Что означает термин "Богочеловек"?

[Протоиерей Михаил Павленко]

Понимаю, что ответа не дождусь, поэтому отвечу сам.



Изменилась не природа человека, которая стала якобы греховной, а изменился способ существования Адам, который мы наследуем.

Природное действие каждого человека осталось неизменным, как его создал Бог, то есть имеющим направление на добро. Однако в силу наследуемой страстностии тленности каждому человеку с трудом удаётся следовать добру, то есть природно следует добру, но в поте лица своего.

Дело в том что природой человека есть дух, душа и тело, или душа и тело. По логике грех-ужасная ошибка-преступление стало некиим вирусом непослушания который нанёс удар и по душе и по телу, тоесть состав тела и души повреждён, я не сказал бы изменён, но повреждён с моей точки зрения. Ну например душа не видит Бога, а ведь в Раю очевидно душа ощущала присутствие Божие, тело наследует тление, хотя ранее было безсмертным. Я никогда не был мастером сравнений, но не подобно ли это некоему заболеванию (я вот помню в детстве болел Боткино), когда вирус так соединяется с кровью и всем иным составом тела так что хотя и возможно некая ремиссия, но заболевание неистребимо.

Отвлечённое понятие природы человека, без указаний на её составные части нас может ввести в заблуждение.

 

[Вячеслав1959]

Дело в том что природой человека есть дух, душа и тело, или душа и тело. По логике грех-ужасная ошибка-преступление стало некиим вирусом непослушания который нанёс удар и по душе и по телу, тоесть состав тела и души повреждён, я не сказал бы изменён, но повреждён с моей точки зрения. Ну например душа не видит Бога, а ведь в Раю очевидно душа ощущала присутствие Божие, тело наследует тление, хотя ранее было безсмертным. Я никогда не был мастером сравнений, но не подобно ли это некоему заболеванию (я вот помню в детстве болел Боткино), когда вирус так соединяется с кровью и всем иным составом тела так что хотя и возможно некая ремиссия, но заболевание неистребимо.

Отвлечённое понятие природы человека, без указаний на её составные части нас может ввести в заблуждение.

Отче, прошу ещё раз обратить внимание, что природа - это движение, принадлежащее сущности, по замыслу Бога.

Сущность - это нижний вид. Сущность делиться на ипостаси. Все люди одной сущности, именно потому, что все ипостаси человека имеют один и тот же состав: из души и тела. Православная вера исповедует не сложную природу, а сложную ипостась из двух и в двух природах. Все люди одной природы, потому что в каждой ипостаси созерцаем единое природное разумное (свободное) волевое движение.

Дух в человеке - есть благодать Бога, которая не является природой человека, но дана человеку для достижения полноты природного состояния человека, имеющего своей целью сохранение образа Бога и свободному уподоблению Богу в делании добра.

Потеря Адамом "духа" (благодати Бога) по согрешению, указывает на то, что Адам утерял естественный природный способ (тропос) бытия, именуемый "благобытие", по своей доброй воле, хотя и через искушение, пал в страстный способ (тропос) бытия, уподобившись животным, а не Богу.

При потери естественного тропоса бытия, природа в Адаме не изменилась, то есть образ Бога остался и осталась способность природно следовать добру. Бог даёт человеку заповеди, по исполнению которых человек, хотя и в труде, может исполнять природное назначение оставаться с Богом и делать добро.

Вне рая человек имел способность видеть Бога. Бог беседовал с Каином, с Ноем и другими праведниками. Но в силу дарованной свободы и в силу рождения человек постепенно удалился от Бога, забывая Бога. Но Это уже вопрос Домостроительства.

Однако, и до момента воплощения Бога Слова природа человека не была греховной, о чем свидетельствуют святой Иоанн Креститель и, в большей мере, Богородица.

Греховная природа - это католичество и протестантство.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Потеря Адамом "духа" (благодати Бога) по согрешению, указывает на то, что Адам утерял естественный природный способ (тропос) бытия, именуемый "благобытие", по своей доброй воле, хотя и через искушение, пал в страстный способ (тропос) бытия, уподобившись животным, а не Богу.

При потери естественного тропоса бытия, природа в Адаме не изменилась, то есть образ Бога остался и осталась способность природно следовать добру. Бог даёт человеку заповеди, по исполнению которых человек, хотя и в труде, может исполнять природное назначение оставаться с Богом и делать добро.

Вне рая человек имел способность видеть Бога. Бог беседовал с Каином, с Ноем и другими праведниками. Но в силу дарованной свободы и в силу рождения человек постепенно удалился от Бога, забывая Бога. Но Это уже вопрос Домостроительства.

