Что говорит Православная Церковь о Пресвятой Богородице в отношении греха?

[Ромул]

Что Вы понимаете под первородным грехом?

У нас Вячеслав Каждый по своему толкует Святой и иногда даже друг друга осуждали - Но Вот пример например Понимания св. Тихона Задонского

«Кто будет веровать и креститься спасен будет».(Мк16:16)
    «Кто будет веровать и креститься спасен будет».
   Слово это сказал Спаситель наш Господь для укрепления и утешения нашего: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Что может быть утешительнее для верной и крещеной души, чем эти слова, которые обещают ей вечное спасение?
   Возлюбленные христиане! Богу слава, и мы веруем в Евангелие и святым Крещением просвещены. Но посмотрим на силу святого Крещения и поглядим, какими мы были до Крещения и какими стали после Крещения, дабы и от этого получить живое утешение.
   Через святое Крещение мы избавились от великого бедствия и все истинное блаженство получили благодатью Божией.
   До Крещения мы были удалены от Бога, но через Крещение приблизились к Богу.
   До Крещения мы были врагами Божиими, но Крещением примирились с Богом, и Бог с нами примирился.
   До Крещения мы были чадами гнева Божия, но после Крещения сосудами милости Божией сделались.
   До Крещения мы были чадами тьмы и чадами дьявола, но, крестившись, стали чадами света и чадами Божиими.
   До Крещения мы были оскверненными грехами, но Крещением «омылись, освятилис и оправдались» (1 Кор 6:11).
   До Крещения мы были погибшими, но, крестившись, стали спасенными.
   До Крещения для нас были закрыты двери к вечной жизни и небесному царствию, но Крещением отворились, и входят туда беспрепятственно хранящие благодать святого Крещения.
   Эти и прочие благодеяния Божии через святое Крещение получаем, и получаем даром, без всяких наших заслуг, по одному только человеколюбию Божию. Ибо что погибший может заслужить? Слава благости Божией, слава человеколюбию Его, слава милосердию Его, слава щедротам Его! Да будет имя Господне благословенно отныне и до века! Всю эту высочайшую Божию милость заслужил для нас Единородный Сын Божий Иисус Христос, Спаситель наш, заслужил драгоценной Кровью и смертью своей.
   Возлюбленные христиане! Вспомним святое Крещение и осмотримся, достойно ли святого Крещения живем, чтобы это самое Крещение не было нам в большее осуждение в день Страшного Суда Христова, где судится всякое законопреступное слово, дело и помышление. Аминь.

https://azbyka.org/otechnik/Tihon_Zadonskij/pisma-kelejnye-i-drugie-tvorenija/3#sel=26:1,39:36

 

[Вячеслав1959]

У нас Вячеслав Каждый по своему толкует Святой и иногда даже друг друга осуждали - Но Вот пример например Понимания св. Тихона Задонского

«Кто будет веровать и креститься спасен будет».(Мк16:16)
    «Кто будет веровать и креститься спасен будет».
   Слово это сказал Спаситель наш Господь для укрепления и утешения нашего: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Что может быть утешительнее для верной и крещеной души, чем эти слова, которые обещают ей вечное спасение?
   Возлюбленные христиане! Богу слава, и мы веруем в Евангелие и святым Крещением просвещены. Но посмотрим на силу святого Крещения и поглядим, какими мы были до Крещения и какими стали после Крещения, дабы и от этого получить живое утешение.
   Через святое Крещение мы избавились от великого бедствия и все истинное блаженство получили благодатью Божией.
   До Крещения мы были удалены от Бога, но через Крещение приблизились к Богу.
   До Крещения мы были врагами Божиими, но Крещением примирились с Богом, и Бог с нами примирился.
   До Крещения мы были чадами гнева Божия, но после Крещения сосудами милости Божией сделались.
   До Крещения мы были чадами тьмы и чадами дьявола, но, крестившись, стали чадами света и чадами Божиими.
   До Крещения мы были оскверненными грехами, но Крещением «омылись, освятилис и оправдались» (1 Кор 6:11).
   До Крещения мы были погибшими, но, крестившись, стали спасенными.
   До Крещения для нас были закрыты двери к вечной жизни и небесному царствию, но Крещением отворились, и входят туда беспрепятственно хранящие благодать святого Крещения.
   Эти и прочие благодеяния Божии через святое Крещение получаем, и получаем даром, без всяких наших заслуг, по одному только человеколюбию Божию. Ибо что погибший может заслужить? Слава благости Божией, слава человеколюбию Его, слава милосердию Его, слава щедротам Его! Да будет имя Господне благословенно отныне и до века! Всю эту высочайшую Божию милость заслужил для нас Единородный Сын Божий Иисус Христос, Спаситель наш, заслужил драгоценной Кровью и смертью своей.
   Возлюбленные христиане! Вспомним святое Крещение и осмотримся, достойно ли святого Крещения живем, чтобы это самое Крещение не было нам в большее осуждение в день Страшного Суда Христова, где судится всякое законопреступное слово, дело и помышление. Аминь.

