Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

[Юрий Шокин]

Вы пытаетесь нас убедить, что Бог намеренно сделал так, чтобы Адам согрешил, а затем стал его (Адама) и всех его потомков спасать... Но извините, так спасатели не поступают, какое же это спасение? Сначала человека столкнул в омут, а затем нырнул и спасаешь? -Нет!

По этому поводу я уже писал Вам в теме «Ветхий Завет»: - «Единственный путь обожения человека - воплощение Бога, взятие Сыном Человеческим на Себя всех грехов мира и мучительная смерть на Кресте ради искупления этих грехов и спасения человеков. Только так мог быть прославлен Бог в Своем Творении. Это был единственный путь, потому что Ева и Адам должны были согрешить неизбежно, не по замыслу Бога, а по своему свойству, так как в раю прежде своего падения они не испытали на себе опытно последствий злого состояния.

Бог не хочет, чтобы мы грешили. Но Он умалил Себя, дав свободную волю человеку, чтобы человек стал как Бог, возделывал рай и распространил бы рай на все Творение Бога. Стать как Бог, это значит отдавать всего себя Богу, чтобы Бог через человека мог изливать Свою любовь на Свое Творение. В результате того, что Бог Сам Себя умалил, дав свободную волю существам, свободное произволение этих существ приобрело свойство – кто прежде не знал зла, кто прежде не испытан – тот согрешит.

Бог умалил Себя и, создав существ со свободной волей, дал возможность греху войти в мир. Поэтому Он и должен расплачиваться за это перед Собой, то есть терпеть определенный убыток, пострадать».

 

[Михаил Р.Б.]

Это был единственный путь, потому что Ева и Адам должны были согрешить неизбежно, не по замыслу Бога, а по своему свойству

по вашему Бог сотворил человека с вложенным свойством неизбежно согрешить? Ведь это хула...

 

[Вадим Ламзиков]

Бог умалил Себя и, создав существ со свободной волей, дал возможность греху войти в мир. Поэтому Он и должен расплачиваться за это перед Собой, то есть терпеть определенный убыток, пострадать».

вы водите в соблазн,Юрий.Тогда Бог должен всех людей оправдать, а это многим не по нраву... Но мысль о расплате перед самим собой по отношению к Богу,звучит "слегка" наивно и по детски...Бог не страдает угрызением совести, ибо не имеет самоосуждения,хотя в Библии и присутствуют некие строки говорящие об обратном.

 

[Вадим Ламзиков]

по вашему Бог сотворил человека с вложенным свойством неизбежно согрешить? Ведь это хула...

Адам был научен греху... причем неизбежно. Понимаете разницу?

 

[Юрий Шокин]

"Но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, (1Пет.1:19,20).
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (Откр.13:8).

 

[Евгений Горчагов]

мне кажется тут в другом дело...на еретиков бесы особо не нападают потому как они и так ихние, что им трудиться то? большинство находятся в духовном обольщении - мнят себя уже праведниками...а вот те кто держится православной веры истинной - на тех и попускает Господь бесов для того чтоб они сражаясь духовной бранью Именем Божьим, постом и молитвой, получили награду от Господа.

Евгений, такое ощущение, что вы чего-то не договариваете...перечитал все ваши посты в этой теме, и вот складывается такое ощущение...Ну давайте вываливайте...Чувствуется, что хотите что-то сказать,но не решаетесь. Может и нам полезно будет это услышать. В ваших сообщениях,есть доля здравого рассуждения...но они односторонние какие -то.
Вот про святых "ляпнули"...по самомнению... будто на себе примиряли их "кафтан" и знаете чего им не хватило и почему он тяжек, когда Сам Христос говорит, кто возьмет иго мое. тому в радость будет все... "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матфея 11:28-30). "Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас".

Размышления о святых нужно примерять (проверять) по Серафиму Саровскому.
Его путь был не так уж и тяжек.
У него случались проблемы, но без серьезных последствий и он с первого раза свой грех осознавал, потому проблемы не повторялись.
Он понимал, что проблема - это не от бесов, - а это его Бог поправляет.

