же Библию читали.

 

[р.Б. Андрей]

В идее УПРАВИТЕЛЯ природных процессов нет практической необходимости, она излишня для объяснения физических процессов. Вселенная только на текущем этапе, с помощью человеческого разума, начала сама себя осознавать и изучать, до этого она развивалась неосознанно, как малый ребёнок, ещё не осознающий себя и окружающую действительность. Следующим этапом эволюции, скорее всего, будет создание нами Сверхразумного ИИ, который возьмётся за освоение Вселенной ещё в больших масштабах. Так что, материя способна к САМОорганизации.

Воистину Бог лишает разума тех, кто Его отрицает.
Вначале САМОзародились, потом САМОорганизовались, а теперь уже САМОсоздают сверхразум ( то есть,бога), прямо по Вальтеру:
"Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать...."

Только все это уже было вначале, когда сатана прельстил наших прародителей, обещав им стать самим богами.
Материя может быть и сможет организоваться, но только в пределах законов, которыми ограничил эту материю Творец. Так что, потуги человека в создании сверхразума - это наибольшая глупость. Бог и так сотворил человека по Своему Образу, куда же больше???
Человеку надо лишь развивать свой разум в согласии с Богом, и тогда он получит возможность не только осваивать Вселенную, но и господствовать над ней. Вы слишком мелко мыслите в своих фантазиях, возвращаясь обратно в язычество, где вселенная является для человеком сверхмогущественной! Человеку следует заглянуть внутрь себя и там разобраться со своей вселенной....

 

[Василий Вл.]

Нет не значит!
Значит, что Бог управляет творением.

Судя по вами же приведенному тексту (напоминаю):

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. (Быт 1:2-4)

как раз получается что не знал, а узнал только ПОСЛЕ ТОГО как создал, а это и называется экспериментом.

Что же касается управления творением, то разумеется - Господь Бог МОЖЕТ управлять всем, чем пожелает, вот только нам Он докладывать не обязан - когда управляет, а когда нет.

 

[р.Б. Андрей]

Судя по вами же приведенному тексту (напоминаю): как раз получается что не знал, а узнал только ПОСЛЕ ТОГО как создал, а это и называется экспериментом.

Кто осмелится сказать, что Бог "не знал"?
Может быть вы?
Бог – всеведущий: все обнажено и открыто перед очами Его (Евр 4:13),

 

[Валерий777]

Кто осмелится сказать, что Бог "не знал"?
Может быть вы?
Бог – всеведущий: все обнажено и открыто перед очами Его (Евр 4:13),

"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?" (Книга Бытие 3:9)

 

[Василий Вл.]

"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?" (Книга Бытие 3:9)

И здесь, и вот здесь:
"И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой?" (Быт 4:9)
Господь знал ответ на свой вопрос, но Ему было интересно посмотреть - как поведут себя Адам или Каин, не покаются-ли?
А это опять-таки был эксперимент.

 

[Валерий777]

И здесь, и вот здесь:
"И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой?" (Быт 4:9)
Господь знал ответ на свой вопрос, но Ему было интересно посмотреть - как поведут себя Адам или Каин, не покаются-ли?
А это опять-таки был эксперимент.

5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. (Книга Бытие 6:5-7)

Не знал, что раскается? Или знал, что раскается, но все же решил делать? Или сначала знал, что все будет плохо, но все же делал, но потом решил, что плохо - это плохо. То есть, раскаялся?

 

[Дмитрий 2/3]

Если читать Библию, то получается, что Бог не знал, к чему приводили его эксперименты. Могло получиться, а могло и не получиться. Второе было чаще. Примеры приводить не буду, вы же Библию читали.

"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?" (Книга Бытие 3:9)

Как-то тоже задавался подобными вопросами:
https://azbyka.org/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-4#post-335131

"Если Адам и Ева (как утверждают многие) были значительно совершеннее нас грешных людей, то почему они совершили первородный грех?

2.1 Если они доподлинно не знали о всех неотвратимых последствиях, то разве можно их назвать зрелыми в данном вопросе, разве их плохое информирование - это не упущение Бога?

2.2 Если они знали о всех неотвратимых последствиях и добровольно пошли на грех, то:

2.2.1 или они сумасшедшие, но такими значит их создал Бог!,
2.2.2 или в их поступке был резон, в итоге угодный Богу. Например, через падение, грех и покаяние стать Идеальными Людьми. Тогда у них был выбор:

2.2.2.1 или не грешить никогда и остаться несовершенными (что возможно противоречит замыслу Бога),
2.2.2.2 или согрешить и через покаяние стать угодными Богу людьми.

Тогда опять же вопрос к Богу, мог ли Он создать Мир в котором можно стать Идеальным Человеком вообще не согрешив?