https://azbyka.org/otechnik/Tihon_Zadonskij/pisma-kelejnye-i-drugie-tvorenija/3#sel=26:1,39:36

У вас - это у кого?

Вы подняли тему, в которой должны были бы прежде уточнить, как понимают католики первородный грех и как православные, называющие его в большей степени грехом прародителей.

Католики считают, что первородный грех есть отьятие Богом особой благодати в наказание прародителей за грех. Особая благодать давала Адаму и Еве нетление и бессмертие, а это сверх природное состояние природы человека, которая сама по себе тленная и враждующая между душой и телом. Поэтому Богородица рождается с даром этой особой благодати по будущей спасительной и жертвенной заслуге Христа Бога, то есть рождается прощённой и спасённой, безсмертной и нетленной, а значит, рождается без первородного греха.

Православная Церковь учит совсем другому. Адам создан с благодатной природой, что есть естественнное состояние природы человека. Потеря благодати вследствие греха снизводит человека в ниже естественное и животное состояние, подчиняет смерти и тлению, а так же передаёт способность к неестественному чувственному наслаждению (удобпреклонности ко греху).

Понимаете разницу?

Все святые отцы Церкви учат, что Богородица рождена святой и благодатной, хотя по закону плотского рождения, смертной и тленной.

 

[Алексей1985]

Рождается Дева чуждая прародительного греха. Вообше труд называется Два слово о Рождение . Ангел Явился в Благовещение , а НЕ В ДЕНЬ РОЖДЕНИЕ . ДАМАСКИН ГОВОРИТЬ РОЖДАЕТСЯ ДЕВА чуждая - то есть Рождается такой

Хорошо, почему Православная Церковь не разделяет этот догмат с Католической Церковью, в чём препятствие?

 

[Ромул]

А это Вы меня спрашиваете? Я утверждаю догматы для РПЦ МП ? , Как Видите Патриарх не против этого учения . Да еще в Догонку

св. Кавасила
"Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср.   1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней.

Ближняя же Божия, Дева, не только чиста от скверн, но и прекрасна. И не просто, но совершенно прекрасна, ведь сказано:«Вся ты прекрасна» (Песн.4:7 по LXX)."

http://www.rulit.me/books/sochineniya-read-234577-99.html

Но Я Конечно всех Святых приводить не буду , также говорил Палама Схоларий , Андрей Критский итп итд . Теперь , почему не догмат . возможно что не было консенсус патрум- или еще что .

Вы просто спросили Было ли такое и на чем основывался Патриарх Кирилл ( не знаю на чем- но показал на чем основывалась старообрядческая Церковь ну и возможно Католики ) , а можно ли делать из этого догмат не мне решать

 

[Вячеслав1959]

Хорошо, почему Православная Церковь не разделяет этот догмат с Католической Церковью, в чём препятствие?

Препятствие в самом понимании пеовородного греха. Это понимание различное.

Католического понимания первородного греха - это лишение Богом в наказание прародителей первозданной праведности вследствие греха. Первозданная праведность есть дар особой благодати, которая скрепляла враждующие между собой душу и тело.