Однако, и до момента воплощения Бога Слова природа человека не была греховной, о чем свидетельствуют святой Иоанн Креститель и, в большей мере, Богородица.

Греховная природа - это католичество и протестантство.

Буквально вчера в азбуке православного вероисповедания профессора Г.А.Знаменского прочитал следующее:"

Великое грехопадение сопровождалось и великими погибельными следствиями. Первобытный союз Бога с человеком был расторгнут, благодать общения с Богом потеряна, наступила смерть духовная. Помрачение разума было так велико, что первые люди вздумали даже скрыться от Вездесущего. С потерей невинности и с наклонностью ко злу первые люди почувствовали себя более животными, чем духовными, существами и хотели спрятаться от себя, как животного существа, при нарушенной гармонии между духовным и телесным «я», чего они раньше не замечали. Увлекая душу в страшные пожелания, грех исказил всю красоту образа Божия в человеке. Как монета с испорченным образом царя на ней теряет цену и золота, из которого она сделана, так и с искажением образа Божия в себе человек утратил в глазах Божиих свою прежнюю ценность и свое особое назначение вечного блаженства, бессмертия и бесконечного участия в Божественной славе Творца. Возжелав быть Богом, человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим,— говорит св. Макарий Великий."

Тоесть Вы говорите что:"то есть образ Бога остался", а преподобный Макарий Великий:"так и с искажением образа Божия в себе человек утратил в глазах Божиих свою прежнюю ценность и свое особое назначение вечного блаженства, бессмертия и бесконечного участия в Божественной славе Творца. Возжелав быть Богом, человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим,— говорит св. Макарий Великий."

Таким образом преподобный утверждает что человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим (если конечно фраза не вырвана из контекста)

Если искажён в человеке образ Божий, то осталась ли:" способность природно следовать добру?? " Как Вы сами справедливо заметили люди часто уклонялись от делания добра и их природа доказывала обратное, Ноев потоп, Садом и Гаморра и т.п.

А взращённые Богом праведники и пророки не являлись ли исключением из человеческого рода.??

 

[Вячеслав1959]

Буквально вчера в азбуке православного вероисповедания профессора Г.А.Знаменского прочитал следующее:"

Великое грехопадение сопровождалось и великими погибельными следствиями. Первобытный союз Бога с человеком был расторгнут, благодать общения с Богом потеряна, наступила смерть духовная. Помрачение разума было так велико, что первые люди вздумали даже скрыться от Вездесущего. С потерей невинности и с наклонностью ко злу первые люди почувствовали себя более животными, чем духовными, существами и хотели спрятаться от себя, как животного существа, при нарушенной гармонии между духовным и телесным «я», чего они раньше не замечали. Увлекая душу в страшные пожелания, грех исказил всю красоту образа Божия в человеке. Как монета с испорченным образом царя на ней теряет цену и золота, из которого она сделана, так и с искажением образа Божия в себе человек утратил в глазах Божиих свою прежнюю ценность и свое особое назначение вечного блаженства, бессмертия и бесконечного участия в Божественной славе Творца. Возжелав быть Богом, человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим,— говорит св. Макарий Великий."

Тоесть Вы говорите что:"то есть образ Бога остался", а преподобный Макарий Великий:"так и с искажением образа Божия в себе человек утратил в глазах Божиих свою прежнюю ценность и свое особое назначение вечного блаженства, бессмертия и бесконечного участия в Божественной славе Творца. Возжелав быть Богом, человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим,— говорит св. Макарий Великий."

Таким образом преподобный утверждает что человек потерял и то, чтобы быть образом Божиим (если конечно фраза не вырвана из контекста)

Если искажён в человеке образ Божий, то осталась ли:" способность природно следовать добру?? " Как Вы сами справедливо заметили люди часто уклонялись от делания добра и их природа доказывала обратное, Ноев потоп, Садом и Гаморра и т.п.

А взращённые Богом праведники и пророки не являлись ли исключением из человеческого рода.??

Отче!
Во-первых, по образу Бога создана душа человека, которая по сущности осталась безсмертной, а так же, отражающей образ троичности бытия Бога, именно: ум рождает слова и через слово изводит дух жизни для тела.

Однако, душа Адама, потеряв благодать (дух) утратила славу Божью, что святитель именует как искажение образа Бога и как потерю того, что в полной мере делает душу живым образом Бога, ибо только связь с Богом оживляет душу.

