Деторождение у первых людей.

  • Автор темы Константин 777
  • Дата начала
Крещён в Православии
Учение я знаю и уже всё больше склоняюсь к тому, что от того где был зачат Каин ничего в нём не меняется, только мб уточняется и разъясняется почему первенец стал именно таким...
Конечно, первый " Се бо во свете зачат есмь, и во грехе роди мя мати моя". Сам не имеющий к этому отношения.
А второй " Се бо в беззаконии зачат есмь, и во грехе роди мя мати моя".
И всё -же Дедушка Бог, призрел на второго, а не на него, зачатого во свете. Повод для вражды имеется. А Вы всерьёз думаете Константин, что в библии есть нечто, тайное, ещё не истолкованное Св.Отцами и многочисленными толкователями научного ранга? И если этот момент с деторождением не высвечен и не истолкован, то это непременно или недоработка прежних поколений или тайный умысел с целью оградить некие, тайные знания для широкого обсуждения?
 
К

Константин 777

Guest
Конечно, первый " Се бо во свете зачат есмь, и во грехе роди мя мати моя". Сам не имеющий к этому отношения.
А второй " Се бо в беззаконии зачат есмь, и во грехе роди мя мати моя".
И всё -же Дедушка Бог, призрел на второго, а не на него, зачатого во свете. Повод для вражды имеется. А Вы всерьёз думаете Константин, что в библии есть нечто, тайное, ещё не истолкованное Св.Отцами и многочисленными толкователями научного ранга? И если этот момент с деторождением не высвечен и не истолкован, то это непременно или недоработка прежних поколений или тайный умысел с целью оградить некие, тайные знания для широкого обсуждения?
На переломных моментах истории Библия открывается в новом свете...
Влияние грехопадения на плод...как и любого греха на течение беременности...довольно сложный и тонкий вопрос, но связь однозначная.
 
Православный христианин
Я верю, как кто-то сказал : если бы в Библии было написано, что Иона проглотил кита, то я бы и в это верил...
Весь вопрос : что на самом деле в ней написано. Вы забываете такую штуку как инерция мышления...вы утверждали, что отцы издавна это обсудили и истолковали, вот я вас и прошу дать, если не ссылку или цитату, то хотя бы ваше воспоминание об этом : у кого и желательно где вы это читали.
Учение я знаю и уже всё больше склоняюсь к тому, что от того где был зачат Каин ничего в нём не меняется, только мб уточняется и разъясняется почему первенец стал именно таким...
Простите Константин, ссылки вы указанные читали или мимо ушей пропустили?
Изучите все, коли забыли уже:
1.(святитель Иоанн Златоуст; Беседы на Книгу Бытия).
Беседа XVI
О падении первозданных. «И беста оба нага, Адам же и жена его, и не стыдястася»
(Быт.2:25).
+
Беседа XVII
+
Беседа XVIII

2.(преподобный Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры).
Глава 24 (97). О девстве

3.(профессор Александр Павлович Лопухин; Библейская история Ветхого Завета)
Грехопадение и его последствия. Местонахождение рая
+
Сыновья и ближайшие потомки Адама. Каин и Авель. Два направления в жизни допотопного человечества. Долговечность патриархов. Летосчисление
Добавим уже к сказанному Алексеем.
4. святитель Афанасий Великий
Псалом 50
(7). Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя.
А сказанное: и во гресех роди мя мати моя
означает, что общая всем нам матерь – Ева – первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара...
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Ну давайте попробуем разобраться Юрий, смотрим здесь. Бог попустил испытание. Зачем? Зачем испытывать изначально доброе, святое и совершенное? То, что Адам был добр, свят и совершенен, и , это действительно так сомневаться не приходится, так как заверено словом Бога " Весьма хорошо". Подлежит испытанию обычно то, свойства чего, не известны, или мало изучены, или сомнительны и нуждаются в подтверждении. И то, что нуждается в таком анализе, не может быть совершенным. Совершенным, может быть лишь совершенное. И добрым может быть, лишь доброе. Как свежее, может быть только свежим. Доброму не нужен выбор. Закон не нужен праведному. Если он праведен, зачем ему закон? Изначально доброму, не нужно отстаивать своё добро. Доброе в любой ситуации останется добрым. И совершенное останется совершенным. Иначе оно не совсем доброе, и не совсем совершенное. Доброе и совершенное может следовать только дорогой добра и совершенства, не изменяясь, минуя другое, утверждаясь этим в своём добре и совершенстве. И где-же доброе если оно делает сознательный выбор в сторону недоброго? Его нет. Так как-же в добром, совершенном, святом и ангелоподобном существе, не имеющем не опыта греха (следовательно и никакого образа греха в сознании) вдруг начинает самозарождаться и крепнуть гордость, зависть, подозрение, самолюбие? Всё то, что исключает понятие совершенство и святость? Тут уж понятно,что оно и не было, тем, чем называлось. А это нонсенс. Паралич мышления.
Как возникает гордость? Возрастая во всемогуществе при отсутствии неудач, человек упивается и гордится своими успехами и собой, приобретает уверенность, что может обойтись без Бога, что Бог ему не нужен. И наступает момент, когда человек начинает делать то, что ему хочется, заявляя Богу, что он лучше знает что ему надо и он будет делать то, что ему представляется правильным. И если Бог по своему Промыслу о человеке сделает что-либо, нарушающее благостное состояние человека, то гордый человек, уверенный в свое правоте, начинает перечить Богу.

