Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

[Оксана-2]

Всё писание повествует о разной деятельности Лиц, согласно личных свойств. Для чего Им эти свойства? Не задумывались? Уж наверное не для того что-бы, рождаться и исходить, а наоборот рождается и исходит, что-бы иметь личные и отличные свойства.

А при чём тут православие и православное учение о том, в чём троичность и в чём кдиничность Троицы???

Это ваше право веровать и богословствовать как вы считаете правильным. Я же стараюсь только усвоить богословие отцов. Оно говорит противоположное тому что вы пишете. Алфеев никогда не был святым отцом. Иустин (Попович) же прославлен не за богословие и его слова, сказанные не в точном богословском чмысле, никак не могут быть аргументом против учения отцов- богословов и против постановления соборов. Есть и такие святые, которые были прославлены за мученический подвиг. И это не как не означает что их слова надо приводить как аргумент неопровержимый в богословских рассуждениях.

Алексей, хотите богословствовать от своего ума - ваше право. Считаете что ваше богословие о том что Лица Троицы имеют разную деятельность опирается на Писание, а Дамаскин, и др. отцы, пишущие об одном действии, воле, силе противоречат Писанию - ваше право. Но при чём тут православие? И будьте последовательным - опираясь на Писание, на молитву Христа на Кресте, вам надо исповедовать что Иисус нуждался в молитве и что Отец Бог оставил Его на Кресте и не помог, нуждавшемуся в помощи Бога Иисусу.

 

[Алексей 1963]

Оно говорит противоположное тому что вы пишете.

Так где говорит-то? Ни один Св.Отец не заявил, что, Сын, не понимает что, Он Сын. Да, это и не возможно, не понимая своё сыновство невозможно быть Сыном. Вы же сами не следуете своей -же логике. Не говорите не да, и , нет, не говорите. Скользите в непонятных направлениях, потому не можете ничего объяснить и доказать. Позиция у Вас скользкая. Опираетесь на Св.Отцом толком не понимая Св.Отцом. Всё суждение о Троице вынося из самих себя. Вы прямо скажите, сколько раз я Вас спрашивал; Сын - понимает,что Он Сын? А Отец понимает что, Он Отец? Так если не понимают Они, Кто есть Кто, так Бог сливается в Аллаха. А если Отец понимает Своё Отцовство, так значит и осознаёт Себя Отцом. На то они и есть личные свойства о которых и говорят Св.Отцы. Без осознания Ими Самих Себя, о личных свойствах нет нужды говорить вообще, потому как, личные свойства от рождения и исхождения. Но даже осознавая Себя Отцом, Сыном и Св.Духом, Троица имеет единое сознание, и единую волю, и единую природу, в Троице нет ничего что, может её разделить, любое разделение в Троице, это единство. Она во всём едина. О том и Св.Отцы говорят, всё едино, только Лица разные. При этом нигде Св.Отцы не отрицают осознание Себя Лицами. Да это и невозможно сделать имея такую разную деятельность, и даже прямые диалоги между Лицами. Но, Св.Отцы не заостряют и внимания на этом осознании, что, бы не пустить мысль на путь трое-божия, а наоборот, постоянно утверждают что, всё едино.

 

[Алексей 1963]

Алфеев никогда не был святым отцом.

Ещё будет.

А при чём тут православие и православное учение о том, в чём троичность и в чём кдиничность Троицы???

Почему такая уверенность в своей правоте?

Это ваше право веровать и богословствовать как вы считаете правильным.

Алексей, хотите богословствовать от своего ума - ваше право. Считаете что ваше богословие о том что Лица Троицы имеют разную деятельность опирается на Писание, а Дамаскин, и др. отцы, пишущие об одном действии, воле, силе противоречат Писанию - ваше право.

Странно конечно. Дамаскин пишет следующее;

Глава 4 (77). Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух и в чем Он преуспел, вочеловечившись?​

Отец есть Отец и не Сын; Сын есть Сын и не Отец; Дух Святой есть Дух и не Отец, также не Сын. Ибо свойство – неподвижно. Иначе как свойство могло бы оставаться в силе, если бы оно двигалось и переходило из одного состояния в другое? Поэтому Сын Божий делается Сыном человека, для того чтобы свойство осталось неподвижным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человека, воплотившись от Святой Девы и не лишившись сыновнего свойства.