Во-вторых, праведники не есть исключение, а наоборот есть подтверждение, что род человеческий и природа человека, созерцаемая с ипостаси как образ Бога может самостоятельно хранить себя для Бога.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Из той же книги ещё отрывок:"Уделяет Св. Церковь внимание и вопросу о границах и ценности человеческих усилий в деле нашего спасения. Хотя одними лишь собственными силами человек не может спастись, однако для спасения своего он должен проявлять искренние усилия. «Несправедливо мнение тех людей, которые говорят, что будто бы человек совершенно мертв и не способен ни к чему доброму,, — говорит св. Макарий Египетский, — Младенец, хотя ничего не может сделать и сам прийти к матери, но он движется, кричит и плачет, ища матери. Мать сжалится над ним и радуется, что он ищет ее с таким усилием и плачем. И хотя дитя не может дойти до нее, она сама подходит к нему, побуждаясь любовью к дитяти, берет его на руки, прижимает к груди и кормит с великой нежностью. Так поступает и человеколюбивый Бог с обращающейся к нему и ищущей Его душою» (Беседа 46). Как ни тяжелы усилия для спасения со стороны самого человека — этого раба похотей и различных удовольствий, при его парализованной грехом силе воли и помраченном уме спасается он «не по делам праведности, который бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, чтобы оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» (Тит.3:3-7).


Судя по словам Святого Макария человек это:"раб похотей и различных удовольствий, при его парализованной грехом силе воли и помраченном уме", трудно после этого даже предположить что святой был бы согласен с Вашим выражением:"что род человеческий и природа человека, созерцаемая с ипостаси как образ Бога может самостоятельно хранить себя для Бога."

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Отче!
Во-первых, по образу Бога создана душа человека, которая по сущности осталась безсмертной, а так же, отражающей образ троичности бытия Бога, именно: ум рождает слова и через слово изводит дух жизни для тела.

Однако, душа Адама, потеряв благодать (дух) утратила славу Божью, что святитель именует как искажение образа Бога и как потерю того, что в полной мере делает душу живым образом Бога, ибо только связь с Богом оживляет душу.

Во-вторых, праведники не есть исключение, а наоборот есть подтверждение, что род человеческий и природа человека, созерцаемая с ипостаси как образ Бога может самостоятельно хранить себя для Бога.

Насколько я понял под природой человека Вы понимаете то что у него не возможно было отнять ударом греха, иначе бы человек превратился в животное, тоесть саму душу, ум, те неотъемлемые способности которые невозможно утратить, то что отличает человека от животных?

Немного не понял вот это:"При потери естественного тропоса бытия, природа в Адаме не изменилась, то есть образ Бога остался и осталась способность природно следовать добру. Бог даёт человеку заповеди, по исполнению которых человек, хотя и в труде, может исполнять природное назначение оставаться с Богом и делать добро."

Если человек не утратил способности природно следовать добру, то зачем ему заповеди ?????? Насколько я понял человек проявил непослушание даже в раю, что же могло дать ему способность следовать добру если он продолжал грешить и большая часть людей погибла при потопе, о каком следовании добру идёт речь ???? Мне кажется что Авель, Енох, Сиф и Ной спаслись потому что слушались родителей, тоесть боролись со грехом, но не по природной склонности а именно вопреки укоренившемуся греху.

 

[Вячеслав1959]

Из той же книги ещё отрывок:"Уделяет Св. Церковь внимание и вопросу о границах и ценности человеческих усилий в деле нашего спасения. Хотя одними лишь собственными силами человек не может спастись, однако для спасения своего он должен проявлять искренние усилия. «Несправедливо мнение тех людей, которые говорят, что будто бы человек совершенно мертв и не способен ни к чему доброму,, — говорит св. Макарий Египетский, — Младенец, хотя ничего не может сделать и сам прийти к матери, но он движется, кричит и плачет, ища матери. Мать сжалится над ним и радуется, что он ищет ее с таким усилием и плачем. И хотя дитя не может дойти до нее, она сама подходит к нему, побуждаясь любовью к дитяти, берет его на руки, прижимает к груди и кормит с великой нежностью. Так поступает и человеколюбивый Бог с обращающейся к нему и ищущей Его душою» (Беседа 46). Как ни тяжелы усилия для спасения со стороны самого человека — этого раба похотей и различных удовольствий, при его парализованной грехом силе воли и помраченном уме спасается он «не по делам праведности, который бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, чтобы оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» (Тит.3:3-7).


