Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

г.Иваново
Православный христианин
"Он спас нас: а) как пророк, давши нам свет и разум, да познаем Бога истиннаго, и да будем во истиннем Сыне его Иисусе Христе (1 Иоан. 5:20); б) как первосвященник, принесши самого Себя в жертву за грехи мiра, и таким образом удовлетворив за нас Правде Божией; в) как царь, разрушив державу смерти и ада, и приявши от Отца всяку власть на небеси и на земли (Мат. 28:18), да даст нам живот вечный (Иоан. 17:2). Т. е. Господь Иисус совершил наше спасение чрез тройственное свое служение человеческому роду: пророческое, первосвященническое и царское."
http://azbyka.org/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/8_1
 
а как вы понимаете условность Жертвы Христа?


"Высшая богословская формула гласит: «Бог есть любовь»... И мы спрашиваем Бога Евангелия: как Ты любишь людей? И Он отвечает: до Моей смерти… Его любовь не только создала мир. Его любовь не только подарила людям свободу. Его любовь не только дала нам закон. Его любовь не только даровала нам пророков и мудрость. Его любовь не только приняла человеческий лик. Он не казался – Он стал человеком... И Его любовь к нам пошла до конца, до предельной точки, до полной отдачи Себя, до полного отказа от Себя, до жертвы и смерти. "

диакон Андрей Кураев
уже писал (последний абзац в #15)

а в словах Кураева нет пояснения ни о Жертве ни о Христе.
кажется Вы не отдавали себе отчета в понимании своих слов.
 
г.Иваново
Православный христианин
Кому была принесена Крестная Жертва?
На этот вопрос отвечают слова преп. Симеона Нового Богослова:

"В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца и Самого Сына и Духа Святаго, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради этого великого и страшного дела, то есть ради этой Христовой жертвы, и чтобы силой его совершалось другое новое рождение и воссоздание человека во святом крещении, в коем и очищаемся мы водой, срастворенной с Духом Святым".

Поместный собор Константинопольской Церкви 1156 года, рассматривавший этот вопрос, подтвердил древнее учение отцов и учителей Церкви, что "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу".

При этом Сам Христос Спаситель одновременно был Жертвой, и Архиереем, приносящим жертву по человеческому Своему естеству, и Богом, приемлющим жертву вместе с Отцом и Святым Духом в виду единосущия по Божескому естеству с Отцом и Святым Духом. Как видно из постановления собора, такой же Жертвой по связи с Голгофской Жертвой является и евхаристическая Жертва. Мыслящих иначе собор подвергает анафеме.

Св. Григориq Богослов пишет:

"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".
Выражение «по домостроительству», означает, что по планам Божественного промышления это необходимо было для спасения рода человеческого. При этом хотя иногда и говорится, что приемлет жертву Отец, - имеется в виду, что её приемлет Отец нераздельно с Сыном и Святым Духом, как Триединый Бог по единству и нераздельности Божественного Существа.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf#g4
 
Последнее редактирование:
"Он спас нас: а) как пророк, давши нам свет и разум, да познаем Бога истиннаго, и да будем во истиннем Сыне его Иисусе Христе (1 Иоан. 5:20); б) как первосвященник, принесши самого Себя в жертву за грехи мiра, и таким образом удовлетворив за нас Правде Божией; в) как царь, разрушив державу смерти и ада, и приявши от Отца всяку власть на небеси и на земли (Мат. 28:18), да даст нам живот вечный (Иоан. 17:2). Т. е. Господь Иисус совершил наше спасение чрез тройственное свое служение человеческому роду: пророческое, первосвященническое и царское."
http://azbyka.org/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/8_1
согласитесь, "как первосвященник...в жертву" -- слово "как" указывает на условность (на нереальность) жертвы,
речь именно о иудейских представлениях Женихе как "агнце на заклании".
именно то что у меня и было написано, но короче.
 
Кому была принесена Крестная Жертва?
На этот вопрос отвечают слова преп. Симеона Нового Богослова: ...
Св. Григориq Богослов пишет:....
весь этот текст всего лишь поясняет иное понимание слова "жертва"

здесь используется определение жертвы далекое от общепринятого понимания реальной жертвы:
- такое определение можно назвать литературным или бутафорным,
оказывается жертва это не обязательно утрата!
(ну хотят они так - и Бог в помощь, но трудно идти против рожна, поэтому человечество так и не поймет о чем речь)

По общепринятому определению (реальная) жертва – это обязательно потеря, утрата.
 
г.Иваново
Православный христианин
согласитесь, "как первосвященник...в жертву" -- слово "как" указывает на условность (на нереальность) жертвы,
речь именно о иудейских представлениях Женихе как "агнце на заклании".
именно то что у меня и было написано, но короче.
я удивляюсь вашей способности коверкать смыслы.
Слова "как первосвященник" - здесь означает не условность, а одно из служений. Всего же этих служений было три: пророческое, первосвященническое и царское.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Человек Иисус Христос пролил свою Кровь, принял муки и умер на Кресте...разве это не утрата? а вы говорите о бутафорной жертве....