Точное изложение православной веры, Глава 4 (77). Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух и в чем Он преуспел, вочеловечившись? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Так что, вся Троица вочеловечилась? И на кресте распиналась, и воскрешалась и возносилась......?

 

[Вячеслав1959]

это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения;

Не нужно судить по своему осознанию себя. Это у человека не может быть единого сознания с себе подобными. А в Троице может быть единым осознание, вопреки тому что, каждое Лицо осознаёт Себя согласно своих личных свойств. Вы просто не можете в своей голове помыслить такое. Уж если рождается, так и осознаёт что, Он делает - рождается. А если рождает, так и осознаёт что,Он делает - рождает.

Это Вы так думаете, внося в Святую Троицу разделение. Я так не думаю, с опорой на святых отцов. На этом все.

 

[Шурик888]

Это Вы так думаете, внося в Святую Троицу разделение. Я так не думаю, с опорой на святых отцов. На этом все.

Правильно сказал Василий Великий : приложите на себя и не погрешите. Пока вы этого не сделали, вы не поймёте Троицу, как это и Троица и ЕдИница.

 

[Вячеслав1959]

Правильно сказал Василий Великий : приложите на себя и не погрешите. Пока вы этого не сделали, вы не поймёте Троицу, как это и Троица и ЕдИница

Шурик, откуда Вы знаете, что я сделал и чего не сделал? Вы мои знания меряете своими, считая их критерием правильности?
Вы считаете единство Святой Троицы по Божеству? И я также верю. Но в отличие от Вас я исповедую Святую Троицу как единую (одну) Личность. Поэтому у меня Божественные Лица не разделяются на собственное самосознаниия, так как Сын и Святой Дух существую в единстве с Отцом, имея от Него свой способ существования.

 

[р.Б. Андрей]

Христос имеет два ума и, соответственно, два сознания уоторые не делят Христа а в единстве являют Одного. Тут аналогия не прямая, но как мы не можем понять как Христос осознаёт себя одновременно двумя умами, так и тут - не нам дерзать определять как это происходит.

Читаем ТИПВ : Ибо ум находится в середине между Богом и плотью: плотью, как живущий вместе с нею, а Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом, и ум Божий служит посредником между чистотой и плотской грубостью. Ибо если Господь воспринял душу, лишенную ума, то Он воспринял душу неразумного животного»

 

[Алексей 1963]

Это Вы так думаете, внося в Святую Троицу разделение. Я так не думаю, с опорой на святых отцов. На этом все.

А в чём разделение? Мне кажется наоборот единство. Это совершенное единство, при осознании Себя как Лицо, пребывать в едином сознании. Просто Вам не удаётся это помыслить, потому как не совершенны и не цельны. А если - бы Ваша мысль, мыслила себя, как мысль, а слово, как слово, душа -душою, а ум - умом, и всё это пребывало в Вашем сознании, то Вы бы поняли, как это, может быть, единое сознание, в Трёх разных знаниях Себя. Это -же Бог, Он совершенен, в Нём нет разделений, никаких, независимо от того, как мыслят Себя Лица. Вы возможности совершенства Троицы, пытаетесь понять приставляя к своему сознанию, никогда не поймёте. Троица не измеряется логикой философии.

На этом все.

Всё так всё, я же не навязываюсь на аудиенцию.

 

[Алексей 1963]

так как Сын и Святой Дух существую в единстве с Отцом, имея от Него свой способ существования.

Тогда и скажите прямо, зачем виляете постоянно. Сын - Знает что Он Сын? Отец знает что, Он Отец? Св.Дух -знает что, Он Св.Дух? Сотый раз уже спрашиваю и у Оксаны и у Вас. Так ответа не добился.

 

[Вячеслав1959]

Тогда и скажите прямо, зачем виляете постоянно. Сын - Знает что Он Сын? Отец знает что, Он Отец? Св.Дух -знает что, Он Св.Дух? Сотый раз уже спрашиваю и у Оксаны и у Вас. Так ответа не добился.

Ответа не может быть по определению, ибо Ваш вопрос основан на падшей практике человеческого сознания. В Святой Троицы все Ипостаси имеют один способ бытия Отца, отличаясь только ипостасными идиомами, и больше ничем. Господь говорит нам падшим: Я и Отец - одно (Ин. 10:30).