Судя по словам Святого Макария человек это:"раб похотей и различных удовольствий, при его парализованной грехом силе воли и помраченном уме", трудно после этого даже предположить что святой был бы согласен с Вашим выражением:"что род человеческий и природа человека, созерцаемая с ипостаси как образ Бога может самостоятельно хранить себя для Бога."

Речь святителя о том, что человек не может сам спастись. Бог устраивает Домостроительство через заповеди, через закон, ибо иначе природа человека через похоти и чувственные удовольствия пришла бы в небытие, чего и хотел достигнуть диавол.

Однако, человек не по природе раб похотей и различных удовольствий, а по своему свободному изъявлению воли.

 

[Вячеслав1959]

Насколько я понял под природой человека Вы понимаете то что у него не возможно было отнять ударом греха, иначе бы человек превратился в животное, тоесть саму душу, ум, те неотъемлемые способности которые невозможно утратить, то что отличает человека от животных?

Немного не понял вот это:"При потери естественного тропоса бытия, природа в Адаме не изменилась, то есть образ Бога остался и осталась способность природно следовать добру. Бог даёт человеку заповеди, по исполнению которых человек, хотя и в труде, может исполнять природное назначение оставаться с Богом и делать добро."

Если человек не утратил способности природно следовать добру, то зачем ему заповеди ?????? Насколько я понял человек проявил непослушание даже в раю, что же могло дать ему способность следовать добру если он продолжал грешить и большая часть людей погибла при потопе, о каком следовании добру идёт речь ???? Мне кажется что Авель, Енох, Сиф и Ной спаслись потому что слушались родителей, тоесть боролись со грехом, но не по природной склонности а именно вопреки укоренившемуся греху.

Ещё раз, хочу обратить внимание, что природа не есть душа и тело, а есть начало движения сущности Адама для достижения цели своего бытия.

Сущность человека - это не душа и тело, а нижний вид, как совокупность всех ипостасей человека. Адам родоначальник всех рождённых людей.

Душа и тела относятся к ипостаси человека.

Естественный тропос (способ) бытия Адама - благобытие. Благобытие Адам утерял посредством греха, Бог Слово в воплощении возвращает душе и телу благобытие в Своей Ипостаси.

Не естественный тропос - страстный, тленный и смертный. Подобие животного бытия.

Заповеди даны были и Адаму в благобытие, чтобы Адам знал как правильно применять свою природу. Так и в падшем состоянии Бог не бросает человека, а по Домостроительству даёт человеку заповеди, посредством которых человек хранит образ Бога и природно движется к Богу.

Авель, Сиф, Енох и Ной ходили перед Богом (исполняли Его заповеди) и потому обрели праведность, а не через послушание родителям.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Заповеди даны были и Адаму в благобытие, чтобы Адам знал как правильно применять свою природу.

Авель, Сиф, Енох и Ной ходили перед Богом (исполняли Его заповеди) и потому обрели праведность, а не через послушание родителям.

А какие заповеди выполняли эти праведники и от кого они узнали их ????

Что касается природы это для меня вопрос тяжёлый, так как я всё же думаю что именно она повреждена, если механизм повреждён, значит и в целом аппарат не способен к выполнению своих функций и нуждается в ремонте..)))

Да если в целом природа человеческая не повреждена, то действительно сам человек может её восстановить ??? А если сам не может человек восстановить себя до состояния Адама в Раю, то не повреждена ли грехом именно его природа??? Ведь все праведники даже сходили во ад.

 

[Вячеслав1959]

А какие заповеди выполняли эти праведники и от кого они узнали их ????

Что касается природы это для меня вопрос тяжёлый, так как я всё же думаю что именно она повреждена, если механизм повреждён, значит и в целом аппарат не способен к выполнению своих функций и нуждается в ремонте..)))

Узнали из устного Предания, данного Адамом и Евой. Хотя Бог и напрямую говорил с праведниками. Ной, например, напрямую от Бога получил новые заповеди.

Что Вы понимаете под природой человека?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Узнали из устного Предания, данного Адамом и Евой. Хотя Бог и напрямую говорил с праведниками. Ной, например, напрямую от Бога получил новые заповеди.

Что Вы понимаете под природой человека?

Для меня природа человека это всё же то из чего он состоит(дух,душа и тело).
Свт. Иоанн Златоуст
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою

Человеколюбию Божию угодно было созданного из земли человека сделать обладателем разумной души, благодаря чему это живое существо оказалось превосходным и совершенным. И вдунул, говорит Моисей, в лице его дыхание жизни. То есть вдуновение сообщило созданному из земли жизненную силу, и так образовалось существо души. Потому Моисей и прибавил: и стал человек душею живою. Приняв вдуновение, дыхание жизни, созданный из праха стал душею живою. Что значит: душею живою? Душою действующей, для которой члены тела - как орудия ее действий, послушные ее воле.