(Ин.14:28)
Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Иисус самый счастливый из всех живших, а не какой-то там неудачник.
Никто не знал столько счастья сколько Иисус.
Вы выдумали себе миф о каком-то, мягко говоря, странном горе в жизни Иисуса
- вопреки словам (Ин.14:28)
 
Переславль Залесский
Православный христианин
плоть наследует свойства, но не душа
душа воспитывается*, хоть плоть и побуждает желания.
все переплетено, но есть грань, обозначенная как "свобода воли"
если плоть побуждает,то какая тут свобода воли? Это принуждение души к совершению греха...Но грех сладок, и чаще не встречает сопротивление души ему.А значит душа унаследует чаще свойства души праотцов. Понятно, что в мир душа приходит чистой,вопрос то в другом,для чего она в эти страсти облекается...
 
г.Иваново
Православный христианин
(Ин.14:28)

Иисус самый счастливый из всех живших, а не какой-то там неудачник.
неудачник - это тот у которого ничего не удалось...поэтому Христа так назвать конечно нельзя, т.к. Господь наш Иисус Христос исполнил всё что хотел.
Никто не знал столько счастья сколько Иисус.
Вы выдумали себе миф о каком-то, мягко говоря, странном горе в жизни Иисуса
- вопреки словам (Ин.14:28)
мне кажется вы не понимаете сути христианства и смысла прихода Христа. А придумываете как раз вы...и не только за себя но и за нас.
 
для чего она в эти страсти облекается...
Грех нужно осознать, при этом Господь радуется, как при возвращении блудного сына,
таким образом Бог стремится "взыскать" Сынов Божих.
Не так страшен черт как его рисуют. Грех легко одолеть с помощью Бога.
Для этого Иисус сделал все необходимое.
Сложно только по началу сориентироваться, обрести веру, а дальше как "по маслу".
 
г.Иваново
Православный христианин
Грех легко одолеть с помощью Бога.
Для этого Иисус сделал все необходимое.
Сложно только по началу сориентироваться, обрести веру, а дальше как "по маслу".
не всегда как по маслу...опыт наших святых говорит о большом труде и скорбях.
 
неудачник - это тот у которого ничего не удалось...поэтому Христа так назвать конечно нельзя, т.к. Господь наш Иисус Христос исполнил всё что хотел.
мне кажется вы не понимаете сути христианства и смысла прихода Христа. А придумываете как раз вы...и не только за себя но и за нас.
конечно приходиться сомневаться в себе,
но оправдание своих мыслей нахожу в евангелие и посланиях апостолов из 12.

Иисус в евангелие - это мощь, радость, воды животворящие вселенского масштаба.

Благодаря Иисусу можно обрести великое счастье.
Но есть иудеи, которым такое такое счастье через Иисуса - хуже смерти,
они дьяволу служат, и из кожи вон лезут, чтобы представить Иисуса Жертвой-неудачником.
Они то понимают, что сегодняшние успехи христиан - это не результат, желанный грешным народом.
Но вот когда на месте мифа о Жертве-слабаке возникнет реальная картина вселенской мощи Иисуса из евангелие,
тогда этим иудеям наступит конец хуже смерти.

Они 2000лет "парили" миру этот миф о Жертве, отрицая тем самым счастье Иисуса.

Иисус пришел не чтобы дать повод поплакать о Боге, и скучковать отверженных, и заставить их терпеть власть,
а чтобы люди увидели свое счастье в Боге.
 
не всегда как по маслу...опыт наших святых говорит о большом труде и скорбях.
опыт святых - тяжек, под час веры не хватало.
Иисус сказал "имя веру с горчичное зерно, .. и гора перейдет" (и это не пафос).
 
Православный христианин
Я говорю, что рай невозможен без воплощения и Жертвы Христа, а Вы вместе с Михаилом Р.Б. объявляете это ересью и утверждаете, что возможен. Но также как Вы, говорят и иудеи, и мусульмане.

Да, я пытаюсь доказать, что обожение человека возможно только воплощением Христа и никак иначе. А вы утверждаете, что если бы Адам и Ева не согрешили, то человек бы обожился и без Жертвы Христа, как в иудаизме или в исламе.

Адам был в раю, но в результате грехопадения был изгнан из рая, т.к. изменилась его природа. Чтобы вернуть человека в рай, Бог воплотился на земле в образе человека. Жертва Христа востанавливает природу человека и человек опять может вернуться в рай. Христос- Спаситель. Он Спас всё человечество, и мусульман, и иудеев, и атеистов, и людей живших до потопа и самого Адама. т.е. он приводит Адама в то состояние, в котором он был до грехопадения.
Вы пытаетесь нас убедить, что Бог намеренно сделал так, чтобы Адам согрешил, а затем стал его (Адама) и всех его потомков спасать... Но извините, так спасатели не поступают, какое же это спасение? Сначала человека столкнул в омут, а затем нырнул и спасаешь? -Нет!
После грехопадения, без Жертвы Христа рай не возможен, с этим никто и не спорит, - это истинная правда! Но Жертва Христа понадобилась только потому, что Адам согрешил.
У вас есть водительское удостоверение? Когда вы учитесь водить автомобиль, то рядом с вами сидит инструктор. Автомобиль оборудован так, что инструктор в ситуации когда ученик грубо нарушает ПДД вмешивается и берет управление автомобилем на себя. Ученик уже не в силах что-то исправить, но может инструктор. Примерно это и произошло.
 