 

[Оксана-2]

Так где говорит-то? Ни один Св.Отец не заявил, что, Сын, не понимает что, Он Сын. Да, это и не возможно, не понимая своё сыновство невозможно быть Сыном. Вы же сами не следуете своей -же логике. Не говорите не да, и , нет, не говорите. Скользите в непонятных направлениях, потому не можете ничего объяснить и доказать. Позиция у Вас скользкая. Опираетесь на Св.Отцом толком не понимая Св.Отцом. Всё суждение о Троице вынося из самих себя. Вы прямо скажите, сколько раз я Вас спрашивал; Сын - понимает,что Он Сын? А Отец понимает что, Он Отец? Так если не понимают Они, Кто есть Кто, так Бог сливается в Аллаха. А если Отец понимает Своё Отцовство, так значит и осознаёт Себя Отцом. На то они и есть личные свойства о которых и говорят Св.Отцы. Без осознания Ими Самих Себя, о личных свойствах нет нужды говорить вообще, потому как, личные свойства от рождения и исхождения. Но даже осознавая Себя Отцом, Сыном и Св.Духом, Троица имеет единое сознание, и единую волю, и единую природу, в Троице нет ничего что, может её разделить, любое разделение в Троице, это единство. Она во всём едина. О том и Св.Отцы говорят, всё едино, только Лица разные. При этом нигде Св.Отцы не отрицают осознание Себя Лицами. Да это и невозможно сделать имея такую разную деятельность, и даже прямые диалоги между Лицами. Но, Св.Отцы не заостряют и внимания на этом осознании, что, бы не пустить мысль на путь трое-божия, а наоборот, постоянно утверждают что, всё едино.

Я привела ваши слова:
***Всё писание повествует о разной деятельности Лиц, согласно личных свойств. Для чего Им эти свойства? Не задумывались? Уж наверное не для того что-бы, рождаться и исходить, а наоборот рождается и исходит, что-бы иметь личные и отличные свойства.

Я привела и цитаты из отцов, в том числе и Дамюскина, говорящего что каждое Лицо тождественно другому ( кроме начала бытия) не мене чам с самим собой. И что вводя различение по действию, уму, воле, мы вводим сонм богов.

На этом обсуждать что то с вами дальше не вижу смысла, тем более что тема о термине «самосознание», о Троице вы можете продолжать рассуждать в теме « одинок ли Бог». Мир вам!

 

[Оксана-2]

Тогда и скажите прямо, зачем виляете постоянно. Сын - Знает что Он Сын? Отец знает что, Он Отец? Св.Дух -знает что, Он Св.Дух? Сотый раз уже спрашиваю и у Оксаны и у Вас. Так ответа не добился.

А вам не кажется странным спрашивать у человека о том как Единый и Один Бог знает себя???

Не дерзость ли будет если я от своего ума начну заявлять - Бог знает себя так то??? Безусловно могу сказать что Бог есть Ум беспредельный и потому знает Себя, а как знает Себя - этого никто из ограниченной и, тем более, помрачённой умом твари, не соединившей свой ум с Умом Единого, не может сказать… ну только если не возомнит о себе многого…

 

[Василий 2]

Сегодня наткнулась на статью, которая помогла мне разложить по полочкам свои мысли и своё отношение к понятию "самосознание", которое в последнее время активно употребляется в современном богословии.

Увидеть себя со стороны это и есть самоосознание. Но как это возможно , увидеть себя со стороны? Человек должен как-бы "раздвоиться". И при этом эти "двое" должны оставаться "одной плотью". Думаю в этом может помочь зеркало. Глядя на отражение в зеркале человек с уверенностью может сказать - вот кость от кости моей и плоть от плоти моей.

 

[Шурик888]

Шурик, откуда Вы знаете, что я сделал и чего не сделал? Вы мои знания меряете своими, считая их критерием правильности?
Вы считаете единство Святой Троицы по Божеству? И я также верю. Но в отличие от Вас я исповедую Святую Троицу как единую (одну) Личность. Поэтому у меня Божественные Лица не разделяются на собственное самосознаниия, так как Сын и Святой Дух существую в единстве с Отцом, имея от Него свой способ существования.

Тогда вы, этим самым вашим исповеданием, умаляете Бога и тем самым богохульствуете... а оно вам надо?