…Когда слышишь, что Бог вдунул в лице его дыхание жизни, разумей: как Он произвел бестелесные силы, так и благоволил, чтобы и тело человека, созданное из праха, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами.

Гомилии на Книгу Бытия.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Понимаю, что ответа не дождусь, поэтому отвечу сам.

Природа - это начало движения и покоя каждой вещи.

Природа человека Адама создана по образу и подобию Бога, поэтому начало движения природы человека всегда направлена на доброе по образу и подобию Бога.

Понятие природы тождественна понятию сущность, ибо сущность имеет своё сущностное или природное движение по тому замыслу (логосу) Бога, которое Он вложил в сущность человека.

Сущность (природа) в святоотеческим понимании есть самый нижний вид, который делиться на ипостаси. Каждая ипостась человека по своей природе разумное и смертное существо, имеющее свободу в своих поступках с целью свободно и по любви уподобиться Богу.

Природа Адам была создана в благодати (духе) о чем Бог засвидетельствовал, что это хорошо.

Когда Адам согрешил, то потерял благодать (дух) став страстным и тленным по природе своего тела.

Изменилась не природа человека Адама, которая стала якобы греховной, а изменился способ существования Адама, который мы наследуем как страстный и тленны (смертный).

Природное действие каждого человека осталось неизменным, как его создал Бог, то есть имеющим направление на добро. Однако в силу наследуемой страстности и тленности каждому человеку с трудом удаётся следовать добру, а именно в поте лица своего.

Отсутствовал.

как то сумбурно получилось... у вас...

А как это согласовать с святоотеческим учением?
Вот например что говорится отцами - что благодать Божия не меньше, не больше, а сама часть нашей природы, оживотворяющая дух наш. При падении люди себя отсекли от Источника благодати, то есть лишились ее, повредив тем природу. Мы созданы так, чтобы благодать была частью нашего естества. Без Бога мы не можем жить как люди. Без благодати мы становимся безнадежно неполноценными.

Поэтому ваши утверждения выглядят - католическими. Это католики веруют в природу естественную, безблагодатная у них природа, это естественная. А благодатная - сверхестественная.

У восточных отцов иное мнение на этот счет. Без благодати наша природа Православием почитается уже нижеестественной, падшей. А вот естественное состояние ее - это Адамово, до падения. А уж сверхестесвенная природа - это в славе как у Христа и у святых, которая выше славы Адама до грехопадения.

Природа не могла остаться такой же, лишившись важнейшей, оживотворяющей части естества своего, благодати. Это не просто перемена тропоса (который тоже неизбежно изменился, разумеется, он не мог просто остаться прежним), это гораздо большее и горшее повреждение.

У католиков даже в раю Адам, по их мнению, извергал фекалии... НУ это о многом из их богословия говорит... Вы верите в такое?


Давайте еще раз определимся в терминологии, сверим часы...

Подобие Божие было немедленно утрачено с грехопадением, это добродетельность. Никаких добродетелей больше не существовало. "Добро" же падшего естества есть уже мерзость перед Богом, нечистота, называется оно "добром" по недоразумению, хотя его следовало бы называть "меньшим злом". Настоящее доброе невозможно без Бога и благодати Его. А уж тем более уподобление Богу...


Образ божий утрачен быть не может совсем при падении даже, но он может значительно быть искажен, до неузнаваемости... Как по разбитой вазе может угадываться ее прежняя красота, так по обломкам образа божия видно его прежнее величие... К образу божию относят существенные качества, вне которых человек уже не может считаться человеком: свобода, самоосознание, совесть, разум, словесность... Все эти черты образа значительно повреждены падением - от прежней поистине царственной свободы остались жалкие остатки, едва заметные, грех теперь почти насильственно властительствует над человеком, совесть искажена и затуманена, она то не обличает человека и как бы не видит грехов, то обличает его даже ложно, будучи образована ложными понятиями, ум преисполнен рассеянности, фантазий, кружения помыслов, не соединен с сердцем, дух (словесность) человека спит сном мертвым... Сердце жестоко, исполнено злых и зверских страстей, которые, словно змеи в омуте, прячутся внутри, их даже не видно, так что человек в жалком самообольщении может мечтать о себе, что он хороший, а стоит их разбудить молитвой Иисусовой или соответсвующими искушениями, как они показывают тут же свой зверский вид и человек ужасается себя самого и не узнает себя: ему даже не вериться, что он таким мог быть... И он знать не знал, какое страшное дерьмо поднимется из сокровенных омутов в его собственном сердце... А он то мнил себя хорошим... Осуждал других, считал себя неспособным на многие грехи... Жуткое самообольщение... Мы способны на все грехи, на какие угодно, на самые ужасные... Все эти семена в нас уже есть и ждут своего часа, чтобы прорасти...