Богородица по рождению не может быть не святой и безблагодатной. Эту проблему католики решают как дарование Богородице первозданной праведности, что делает Ее не причастной первородному греху.

Как учит Православие прошу см мое сообщение #42.

 

[Ромул]

Препятствие в самом понимании пеовородного греха. Это понимание различное.

Католического понимания первородного греха - это лишение Богом в наказание прародителей первозданной праведности вследствие греха. Первозданная праведность есть дар особой благодати, которая скрепляла враждующие между собой душу и тело.

Богородица по рождению не может быть не святой и безблагодатной. Эту проблему католики решают как дарование Богородице первозданной праведности, что делает Ее не причастной первородному греху.

Как учит Православие прошу см мое сообщение #42.

Но получается св. Тихон Задонский ближе к Католическому пониманию греха и еще

"Но кто-нибудь спросит нас: смертным ли по природе сотворен человек? Нет. Значит, - безсмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? И этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к безсмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это безсмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным. Итак, что человек навлек на себя своим нерадением и непослушанием, то Бог ныне прощает ему по Своему человеколюбию и милосердию, если человек Ему повинуется. Как непослушанием человек навлек на себя смерть, так повиновением воле Божией желающий может доставить себе вечную жизнь. Ибо Бог дал нам закон и святые заповеди, исполняя которые всякий может спастись и достигнув воскресения, наследовать нетление".

Святитель Феофил Антиохийский "Послание к Автолику. Книга Вторая"

То есть только при Боге Мы получали Благодать Бесмертия , а НЕ СОЗДАНЫ ТАКИМИ - Здесь тоже ближе к Католическому пониманию греха , а то следую вашей логике , у нас Крещенные младенцы очищены от первородного греха , личного не имеют - следовательно бессмертны

 

[Вячеслав1959]

А это Вы меня спрашиваете? Я утверждаю догматы для РПЦ МП ? , Как Видите Патриарх не против этого учения . Да еще в Догонку

св. Кавасила
"Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср.   1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней.

Ближняя же Божия, Дева, не только чиста от скверн, но и прекрасна. И не просто, но совершенно прекрасна, ведь сказано:«Вся ты прекрасна» (Песн.4:7 по LXX)."

http://www.rulit.me/books/sochineniya-read-234577-99.html

Но Я Конечно всех Святых приводить не буду , также говорил Палама Схоларий , Андрей Критский итп итд . Теперь , почему не догмат . возможно что не было консенсус патрум- или еще что .

Вы просто спросили Было ли такое и на чем основывался Патриарх Кирилл ( не знаю на чем- но показал на чем основывалась старообрядческая Церковь ну и возможно Католики ) , а можно ли делать из этого догмат не мне решать

Ветхозаветная скверна или яд - есть способность чувственного наслаждения, которое не принадлежит природе человека.

Но получается св. Тихон Задонский ближе к Католическому пониманию греха и еще

"Но кто-нибудь спросит нас: смертным ли по природе сотворен человек? Нет. Значит, - безсмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? И этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к безсмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это безсмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным. Итак, что человек навлек на себя своим нерадением и непослушанием, то Бог ныне прощает ему по Своему человеколюбию и милосердию, если человек Ему повинуется. Как непослушанием человек навлек на себя смерть, так повиновением воле Божией желающий может доставить себе вечную жизнь. Ибо Бог дал нам закон и святые заповеди, исполняя которые всякий может спастись и достигнув воскресения, наследовать нетление".

Святитель Феофил Антиохийский "Послание к Автолику. Книга Вторая"

То есть только при Боге Мы получали Благодать Бесмертия , а НЕ СОЗДАНЫ ТАКИМИ , а то следую вашей логике , у нас Крещенные младенцы очищены от первородного греха , личного не имеют - следовательно бессмертны

Эта Ваша логика, а не моя. Вас постоянно тянет в католичество, похоже, что оно Вам интересно, что накладывает соответсвующий образ мышления.

Вы не стараетесь понять Православие.

Я же написал, что Адам был сотворён в благодатной природе. Это естественное состояние природы человека пребывать в благодати. Полноту человеческой природы явил в Себе Иисус Христос, в Котором человеческая природы пребывает в полноте Его Божества.