Пока под Богом ходишь, никакие бесы вреда причинить не могут.
Нужно суметь отвергнуть себя (родное,привычное), идя за Христом,
тогда видно истинный путь (не приходится биться в стену, а проходишь в двери)

Бог знал это не потому что они должны были согрешить полюбому, а по тому что Бог вне времени и видит начало и конец всякого дела.
по вашему выходит что Бог сотворил человека уже предопределённого к падению? Если так то вы хулите Творца.

Юрий прав.

Иисус сравнивая Бога с отцом блудного сына, говорит о том, что отец не препятствует сыну совершить свой грех.
Разве Иисус хулил таким образом Бога?

Бог не препятствует грешить.
Интерес Бога в том, чтобы человек осознал грех,
иначе без смысла весь процесс земной жизни,
а место человека могли бы занять ангелы.

 

[Вадим Ламзиков]

Пока под Богом ходишь, никакие бесы вреда причинить не могут.
Нужно суметь отвергнуть себя (родное,привычное), идя за Христом,
тогда видно истинный путь (не приходится биться в стену, а проходишь в двери)

в большинстве своем, мы не верим Богу и не верим в Его благость о нас...от этого не верим и себе.Мы видим, что наши желания лукавы, мысли склонны к своеволию, а душа порой двоедушна,но менять это не хотим, потому как боимся прыгнуть в пропасть веры в Господа. Мы хотим быть уверенны, что с нами все будет хорошо, нам нужна страховка...да причем такая, чтобы там стоял сама печать Бога или чтобы ее принес ангел с неба...Но это уже будет не вера. Так поступает сатана.Он манит обещаниями, которые и не собирается выполнять. Но чтобы познать Бога, в пропасть все равно придется прыгать. Умереть всем придется, ибо она и есть дверь к Богу.

 

[Михаил Р.Б.]

Адам был научен греху... причем неизбежно. Понимаете разницу?

научен - да, но не неизбежно! Иначе получается что Денница пал не по своей воле а по обязанности вложенной Творцом - а это хула.

Но при чём здесь якобы вложенное Богом свойство неизбежно согрешить?
Адам мог послушать змия и сказать: пошёл вон, я верю Богу, а Он сказал нельзя вкушать с того древа.
Или не мог?

 

[Михаил Р.Б.]

Иисус сравнивая Бога с отцом блудного сына, говорит о том, что отец не препятствует сыну совершить свой грех.
Разве Иисус хулил таким образом Бога?

не препятствовать - да.
вложить свойство обязательно согрешить - нет.
Вы разницу в смыслах понимаете?

 

[Михаил Р.Б.]

Интерес Бога в том, чтобы человек осознал грех,
иначе без смысла весь процесс земной жизни,
а место человека могли бы занять ангелы.

это человеки занимают место отпавших прежде ангелов, у вас всё перепуталось.

 

[Вадим Ламзиков]

научен - да, но не неизбежно! Иначе получается что Денница пал не по своей воле а по обязанности вложенной Творцом - а это хула.

Творцом в Люцифера изначально была вложена гордость...Именно эта созидательная сила, в его сердце став неуемной, превратила его в ангела лжи и ненависти. Ведь по силе его ненависти можно судить о той силе любви которой он мог делится с человеком...Бог и это видел в нем.И по этому можно судить, как уважает он волю своего творения,оставив ее неизменной.Бог так же понимал, что принесет контакт человека с этим "ангелом".И по Своей неизреченной благости, Он зло причиненное этим ангелом превращает в добро. Человек падает вместе с Люцифером,но от падения он получает понимание о плодах зла и уяснения кто является источником жизни.

Адам мог послушать змия и сказать: пошёл вон, я верю Богу, а Он сказал нельзя вкушать с того древа.
Или не мог?

сказать мог, что угодно...Но сердце его выбрало самооправдание, вместо принятия вины и покаяния. Это выбор Адама был.

вложить свойство обязательно согрешить - нет.

после встречи с дьяволом, человек согрешить уже не не мог.Сатана расставил такую ловушку, после которой не упасть было не возможно. Что Адам с Евой и сделали.Но вот подняться из своего падения,они решили привычным способом, как сегда,понадеявшись на свое умение и силы,можно так сказать.Они забыли. что источником всех благ был Господь. Отделившись от него, они утратили источник, и обрели смерть, растрачивая последнее что имели.