г.Иваново
Православный христианин
опыт святых - тяжек, под час веры не хватало.
мне кажется тут в другом дело...на еретиков бесы особо не нападают потому как они и так ихние, что им трудиться то? большинство находятся в духовном обольщении - мнят себя уже праведниками...а вот те кто держится православной веры истинной - на тех и попускает Господь бесов для того чтоб они сражаясь духовной бранью Именем Божьим, постом и молитвой, получили награду от Господа.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
опыт святых - тяжек, под час веры не хватало.
Иисус сказал "имя веру с горчичное зерно, .. и гора перейдет" (и это не пафос).
Евгений, такое ощущение, что вы чего-то не договариваете...перечитал все ваши посты в этой теме, и вот складывается такое ощущение...Ну давайте вываливайте...Чувствуется, что хотите что-то сказать,но не решаетесь. Может и нам полезно будет это услышать. В ваших сообщениях,есть доля здравого рассуждения...но они односторонние какие -то.
Вот про святых "ляпнули"...по самомнению... будто на себе примиряли их "кафтан" и знаете чего им не хватило и почему он тяжек, когда Сам Христос говорит, кто возьмет иго мое. тому в радость будет все... "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матфея 11:28-30). "Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас".
 
Санкт Петербург
Православный христианин
1. Святитель Иннокентий Херсонский в книге «Падение Адамово» пишет: - «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта, отвращаются от него, как от зла уже изведанного.

С сей стороны пагубность греха стократ более известна даже для каждого из нас, нежели сколько была она ведома для наших прародителей. Преимущество горькое для нас и печальное, но в некоторых отношениях весьма важное! Не имея его (а его нельзя было иметь без опыта), первый человек по тому самому был доверчивее к самому невероятному. Над ним, в известном смысле, сбылось то, что апостол Павел заметил о любви, что она всему веру емлет, потому что сама, говоря всегда правду, не может без особенного усилия и представить, чтобы кто-либо мог говорить неправду…».

Я же говорю не в стократ, а намного более чем в стократ не знали прародители пагубности греха. Действительно, если подумать, то пагубность греха не в стократ менее известна была прародителям, а вообще в раю они не знали из опыта пагубности греха пока не согрешили. Они были полностью открыты лукавому и все, что он им говорил, воспринимали за чистую монету. Поэтому с неизбежностью и согрешили при первом же легком испытании.

2. Далее Святитель Иннокентий Херсонский пишет: - «И в Едеме была сего рода простота, - благая, вожделенная, чистая, святая, - но не имеющая еще чувств, обученных долгим учением в рассуждение добра же и зла (Евр. 5; 14), которая посему самому могла, прошед опыт, обратиться в искусство духовное и в разумную непреклонность ко злу, но, увлекшись чувственностью, могла также, хотя без злого намерения, внять совету змия, забыть заповедь и вкусить от запрещенного древа».

Так как Адам не знал «худость греха из опыта», (а опыт приобретается не однократным легким испытанием, а путем познания и преодоления множества падений), то он не устоял даже в легком испытании. В противоположность Адаму Авраам имел большой долгий опыт познания не только благ Бога, но и последствий греха. Поэтому Авраам устоял в тяжелейшем испытании, которое не идет ни в какое сравнение с легким испытанием Адама о невкушении плода от обычного дерева, которых полно в раю.

Утверждение в добре, которое необходимо, чтобы более не грешить и жить в раю счастливо, одним наилегчайшим испытанием не делается. Нужен тяжкий постоянный труд и преодоление многих все более возрастающих искушений, чтобы постепенно, от шага к шагу, от ступеньки к ступеньке возрастать в святости. Одним легким испытанием, можно сказать, даром и без особого труда, не могло произойти утверждение Адама в добре и обретение святости. Об этом свидетельствует последующее развитие событий, в которых Адаму пришлось много претерпеть прежде, чем стать святым.

Бог знал, что Адам и Ева неизбежно согрешат, потому что до испытания лукавым не имели в раю опыта познания последствий зла. Поэтому прежде создания мира на Совете Пресвятой Троицы было принято решение о заклании Агнца.
 
г.Иваново
Православный христианин
Бог знал, что Адам и Ева неизбежно согрешат,
Бог знал это не потому что они должны были согрешить полюбому, а по тому что Бог вне времени и видит начало и конец всякого дела.
потому что до испытания лукавым не имели в раю опыта познания последствий зла. Поэтому прежде создания мира на Совете Пресвятой Троицы было принято решение о заклании Агнца.
по вашему выходит что Бог сотворил человека уже предопределённого к падению? Если так то вы хулите Творца.
 
Сверху