Адам и Ева. Человек.

[Вячеслав1959]

Первый раз слышу что Ева первая стала смертной и поэтому стала индивидом. Особенно, если учесть что в этот момент, если бы так было что она стала именно тогда смертной, а Адам ещё не был смертным, то она единственная была такая и не могла по этой причине быть индивидом. Чтобы был индивид, надо чтобы был вид. Чтобы был вид, надо чтобы было как минимум два индивида составляющих вид.

Адам и Ева - родоначальники вида человек или причина вида человек.

Дословно в вашей терминологии:
Адам через тропос благобытия должен был преодолеть тварность своей природы. Всё верно?
А в чём заключается "преодоление тварью тварности своей природы»

В субботствовании тварных свойств человека посредством Божественного дара способа бытия, называемого присноблагобытие, который является личностным способом Божественного бытия Иисуса Христа, единым для Святой Троицы.

В чём заключается это онтологическое единство??

В личностном способе бытия через причастность Иисусу Христу.

Тот кто подвержен смерти тот не может быть личностью?

Может, но через Крещение и в Церкви.

ЗЫ. Ответил.

 

[Оксана-2]

Адам и Ева - родоначальники вида человек или причина вида человек.

В субботствовании тварных свойств человека посредством Божественного дара способа бытия, называемого присноблагобытие, который является личностным способом Божественного бытия Иисуса Христа, единым для Святой Троицы.

В личностном способе бытия через причастность Иисусу Христу.

Может, но через Крещение и в Церкви.

ЗЫ. Ответил.

Про Еву как индивида при том что Адам ещё не согрешил - не ответили. Про субботствование тварных свойств боюсь уточнять чтобы не быть обвинённой в троллинге.

 

[Вячеслав1959]

Про Еву как индивида при том что Адам ещё не согрешил - не ответили.

Точнее про Еву будет так. Жена согрешила и стала существовать автономно от Бога и Адама, создав предпосылку для согрешения Адама и последующего рождения потомства, чем обусловливается возникновение вида человек.
Вид человек есть последовательность телесно рождаемых людей с целью их сохранения при существующей власти смерти над людьми. Вид человек возможен только в среде земных неразумных животных, которым уподобились прародителя после их изгнания из рая.

Про субботствование тварных свойств боюсь уточнять чтобы не быть обвинённой в троллинге.

Тварные свойства - разделенность и изменчивость. В природном способе существования людей (благобытие) данные тварные свойства находятся в потенциальном состоянии и реализуются только в случае согрешения. В свехприродном способе существования людей (присноблагобытие) - субботствуют (не имеют потенции реализоваться) по причине отсутствия возможности грешить, а также уподоблении Богу.

ЗЫ. Ваш троллинг заключается в Вашем постоянном вопрошании. Если бы Вы не вопрошали, а аргументированно раскрывали свою позицию, тогда бы никто не воспринимал Вашу манеру общения как троллинг.

 

[Вячеслав1959]

митрополит Иоанн Зизиуалас.

III. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ
"(в) Личность есть нечто уникальное и неповторимое. Природа и биологический вид продолжаются бесконечно и являются заменимыми. Индивиды, взятые в аспекте природы или вида, никогда не являются абсолютно уникальными. Они могут быть подобны друг другу; их можно составить из разных элементов и разложить на составляющие; их можно соединять с другими, чтобы произвести те или иные результаты или даже новые биологические виды; их можно использовать для достижения определенных целей - священных или нет, значения не имеет. Напротив, личность невозможно воспроизвести или размножить как биологический вид; она не может быть составлена из тех или иных элементов или разложена на составляющие, соединена с другими или используема для какой бы то ни было цели - даже самой священной. Кто относится к личности таким образом, тот автоматически превращает ее в вещь, тот разлагает и приводит к небытию личностное своеобразие. Если человек не считает свое- го ближнего образом Бога в этом смысле, то есть личностью, то он не может считать его истинно вечной идентичностью. Ибо смерть сводит всех нас в одну безликую природу, обращая нас в субстанцию, или вещи. Идентичность, которая не умирает, дает нам не наша природа, но наши личностные отношения с бессмертной личностной идентичностью Бога. Только тогда, когда природа ипостасна, или личностна, как в Боге, она существует истинно и вечно. Ибо только тогда она обретает уникальность и становится неповторимым и незаменимым своеобразием в том «способе бытия», который мы находим в Троице".