это человеки занимают место отпавших прежде ангелов, у вас всё перепуталось.

получается, что ангелов отпавших будет больше, если не все люди спасуться.

 

[Михаил Р.Б.]

Творцом в Люцифера изначально была вложена гордость...Именно эта созидательная сила, в его сердце став неуемной, превратила его в ангела лжи и ненависти.

не эта сила, вложенная Творцом, а именно свободная воля Люцифера выбрала этот путь. Вы крайне заблуждаетесь, думая что Бог создал Люцифера с уже заложенным "механизмом" падения. Люцифер мог и не пасть - это исключительно в его свободной воле! и не надо к его решению примешивать Творца.

 

[Михаил Р.Б.]

после встречи с дьяволом, человек согрешить уже не не мог.Сатана расставил такую ловушку, после которой не упасть было не возможно. Что Адам с Евой и сделали.

И в этом я вижу хулу на Творца!
нет, если бы верили больше Богу, то не пали бы....и никакие ловушки им не помешали бы оставаться с Богом. Или вы думаете что Бог даёт искушения не по силам, изначально проигрышные? Так думают только мусульмане в своём безумстве.

получается, что ангелов отпавших будет больше, если не все люди спасуться.

Сначала отпали ангелы, потом пали люди...Люди спасённые Христом теперь восполняют количество падших ангелов. Вообще то количество людей, рождённых от Адама ограничено Вторым Пришествием. Когда наступит восьмой день, тогда уже не будут рождаться новые люди.

 

[Вадим Ламзиков]

не эта сила, вложенная Творцом, а именно свободная воля Люцифера выбрала этот путь. Вы крайне заблуждаетесь, думая что Бог создал Люцифера с уже заложенным "механизмом" падения. Люцифер мог и не пасть - это исключительно в его свободной воле! и не надо к его решению примешивать Творца.

Михаил, я не примазываю...Понятно,что у Люцифера была свободная воля,суть не в ней, суть в использовании творческого потанциала. Ведь Люцифер был поставлен перед выбором, почему?Значит он уже увидел возможность быть отделенным от Бога. Это как если вам дали нож, а вы вместо того чтобы резать колбасу,используете его для сверления отверстий или еще для чего-то... То же самое он сделал с Адамом.Он лишь указал возможность, быть отделенным от Бога,хотя Адам до этого, может даже и не помышлял об этом,не видел возможности...Но сатана указав просто на это, поставил его перед границей,осознав которую,он автоматически ее перешагивает.Мы это уже обсуждали.

 

[Вадим Ламзиков]

И в этом я вижу хулу на Творца!
нет, если бы верили больше Богу, то не пали бы....и никакие ловушки им не помешали бы оставаться с Богом. Или вы думаете что Бог даёт искушения не по силам, изначально проигрышные? Так думают только мусульмане в своём безумстве.

Суть в падении Адама было не в поступке, а оценке его. Как вы не понимаете этого?Адаму и Еве предназначалось упасть от сатаны,но вывод какой они должны были сделать из этого урока, куда важнее.Покаяние,вот к чему приводил их Господь,но они избрали самооправдание с обвинением Творца. Самое худшее,что можно было сделать. Почему так они поступили? Это третий уже вопрос.Сатана потирал руки...

 

[Михаил Р.Б.]

Вадим, я всё понимаю, что Господь и потом призывал Адама и давал ему шанс всё исправить...но с вашей позицией по падению Адама не согласен...Адам мог и не падать - это было в его власти.

 

[Евгений Горчагов]

И в этом я вижу хулу на Творца!
нет, если бы верили больше Богу, то не пали бы....и никакие ловушки им не помешали бы оставаться с Богом. Или вы думаете что Бог даёт искушения не по силам, изначально проигрышные? Так думают только мусульмане в своём безумстве.
Сначала отпали ангелы, потом пали люди...Люди спасённые Христом теперь восполняют количество падших ангелов. Вообще то количество людей, рождённых от Адама ограничено Вторым Пришествием. Когда наступит восьмой день, тогда уже не будут рождаться новые люди.