 

[Вячеслав1959]

Для меня природа человека это всё же то из чего он состоит(дух,душа и тело).
Свт. Иоанн Златоуст
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою

Человеколюбию Божию угодно было созданного из земли человека сделать обладателем разумной души, благодаря чему это живое существо оказалось превосходным и совершенным. И вдунул, говорит Моисей, в лице его дыхание жизни. То есть вдуновение сообщило созданному из земли жизненную силу, и так образовалось существо души. Потому Моисей и прибавил: и стал человек душею живою. Приняв вдуновение, дыхание жизни, созданный из праха стал душею живою. Что значит: душею живою? Душою действующей, для которой члены тела - как орудия ее действий, послушные ее воле.

…Когда слышишь, что Бог вдунул в лице его дыхание жизни, разумей: как Он произвел бестелесные силы, так и благоволил, чтобы и тело человека, созданное из праха, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами.

Гомилии на Книгу Бытия.

Философские главы.

Глава XL. О природе
   Природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Так земля движется, в смысле произведения растений; покоится, в смысле перехода с места на место, ибо она не движется с одного места на другое. Итак, начало и причина движения и покоя, которыми́ свойственно вещи двигаться и покоиться, свойственно по существу, или по природе, а не случайно, — называется природой, поскольку она так создана и так существует. Природа есть не что иное, как субстанция; ибо от субстанции вещь имеет такую способность, т.е. способность движения и покоя, и субстанция есть причина определенного движения и покоя.
   [Греческое название природы] φυσις происходит от πεφυκεναι — родиться.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/40

Нигде не сказано, что природа человека есть дух, душа и тело.

Создаётся не природа человека, а создаётся ипостась, состоящая из разумной души и тела, названная Адам.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Грешим не по природе, а по наличию у нас свободы по разуму.
Грех есть действие направленное против самой природы человека.

Вот сами же говорите. Грех есть противоестественное. Но это так было для не падшего еще Адама. Ему и правда грех был совсем чужим и чуждым. А мы то обладаем каждый совсем иным жизненным опытом. Ведь все мы взрослые люди и личным опытом дознали, что нам "естественнее" - добро или зло. Иначе к чему бы апостол Павел так горько воззвал: "Бедный я человек! Кто избавит мя от тела смерти сея!" То есть желание добра во мне есть, а как сделать оное - не обретаю... Ну лучше апостола Павла никто так не живописал наше повреждение... Нет. Грех уже в гораздо более значительной части - именно от природы, от ее повреждения, поэтому и делается он на автомате, как бы естественно, а добро - не иначе как с великим усилием и с кровавым понуждением... Грех в нащем нижеестественном состоянии является уже естественным... Поэтому борьба аскетическая и выглядит как самоотвержение, отказ о себя - грех стал частью нашего естества, и отказ от него это не меньше, чем самоумервщление, самораспятие...

Если природа греховная, то и все действия человека греховные по природе.

Это так и есть. Поэтому нет в падшем человеке никакого естественного добра, оно не имеет спасительной цены перед Богом... Очень хорошо об этом сказал святитель Игнатий (Брянчанинов). Почитайте у него. Добро без благодати Христа, не ради Христа есть мерзость перед Богом и называется таким по недоразумению...

Если действия человека природно греховные, то в чем вина каждого рождённого человека если он согрешил по природе, а не свободно избрал грех?

А вина каждого рожденного человека, если он грешит (а не грешить он не может, хотя бы мелкими грехами), в том, что не каялся... Не искал спасения и избавления от греха... Потому что именно этот поиск приводит к признанию и исповеданию Спасителя.

 

[Вячеслав1959]

Отсутствовал.

как то сумбурно получилось... у вас...

А как это согласовать с святоотеческим учением?
Вот например что говорится отцами - что благодать Божия не меньше, не больше, а сама часть нашей природы, оживотворяющая дух наш. При падении люди себя отсекли от Источника благодати, то есть лишились ее, повредив тем природу. Мы созданы так, чтобы благодать была частью нашего естества. Без Бога мы не можем жить как люди. Без благодати мы становимся безнадежно неполноценными.