Адам был создан для бессмертия и был безсмертным по творению. Но это состояние бессмертности Адам должен был сохранить через исполнение заповеди не вкушать запретный плод, ибо через вкушение этого плода смертью умрет.

Если бы Адам не согрешил, то и не умер бы, сохранил бы свое бессмертие вечно. Вечное бессмертие есть дар Бога - это дар будущего века.

У католиков первозданная праведность есть сверх естественное состояние. У православных - естественное. Отсюда и все разобщения, уводящие католиков в ересь.

 

[Алексей1985]

А это Вы меня спрашиваете? Я утверждаю догматы для РПЦ МП ? , Как Видите Патриарх не против этого учения .

Получается что Иисус Христос принёс Себя в Жертву за грех всего человечества кроме Девы Марии, ведь понятно, что безгрешный человек не нуждается ни в каких жертвах за его грехи, которых у него нет и не было.

 

[Ромул]

Получается что Иисус Христос принёс Себя в Жертву за грех всего человечества кроме Девы Марии, ведь понятно, что безгрешный человек не нуждается ни в каких жертвах за его грехи, которых у него нет и не было.

Но , во первых Я не специалист по данному учению . На сколько я слышал и понял (и может не правильно понял) у Католиков объяснение, что Дева Мария тоже нуждалось так как пред очищение ей было сделано Авансом . Так как Бог знал что Она не согрешит -и Она была выбрана поэтому Деву Марию пред очистили "Авансом" (опять повторюсь как Я понял , а Я не вникал в это -лучше уточнит у Католиков)

По св.Кавасилу (православному Святому ) " Николай Кавасила:
"Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком…. Средостение вражды (ср. Еф.2:14) и преграда оказалась для Нее ничем, все отделявшее род (человеческий) от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой. Но для других людей Она стала причиной великих благ. Прежде Ходатая Она явилась Ходатаицей за нас пред Богом - если употребить речение Павла (ср. Рим.8:34), - не руки воздымая к Нему за людей, но Жизнь предлагая вместо моления. И добродетель одной души оказалась достаточной, чтобы препобедить злобу всех от века живших людей".

А Вопрос , что Вы считаете что Благодать Божия может очищать после рождение . Как минум писание знает Два случая очищения Духом Святым ДО РОЖДЕНИЯ .

Первый случай Иоанн Креститель

Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; ( Лк 1-13-17 https://azbyka.org/biblia/?Lk.1:13#sel=17:1,18:33 )

Далее " Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа," ( Лк 41) https://azbyka.org/biblia/?Lk.1:13#sel=17:1,18:33;18:438,18:452


Пророк Иеремия " И было ко мне слово Господне:
прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя." https://azbyka.org/biblia/?Jer.1:5#sel=16:53,17:25 Иер 1-5

Значить как минимум в отношение Двух людей получивших Благодать Духа Святого До рождения Вас не как не смушает , а в отношении Девы Марии Смушает ?

 

[Алексей1985]

Но , во первых Я не специалист по данному учению . На сколько я слышал и понял (и может не правильно понял) у Католиков объяснение, что Дева Мария тоже нуждалось так как пред очищение ей было сделано Авансом .

Вот и попытайтесь объяснить с позиции здравой логики как это было, сначала освятили до безгреховности авансом, а потом вернули в греховное состояние, чтобы и за грех Марии была принесена Жертва Христова? Всё по полочкам разложите, как освятили грешную, как потом и через кого ввели в греховное, и для чего нужны были такие выкрутасы?

 

[Ромул]

Вот и попытайтесь объяснить с позиции здравой логики как это было, сначала освятили до безгреховности авансом, а потом вернули в греховное состояние. чтобы и за грех Мария была принесена Жертва Христова? Всё по полочкам разложите, как освятили грешную, как потом и через кого ввели в греховное, и для чего нужны были такие выкрутасы?