2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий.
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог:

2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека,
2.2.2.2.2.2 либо, предвидя какой вариант Мира Он творит (с какой будущей историей), просто не захотел обойтись без страданий и греха в создаваемом им Мире. Ведь иначе Он мог создать и такой вариант Мира, в котором люди по собственной воле никогда не согрешили (ибо такой вариант возможен для всемогущего Бога)."

 

[Валерий777]

Как-то тоже задавался подобными вопросами:

А вы не задавались вопросом, кем был Бог до начала творения? Даже Творения. Если мы пишем с большой буквы, то это единичное действие Бога. Да и по Библии до этого момента он ничего не делал и витал в ничем. Так кем он был? В моем представлении Бог должен что-то делать, и уж точно он не может быть чем-то летающем в пустоте. Притом вечно.

 

[Рябухин Виктор]

Так выше дан пример САМОорганизации и САМОусложнения материи без УПРАВИТЕЛЯ. Вы утверждаете, что нужен некий УПРАВИТЕЛЬ, так и ткните в него пальцем. Покажите, где ОН указывает каждому атому водорода, как ему стать атомом гелия. Покажите, где ОН, за ручку что ли, подводит молекулы аминокислот в нужном порядке, что бы они соединились в нужный белок. Покажите, где ОН стоит с указкой и командует удвоением ДНК в клетке. Вот тогда и будет что обсуждать. А так, сказать можно всё что угодно.
Кто же из нас больший язычник? Атеисты, которые видят примеры САМОорганизации материи или Вы, у которого каждый атом, каждый кустик состоит из мыслей = логосов УПРАВИТЕЛЯ? Может не стоит, Виктор, навешивать ярлыки на собеседников и выводить на эмоции, дабы не свалить тему в очередной холивар?

Итак продолжаем.
Про управление я написал 2 варианта: непосредственное управление или при АЛГОРИТМЕ, причем пояснил, раз уж мы имеем ЗАКОНЫ природы, то управление идет по алгоритмам.

Но вы ответьте, откуда в природе способность к САМОорганизации?

Кстати сказать, понятие САМ или САМА относится к личности.

Да и в каждом атоме и в каждом кустике мы видим ЛОГОСЫ.
Уж это вы не в состоянии опровергнуть.

 

[Рябухин Виктор]

Значит заранее Бог не знал, что свет будет хорош?
Значит для Бога создание света было экспериментом?

Нет Бог просто хвалит Свое Творение.

 

[Василий Вл.]

Господа Дмитрий и Валерий, вы пошли совсем уж в сторону от темы.
Я то заговорил об экспериментах Господа Бога потому, что эволюцию водно-белковой жизни на Земле я тоже считаю одним из таких экспериментов.

 

[Рябухин Виктор]

Как-то тоже задавался подобными вопросами:
https://azbyka.org/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-4#post-335131

"Если Адам и Ева (как утверждают многие) были значительно совершеннее нас грешных людей, то почему они совершили первородный грех?

2.1 Если они доподлинно не знали о всех неотвратимых последствиях, то разве можно их назвать зрелыми в данном вопросе, разве их плохое информирование - это не упущение Бога?

2.2 Если они знали о всех неотвратимых последствиях и добровольно пошли на грех, то:

2.2.1 или они сумасшедшие, но такими значит их создал Бог!,
2.2.2 или в их поступке был резон, в итоге угодный Богу. Например, через падение, грех и покаяние стать Идеальными Людьми. Тогда у них был выбор:

2.2.2.1 или не грешить никогда и остаться несовершенными (что возможно противоречит замыслу Бога),
2.2.2.2 или согрешить и через покаяние стать угодными Богу людьми.

Тогда опять же вопрос к Богу, мог ли Он создать Мир в котором можно стать Идеальным Человеком вообще не согрешив?

2.2.2.2.1 Если нельзя, то Бог не всемогущий.
2.2.2.2.2 Если можно, то Бог:

2.2.2.2.2.1 либо не всезнающий, так как не знал дальнейшего свободного выбора человека,
2.2.2.2.2.2 либо, предвидя какой вариант Мира Он творит (с какой будущей историей), просто не захотел обойтись без страданий и греха в создаваемом им Мире. Ведь иначе Он мог создать и такой вариант Мира, в котором люди по собственной воле никогда не согрешили (ибо такой вариант возможен для всемогущего Бога)."

Все знал Бог.
Адам мог не согрешить и согрешил при воздействии внешей силы - искушение дьявола.
В этом и выразилась свобода человеческого выбора.
А совершенным можно стать, но теперь только через Иисуса Христа.

 

[Сергей Калайда]

Вы как-то плохо учились. За такое понимание предпосылок революции вам бы пару поставили.

Как надо было правильно отвечать-знали, да и особо эта теория никого и не интересовала.В классе только у меня одного был нательный крестик.И об этой теории, тогда говорил тоже самое что и здесь.Сдавал всё что нужно, а потом о том что на душе, чтоб не думали что незнание таким образом прикрываю.Оценки были хорошие.Учился хорошо.