Поэтому ваши утверждения выглядят - католическими. Это католики веруют в природу естественную, безблагодатная у них природа, это естественная. А благодатная - сверхестественная.

У восточных отцов иное мнение на этот счет. Без благодати наша природа Православием почитается уже нижеестественной, падшей. А вот естественное состояние ее - это Адамово, до падения. А уж сверхестесвенная природа - это в славе как у Христа и у святых, которая выше славы Адама до грехопадения.

Природа не могла остаться такой же, лишившись важнейшей, оживотворяющей части естества своего, благодати. Это не просто перемена тропоса (который тоже неизбежно изменился, разумеется, он не мог просто остаться прежним), это гораздо большее и горшее повреждение.

У католиков даже в раю Адам, по их мнению, извергал фекалии... НУ это о многом из их богословия говорит... Вы верите в такое?


Давайте еще раз определимся в терминологии, сверим часы...

Подобие Божие было немедленно утрачено с грехопадением, это добродетельность. Никаких добродетелей больше не существовало. "Добро" же падшего естества есть уже мерзость перед Богом, нечистота, называется оно "добром" по недоразумению, хотя его следовало бы называть "меньшим злом". Настоящее доброе невозможно без Бога и благодати Его. А уж тем более уподобление Богу...


Образ божий утрачен быть не может совсем при падении даже, но он может значительно быть искажен, до неузнаваемости... Как по разбитой вазе может угадываться ее прежняя красота, так по обломкам образа божия видно его прежнее величие... К образу божию относят существенные качества, вне которых человек уже не может считаться человеком: свобода, самоосознание, совесть, разум, словесность... Все эти черты образа значительно повреждены падением - от прежней поистине царственной свободы остались жалкие остатки, едва заметные, грех теперь почти насильственно властительствует над человеком, совесть искажена и затуманена, она то не обличает человека и как бы не видит грехов, то обличает его даже ложно, будучи образована ложными понятиями, ум преисполнен рассеянности, фантазий, кружения помыслов, не соединен с сердцем, дух (словесность) человека спит сном мертвым... Сердце жестоко, исполнено злых и зверских страстей, которые, словно змеи в омуте, прячутся внутри, их даже не видно, так что человек в жалком самообольщении может мечтать о себе, что он хороший, а стоит их разбудить молитвой Иисусовой или соответсвующими искушениями, как они показывают тут же свой зверский вид и человек ужасается себя самого и не узнает себя: ему даже не вериться, что он таким мог быть... И он знать не знал, какое страшное дерьмо поднимется из сокровенных омутов в его собственном сердце... А он то мнил себя хорошим... Осуждал других, считал себя неспособным на многие грехи... Жуткое самообольщение... Мы способны на все грехи, на какие угодно, на самые ужасные... Все эти семена в нас уже есть и ждут своего часа, чтобы прорасти...

Не согласен.

Мной постоянно пишется, что благобытие есть естественный тропос бытия Адама. Вы зачем-то произвольно мне приписываете католический сверхприродный способ бытия Адама.

Падшесть есть падение Адама из благобытия в страстный и тленный тропос бытия. Припадении теряется благодать, душа Адама становится мертвой.

Меняется тропос бытия Адама, а не природа Адама.

Появляются неукорные страсти, как не естественные страсти, которые становиться как бы природой человека, но не вменяются в грех. Неукорные страсти наследуем как кожаные ризы, а так же наследуем страстный тропос бытия.

Если природа человека стала грешной, то как же грех может вменятся человеку в осуждение, если человек грешит не доровольно, а по природе?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Если природа человека стала грешной, то как же грех может вменятся человеку в осуждение, если человек грешит не доровольно, а по природе?

Потому и вменятся грех, что не кается человек и не ищет способа избавиться и исцелиться, тогда, когда способ есть и доступен - он во Христе...
Потому и Христос сказал: "Если бы Я не пришел, греха не имели бы..." Именно об этом самом вменении и сказал. Вы правы в этом выводе.
Но раз появился способ избавиться от греха, а им не пользуются, то речи уже не идет об невольном побеждении, это добровольное нежелание бороться за свое достоинство человеческое, неблагодарность Богу...