 

[р.Б. Андрей]

Напротив, личность невозможно воспроизвести или размножить как биологический вид; она не может быть составлена из тех или иных элементов или разложена на составляющие, соединена с другими или используема для какой бы то ни было цели - даже самой священной. Кто относится к личности таким образом, тот автоматически превращает ее в вещь, тот разлагает и приводит к небытию личностное своеобразие. Если человек не считает свое- го ближнего образом Бога в этом смысле, то есть личностью, то он не может считать его истинно вечной идентичностью. Ибо смерть сводит всех нас в одну безликую природу, обращая нас в субстанцию, или вещи. Идентичность, которая не умирает, дает нам не наша природа, но наши личностные отношения с бес- смертной личностной идентичностью Бога. Только тогда, когда природа ипостасна, или личностна, как в Боге, она существует истинно и вечно. Ибо только тогда она обретает уникальность и становится неповторимым и незаменимым своеобразием в том «способе бытия», который мы находим в Троице

Приводит к небытию личностное своеобарзие?
Идентичность дает нам личностные отношения с Личностью Бога.
И тут же:

Индивиды, взятые в аспекте природы или вида, никогда не являются абсолютно уникальными. Они могут быть подобны друг другу; их можно составить из разных элементов и разложить на составляющие; их можно соединять с другими, чтобы произвести те или иные результаты или даже новые биологические виды;

Начнем мы с критики богословия митрополита Зизиуласа подвергается критике . за некорректное обращение со святоотеческими источниками, которые лишь создают видимость православности мысли, «не являясь ею ни по сути, ни даже по виду». ( Жан-Клод Ларше)
То есть, по мнению Ларше, апеллируя к святоотеческому учению, митрополит Зизиулас (в одной из основополагающих своих статей позиционирующий себя как патролога на самом деле говорит то, что в цитируемых или упоминаемых текстах не содержится.
"
митрополит Зизиулас намечает ответ в виде «общих соображений», якобы извлеченных им из мысли отцов-каппадокийцев.

Во-первых, он говорит: рождению каждой ипостаси «предшествует одна природа», поэтому каждая ипостась является воплощением только части природы. В процессе умножения человеческих ипостасей природа разделяется соответственно умножению ипостасей, причем ни одна из них не «воплощает в себе всю полноту человеческой природы». Поэтому смерть одной ипостаси не имеет следствием смерть всех, а жизнь одного человека не порождает других.
митрополит Зизиулас намечает ответ в виде «общих соображений», якобы извлеченных им из мысли отцов-каппадокийцев.
Из этого, во-вторых, следует: человек мыслится как индивид, «онтологически независимая единица». Единство человеческого рода не тождественно множественности и разнообразию отдельных людей, «единое и множественное не совпадают». Это представляется митрополиту Зизиуласу затруднением, ведущим к еще одному – невозможности «сказать на одном дыхании: “один” и “многие
настоящий прп. Иоанн применяет к Лицам Троицы термин «индивид»: «...сущность обозначает вид общий и вмещающий в себе однородные ипостаси, как, например: Бог, человек; ипостась же обозначает неделимое существо (ἄτομον), то есть Отца, Сына, Святого Духа, Петра, Павла»
и тд..... Читать Новая терминология Фанара: на примере богословской антропологии митрополита Иоанна (Зизиуласа)

Всем стоит обратить внимание, на суждения митрополита ИЗ, чтобы не впасть в заблуждения, которые есть у этого богослова Фанара.

 

[Вячеслав1959]

сем стоит обратить внимание, на суждения митрополита ИЗ, чтобы не впасть в заблуждения, которые есть у этого богослова Фанара.

Я не нуждаюсь в Вашем совете.
Я знаю работы профессора Жан-Клода Ларше в части критики ИЗ и перестал с этой критикой соглашаться.

 

[р.Б. Андрей]

Я не нуждаюсь в Вашем совете.
Я знаю работы профессора Жан-Клода Ларше в части критики ИЗ и перестал с этой критикой соглашаться.

А не для Вас и говорю!
Вы пытаетесь протащить на наш форум вредоносные учения, поэтому форумчане должны понимать это.
Повторю, однако, Вы, Вячеслав, не эксперт в вопросах богословия.
Спасибо, что стали цитировать ИЗ, это упрощает понимать Вашу позицию собеседникам.

 

[Вячеслав1959]

А не для Вас и говорю!
Вы пытаетесь протащить на наш форум вредоносные учения, поэтому форумчане должны понимать это.
Повторю, однако, Вы, Вячеслав, не эксперт в вопросах богословия.
Спасибо, что стали цитировать ИЗ, это упрощает Вашу позицию.

Андрей, но Вы практически не понимаете о чем пишет ИЗ, но пытаетесь чужими цитатами критиковать его. Хотя и смысл приводимых Вами цитат не понимаете. Если честно то Вы смешны в своем менторстве.

ЗЫ. Вы намеренно переводите обсуждение темы в троллинг, чем нарушаете правила форума. Троллит тот, кто не может оппонировать.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, но Вы практически не понимаете о чем пишет ИЗ, но пытаетесь чужими цитатами критиковать его. Хотя и смысл приводимых Вами цитат не понимаете. Если честно то Вы смешны в своей менторской деятельности.