 

[Вячеслав1959]

Тогда вы, этим самым вашим исповеданием, умаляете Бога и тем самым богохульствуете... а оно вам надо?

В чем? Прошу пояснить мне Ваш вывод относительно моего исповедания.

 

[Шурик888]

В чем? Прошу пояснить мне Ваш вывод относительно моего исповедания.

Господь говорит нам падшим: Я и Отец - одно (Ин. 10:30).

Но при этом Господь отличает Себя от Отца? Или нет? Вроде по смыслу текста отличает... Отец, когда свидетельствует : "это Сын Мой" отличает или нет? А когда о Духе : пошлю Духа Утешителя...отличает Его от Себя? Т.е. у каждого есть собственное, отличное от другой Ипостаси самосознание...А если вы в этом Духу отказываете, то делаете Его несознательным свойством, т.е. умаляете\богохульствуете Бога и из Троицы получается двоица...что само по себе богохульство...Т.о. утверждать, что у каждой Ипостаси нет самосознания, а только одно общее - умаление Бога и богохульство. Этого, к сожалению, так и не смогла понять Оксана-2...

 

[Алексей 1963]

Ответа не может быть по определению, ибо Ваш вопрос основан на падшей практике человеческого сознания. В Святой Троицы все Ипостаси имеют один способ бытия Отца, отличаясь только ипостасными идиомами, и больше ничем. Господь говорит нам падшим: Я и Отец - одно (Ин. 10:30).

Я привела ваши слова:
***Всё писание повествует о разной деятельности Лиц, согласно личных свойств. Для чего Им эти свойства? Не задумывались? Уж наверное не для того что-бы, рождаться и исходить, а наоборот рождается и исходит, что-бы иметь личные и отличные свойства.

Я привела и цитаты из отцов, в том числе и Дамюскина, говорящего что каждое Лицо тождественно другому ( кроме начала бытия) не мене чам с самим собой. И что вводя различение по действию, уму, воле, мы вводим сонм богов.

На этом обсуждать что то с вами дальше не вижу смысла, тем более что тема о термине «самосознание», о Троице вы можете продолжать рассуждать в теме « одинок ли Бог». Мир вам!

А вам не кажется странным спрашивать у человека о том как Единый и Один Бог знает себя???

Не дерзость ли будет если я от своего ума начну заявлять - Бог знает себя так то??? Безусловно могу сказать что Бог есть Ум беспредельный и потому знает Себя, а как знает Себя - этого никто из ограниченной и, тем более, помрачённой умом твари, не соединившей свой ум с Умом Единого, не может сказать… ну только если не возомнит о себе многого…

Это лишь Ваше бессилие,что, либо доказать. Когда нет аргументов начинается запугивание. Мне тоже не интересно с Вами говорить, Вам никогда не понять как можно преодолеть разделение. Как можно Триединое сознание, содержать в Одном. Здесь всё и есть и Три и Один. По существу отвергая единое сознание в Троичности осознающих Себя Лиц, Вы отвергаете Троицу, так и не поняв единства и разделения.

Я и Отец - одно (Ин. 10:30).

И Вы можете так сказать когда станете цельным, когда обОжитесь и станете богом по благодати " Я и Отец одно".
Самая первая молитва которую дал Христос начинается со слов " Отче Наш... .

 

[Шурик888]

Господь говорит нам падшим: Я и Отец - одно (Ин. 10:30).

В дополнение к сказанному : при этом общее сознание ни куда не девается, оно так и остаётся общим...три Ипостаси думают одинаково ведь Они всеведущи, а действуют так, как надо в данном случае т.к. Они всемогущи...и ведь к тому же Они вездесущи, Каждая находится везде...

 

[Михаил Ш.]

Правильно сказал Василий Великий : приложите на себя и не погрешите. Пока вы этого не сделали, вы не поймёте Троицу, как это и Троица и ЕдИница.

Тогда и скажите прямо, зачем виляете постоянно. Сын - Знает что Он Сын? Отец знает что, Он Отец? Св.Дух -знает что, Он Св.Дух? Сотый раз уже спрашиваю и у Оксаны и у Вас. Так ответа не добился.

Отец знает, Дух хочет, Сын понимает, во Христе Трое пребывают.

 

[Шурик888]

Отец знает, Дух хочет, Сын понимает, во Христе Трое пребывают.

• #76
• #78