 

[Вячеслав1959]

Вот сами же говорите. Грех есть противоестественное. Но это так было для не падшего еще Адама. Ему и правда грех был совсем чужим и чуждым. А мы то обладаем каждый совсем иным жизненным опытом. Ведь все мы взрослые люди и личным опытом дознали, что нам "естественнее" - добро или зло. Иначе к чему бы апостол Павел так горько воззвал: "Бедный я человек! Кто избавит мя от тела смерти сея!" То есть желание добра во мне есть, а как сделать оное - не обретаю... Ну лучше апостола Павла никто так не живописал наше повреждение... Нет. Грех уже в гораздо более значительной части - именно от природы, от ее повреждения, поэтому и делается он на автомате, как бы естественно, а добро - не иначе как с великим усилием и с кровавым понуждением... Грех в нащем нижеестественном состоянии является уже естественным... Поэтому борьба аскетическая и выглядит как самоотвержение, отказ о себя - грех стал частью нашего естества, и отказ от него это не меньше, чем самоумервщление, самораспятие...



Это так и есть. Поэтому нет в падшем человеке никакого естественного добра, оно не имеет спасительной цены перед Богом... Очень хорошо об этом сказал святитель Игнатий (Брянчанинов). Почитайте у него. Добро без благодати Христа, не ради Христа есть мерзость перед Богом и называется таким по недоразумению...



А вина каждого рожденного человека, если он грешит (а не грешить он не может, хотя бы мелкими грехами), в том, что не каялся... Не искал спасения и избавления от греха... Потому что именно этот поиск приводит к признанию и исповеданию Спасителя.

Что Вы понимаете под грехом природы? Природа есть движение всех природных сил к Богу.
Движение к Богу есть природный логос бытия человека. Разве логос человека изменился? Нет. Но человек через страстность стал укланяться к чувственному. Но при напряжении духовных сил и при помощи исполнения заповедей человек сохраняет природное движение к Богу - свой природный логос бытия.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не согласен.

Мной постоянно пишется, что благобытие есть естественный тропос бытия Адама. Вы зачем-то произвольно мне приписываете католический сверхприродный способ бытия Адама.

Падшесть есть падение Адама из благобытия в страстный и тленный тропос бытия. Припадении теряется благодать, душа Адама становится мертвой.

Меняется тропос бытия Адама, а не природа Адама.

Появляются неукорные страсти, как не естественные страсти, которые становиться как бы природой человека, но не вменяются в грех. Неукорные страсти наследуем как кожаные ризы, а так же наследуем страстный тропос бытия.

Если природа человека стала грешной, то как же грех может вменятся человеку в осуждение, если человек грешит не доровольно, а по природе?

Как же вы говорите, что душа Адама становится мертвой, а природа не повреждается... Как это возможно? А что это, нормально для природы - мертвая душа, лишенная благодати? Зверсике страсти в душе и теле, подобные зловонному гною из трупа? Разве дДля тела нормально, когда оно без дыхания и разлагается? Тогда мы говорим, что оно уже не тело, а труп... Вот и здесь мы имеем уже труп прежнего человека... Это уже не просто "тропос". Все намного хуже...

 

[Вячеслав1959]

Потому и вменятся грех, что не кается человек и не ищет способа избавиться и исцелиться, тогда, когда способ есть и доступен - он во Христе...
Потому и Христос сказал: "Если бы Я не пришел, греха не имели бы..." Именно об этом самом вменении и сказал. Вы правы в этом выводе.
Но раз появился способ избавиться от греха, а им не пользуются, то речи уже не идет об невольном побеждении, это добровольное нежелание бороться за свое достоинство человеческое, неблагодарность Богу...

Вы отвечаете на другое. Покаяние есть изменение ума. Это только подтверждает, что ум человека и до вочеловечевания Христа Бога мог иметь природное движение к Богу. Иначе бы допотопные и ветхозаветные праведники не могли бы созерцать Бога через благодать Бога и разумно исполнять волю Бога, что всегда есть благо.

 

[Вячеслав1959]

Как же вы говорите, что душа Адама становится мертвой, а природа не повреждается... Как это возможно? А что это, нормально для природы - мертвая душа, лишенная благодати? Зверсике страсти в душе и теле, подобные зловонному гною из трупа? Разве дДля тела нормально, когда оно без дыхания и разлагается? Тогда мы говорим, что оно уже не тело, а труп... Вот и здесь мы имеем уже труп прежнего человека... Это уже не просто "тропос". Все намного хуже...

Разве я писал, что природа не повреждается? Нет, не писал. Писал, что природа не становится греховной.
Повреждение есть изменение тропоса из Благодатного в страстный, который мы наследуем.

Мертвенность души есть отсутствие благодати Бога, но душа сохраняет образ Бога и имеет силы не грешить, хотя, и через труд.

Например, Адам после согрешения больше не грешил, за что и получил праведность.