Я не специалист Я привел ( как Я понял точку зрения Католиков- и Она не была в греховном Состоянии ВООБЩЕ - по учению Католиков-ОНА безгрешна и в первородном , как предочищеная до Рождения и не имела не ОДНОГО ЛИЧНОГО ГРЕХА)но опять по полочкам к НИМ

Я Вам ответил с точки зрения Православного Святого -" от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой" Этого Святого считают стороником непорочного Зачатия

Теперь и Вы не ответили на мой вопрос Я Вам в конце задал ответе ?

 

[Алексей1985]

Я не специалист

Значит пригласите специалистов, пусть нам расскажут, как именно освящали Деву Марию авансом?

 

[Ромул]

Значит пригласите специалистов, пусть нам расскажут, как именно освящали Деву Марию авансом?

Это точка зрения Католиков - если Вам надо узнать их учение , спросите Их это первое.

Второе еще раз Я Вас спросил " Значить как минимум в отношение Двух людей получивших Благодать Духа Святого До рождения Вас не как не смушает , а в отношении Девы Марии Смушает ?"
сообщение №49 привел пример . Вы так и не ответили - можно ответ

 

[Алексей1985]

Значить как минимум в отношение Двух людей получивших Благодать Духа Святого До рождения Вас не как не смушает , а в отношении Девы Марии Смушает ?

Я Вам больше скажу, благодать Духа Святого получили все 12 апостолов Христовых в день Пятидесятницы что не сделало их безгрешными.....

 

[Алексей1985]

Это точка зрения Католиков - если Вам надо узнать их учение , спросите

Так какого рожна Вы за католиков толкуете освящение Марии, если Вы не специалист и не католик?

 

[Ромул]

Я Вам больше скажу, благодать Духа Святого получили все 12 апостолов Христовых в день Пятидесятницы что не сделало их безгрешными.....

А Благодать Духа Святого не делает Безгрешным - ДАЖЕ у КАТОЛИКОВ , ОЧИЩЕНИЕ ОТ ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА И ЕГО ОТСУСТВИЕ НЕ ОТМЕНАЕТ СВОБОДЫ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА.

ПРИМЕР ПРИВОДЯТЬ КАТОЛИКИ -ПЕРВЫЙ ПРИМЕР -ЕВА -было без первородного греха , Но согрешила , второй пример -многих младенцев крестят и Дух Святой очищает от первородного греха , свои личные грехи они не имеют, много Вы знаете после этого людей которые выросли и не грешили и были Святы.

Предочищение НЕ ОТМЕНЯЕТ СВОБОДУ ВОЛИ

 

[Ромул]

Так какого рожна Вы за католиков толкуете освящение Марии, если Вы не специалист и не католик?

Хорошо отбросите , Католиков - читайте объяснение св. Кавасилы -Он чисто Православный Святой

 

[Алексей1985]

А Благодать Духа Святого не делает Безгрешным

Ну, а раз не делает, то каким образом дева Мария стала безгрешной?

 

[Алексей1985]

Хорошо отбросите , Католиков - читайте объяснение св. Кавасилы -Он чисто Православный Святой

св. Кавасила ни йотой не объясняет механизм освящения Марии до совершенной безгреховности, не говорит и об авансе освящения, не говорит и о введения девы в грешное состояние после аванса, чтобы и на ней исполнилась Жертва Христова. Так что Кавасилу оставьте в покое.

 

[Ромул]

св. Кавасила ни йотой не объясняет механизм освящения Марии до совершенной безгреховности, не говорит и об авансе освящения, не говорит и о введения девы в грешное состояние после аванса, чтобы и на ней исполнилась Жертва Христова. Так что Кавасилу оставьте в покое.

Объясняет, Кавасила , но в других цитатах . если Вам интересно изучите этот Вопрос.

Второе почему Она Абсолютна безгрешна в плане ЛИЧНОГО ГРЕХА , ЭТО широко есть в ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ и ГИМНОГРАФИИ Святых Отцов - Вам их приводил отец Михаил -почитайте и Михаила и Святых Отцов , Вам приводили св. Силуана Афонского

Не читайте только себя и свои Вопросы , Другие Вам тоже отвечали их и почитайте на первой странице