спасенные Христом не ангелы, но равны Ангелам и суть сыны Божии (Лк.20:36)
Равны в чем-то, но не полностью Ангелы - это важно, т.к. у Ангела суть иная

Если правильно понял комментарии Юрия, то он и не писал о предназначенности Адама совершить грех.
Юрий писал о неизбежности.

Нужно не забыть, что Бог сотворил камень, который поднять не может.
(как не устоит царство, если само в себе раздвоится,
так и нельзя вынуть краеугольный камень бытия, который в (Иов.38:6))

Бог неизменен (Бог не может меняться, подстраиваться под возможности человека).
Бог сказал не ешь, значит не ешь, и этого должно быть достаточно Адаму.
Но Адам был человеком, а не Ангелом (точно исполнителняющим волю Бога).

В этом неизбежность совершения греха Адама.
1) Бог был ограничен самим собой (иначе бы мироздание исчезло),
2) а Адам немощным человеком (иначе бы Адам был создан Ангелом, т.е. иной замысел)

Замысла Бога в грехе Адама не было, но была неизбежность.
Другой возможности не было у Бога, т.к. иначе
- либо вместо немощного человека Адама, создается Ангел
- либо мироздание невозможно (Бог подстраивался бы по немощь Адама)

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим, я всё понимаю, что Господь и потом призывал Адама и давал ему шанс всё исправить...но с вашей позицией по падению Адама не согласен...Адам мог и не падать - это было в его власти.

Михаил,представьте , что вы жили и не замечали раньше, что есть на свете тень...И вот приходит некто, и показывает вам, что тень существует... Сможете теперь после этого не замечать ее существование?Вот что сделал дьявол...
Теперь чтобы вернуться к прежнему состоянию, Адаму нужно было забыть про тень,границу отделяющую с Богом.Но в месте с этой границей человек забывает и о Боге...Вспоминая о Боге, человек видит и тень...Вот такую задачку задал сатана человеку.

 

[Юрий Шокин]

Творцом в Люцифера изначально была вложена гордость...

Совсем не так. Бог дал ангелам свободную волю и возможность совершенствоваться в богоподобии. В каждый момент времени по мере совершенства ангел мог пасть или не пасть - это исключительно в его свободной воле! Ангел до некоторого времени выбирал исполнение Божией воли. Миллионы и миллионы раз он выбирал исполнение воли Бога. Но наступил такой момент среди многократности этого выбора «пасть или не пасть», что этот ангел вообразил, что он настолько умный, что может обойтись и без Бога. Он вообразил, что достиг уровня Бога и даже стал умнее Его. Отсюда стало развиваться отторжение Бога и замена Божией воли своей.

Это не Бог вложил гордость, а просто такое свойство свободного выбора, не утвержденного в добре, – когда-нибудь неизбежно пасть. Такими существами были не только наиболее совершенный ангел, но Адам и Ева пока не испытанные лукавым. Так как у них был выбор пасть или не пасть, то неизбежно должен был наступить такой момент, что они бы пали.

Ангел, Адам и Ева не были утверждены в добре и поэтому выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, утвержденные в добре, хотя и имеют свободную волю, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру. Такое утверждение в добре воспитывается путем отторжения зла на основе опытного познания последствий греха. Для утверждения в добре и понадобилось испытание лукавым, в результате которого Адам и Ева неизбежно согрешили, так как при отсутствии влечения только к добру выбирали между добром и злом.

 

[Михаил Р.Б.]

спасенные Христом не ангелы, но равны Ангелам и суть сыны Божии (Лк.20:36)
Равны в чем-то, но не полностью Ангелы - это важно, т.к. у Ангела суть иная

естественно, природа ведь не меняется.

Но Адам был человеком, а не Ангелом (точно исполнителняющим волю Бога).

тогда кем же был Люцифер? Ангелом? но если он ангел и точно исполняет волю Творца, как он смог пасть?
И у человека, и у ангела есть свобода выбора: быть с Богом или нет.
В этом человек и ангел ничем не отличаются.

Никакой неизбежности грешить у Адама не было...а Предвечный Совет и решение о спасении человека Богом, было по вневременности Божества, а не по неизбежности падения Адама.

Ну если вам так хочется исповедовать ересь и хулу на Господа, чтож... Спаси и вразуми нас Господи.