Ах, Вячеслав! Вы прям все понимаете!?
Ваше "понимание" завело Вас к уходу из Церкви! Это наиболее яркий пример для всех. Впрочем, об этом знают все....
Не тешьте свое самомнение. Не только Вы один все понимаете. Мы в Церкви в Едином Теле, и у каждого свой Дар. Мы ,как личности, находимся в общении и вместе познаем Истину. Вы же пытаетесь это проделать в одиночку. Или, все же, с единомышленниками из КП?

 

[р.Б. Андрей]

ЗЫ. Вы намеренно переводите обсуждение темы в троллинг, чем нарушаете правила форума. Троллит тот, кто не может оппонировать.

Вот уж нет!
Я включился в обсуждение темы про личность, куда вы пытаетесь ввести вредоносные понятия авторов, которые известны своей борьбой с нашей Церковью. Это уже не первая ваша попытка .
Ко всему прочему, это Вы пытаетесь выступать экспертом,, хотя у вас нет таких знаний предмета.
А теперь вы уже пытаетесь меня смешным, то есть применяете в полной мере тот самый троллинг, в коем пытаетесь обвинить другого .
И еще, я предлагал Вам обозначать свою позицию, а не пытаться искажать учение РПЦ МП. Будем честными друг с другом. И не надо позорить себя пытаясь унизить оппонента.

 

[Иван М]

Ромео и Джульета - индивиды или личности?

Это персоны. Откройте педивикию ещё раз, разузнайте.
Вернее даже сказать - персонажи.
........
Тему надо переименовать - деградация беспокойной личности, вне смирения.

 

[Иван М]

Грешник - это личность?

Да. Отдельно взятый если грешник с именем, фамилией. А вот нечто типа библейского одержимого уже нет! До изгнания из него бесов. Вместо личности в нём бесы, безликое множество, помыкало всё, имя которому легион.
Тут как бы грех - одно. Но когда в человеке стадо безликое каких то сущностей пасётся и руководит телом его, о какой личности разговор?
По всей вероятности тот одержимый не любил на себя ответственность брать, за свои слова отвечать. "мы"кал только. Собой некое множество олицетворял, а "председателем колхоза" его никто не назначал - не в свою тужурку влез. Типа от народа вещал, или ещё от какого множества. Вот бесы и прописались там. Гипотеза антинаучная.
В жизни такие часто встречаются. Любители по"мы"кать. То за весь дом. То за весь город, то за страну, типа "Мы - Николай Вторый"(мнят себя таковыми в смысле) то за всю церковь и т.д. А за себя, от своего лица говорить - ответственности бояться, как огня. Мало ли, прилетит, а стрелку перевести уже не на кого будет.

 

[Иван М]

Да кто его знает . Грешный ,это скорее качество личности .

Грешники все. Ну или поголовное большинство.

 

[Павел И]

... И что значит что Адам и Ева не были автономными по способу бытия?? И как Ева безгрешная приняла автономное от Адама решение съесть запретный плод?

Здесь есть одна проблема.
У Адама и Евы до грехопадения могла быть одна воля. Поэтому решение съесть запретный плод для Евы не было автономным.

 

[Вячеслав 2040]

Здесь есть одна проблема.
У Адама и Евы до грехопадения могла быть одна воля. Поэтому решение съесть запретный плод для Евы не было автономным.

Бог спрашивает с каждого отдельно. Так что воли две. Иначе было бы : ,,Что Вы сделали?".

 

[Павел И]

Бог спрашивает с каждого отдельно. Так что воли две.

Так грехопадение уже совершилось, и воли стало две.

 

[Вячеслав1112]

Так грехопадение уже совершилось, и воли стало две.

Не получается. Что ты сделал? Не заповедовал ли...Это спрос с до того ,как.

 

[Павел И]

Не получается. Что ты сделал? Не заповедовал ли...Это спрос с до того ,как.

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

До грехопадения воля у Адама и Евы была предположительно одна.
После грехопадения некогда единая воля первой пары разделилась, потому и обращение к согрешившим раздельное.

 

[Вячеслав1112]

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

До грехопадения воля у Адама и Евы была предположительно одна.
После грехопадения некогда единая воля первой пары разделилась, потому и обращение к согрешившим раздельное.

Это все для детского садика ,в лучшем случае. Как могла единая воля разделиться ,если она едина . одна? Бог намертво ,так сказать ,соединил Адама и Еву. И согрешить они могли только вместе и одномоментно

 

[Павел И]

Как могла единая воля разделиться ,если она едина . одна?

Грех разделил.

Бог намертво ,так сказать ,соединил Адама и Еву. И согрешить они могли только вместе и одномоментно

Это так.
Но совершив грех их некогда единая воля разделилась. В этом люди виноваты, - не Бог.
Адам же сказал: "... жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел ...". Это признак разделения некогда единой воли, ведь Адам сказал не "мы ели яблоко", а "... я ел ...". Жена уже холостично-чужая для Адама; Адам как бы просит Господа о снисхождении только в отношении самого себя.