А тупик мышления у Вас, Алексей, от того, что Вы исходите из того, что Бог сразу создал человека неспособным согрешить. На самом деле неспособность согрешить созданный Богом первозданный человек должен достичь в результате желания посвятить свою жизнь Богу и своей активной деятельностью по служению Ему.
И мы знаем, что, благодаря испытанию у дерева познания и последующего покаяния, Адам с Евой сейчас в раю в состоянии неспособности согрешить. И, конечно, они благодарят Бога за те испытания и страдания, которые выпали на их долю, чтобы теперь вечно жить в любви Божией.

Фактически можно сказать, что первозданный Адам был создан Богом как бы совершенной заготовкой человека, пригодного для того, чтобы потом из него совместными усилиями Бога и человека в итоге получить совершенного человека, который никогда не согрешит.
Это как горшечник из глины создает сначала пока еще сырую совершенную заготовку, чтобы потом в результате отжига из нее получить совершенный красивый законченный продукт.
Или кузнец создает совершенную заготовку меча, чтобы потом после закаливания меча получить совершенное законченное изделие. Из несовершенной заготовки меча не получится совершенное законченное изделие.

P.S. Важное значение для человека имеют чувства. И часто чувственное по влекущей силе преобладает над умственным. И поэтому увлекаемый чувственными наслаждениями, человек совершает безумные поступки. Где уж там «смертью умрешь», если плод приятен на вид, красив, очарователен, привлекает и дает новое чувственное познание. «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел» (Быт.3:6). Чувственное затмило умственное и наступило помрачение ума. Если теоретические знания можно получить от Бога, то для того, чтобы обуздать чувства гордости, зависти, обиды, несправедливости и прочее, необходимо прожить жизнь. Чувствами человек и отличается от робота.
 
Последнее редактирование:
Кишинёв
Крещён в Православии
Меня уверили другие участники форума, что такое понимание сильно меняет понимание библейской антропологии...но на мои вопросы в чём и как ответа не последовало.
Переставьте акценты. Во второй главе Бог говорит Адаму не трогать плодов из дерева познания добра и зла. В конце концов Адам не послушал Бога. Но он мог бы порассуждать о том, зачем Бог поселил его близко к тому дереву и прийти к выводу, что Бог разрешит ему взять плод, но в своё время. Похоже это пример того, что Бог не даёт нам задачи сверх наших сил, а Дьявол пытается дать.
 
Крещён в Православии
Как возникает гордость? Возрастая во всемогуществе при отсутствии неудач, человек упивается и гордится своими успехами и собой, приобретает уверенность, что может обойтись без Бога, что Бог ему не нужен. И наступает момент, когда человек начинает делать то, что ему хочется, заявляя Богу, что он лучше знает что ему надо и он будет делать то, что ему представляется правильным.
Ошибочно будет опираясь на наше нынешнее падшее состояние постигать Рай. Бог и Рай для нас состояния недостижимые, другое измерение.
Фактически можно сказать, что первозданный Адам был создан Богом как бы совершенной заготовкой человека, пригодного для того, чтобы потом из него совместными усилиями Бога и человека в итоге получить совершенного человека, который никогда не согрешит.
Давайте обратимся к Св. Отцам:
Иоанн Дамакин

Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир:

Иоанн Новый Богослов;
Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его. Ибо святой, безгрешный и бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. Но поелику непременяемость и неизменяемость есть свойство одного безначального и несозданного Божества, то созданный человек естественно был пременяем и изменяем, хотя имел способ и возможность, при помощи Божией, не подвергнуться пременению и изменению.

Как -же из этого можно сделать вывод; что Адам был " некой заготовкой". Такой вывод делается удобно, только если опираться на наше нынешнее падшее состояние. Это неверно. Железо никогда не поймёт золота. Св.Отцы как наиболее приблизившиеся к Раю, неустанно повторяют " Адам был подобен Богу". Иначе и быть не могло у того, кто питался благодатью Божьей.
Дерево было нужно не для падения Адама, а лишь что-бы он знал и помнил, что изменяем. Бог не предопределял и не планировал падение Адама. Богу не нужно планирование. Он всеведущий. Он помыслит, и так будет.
Новый Богослов;
2. Впрочем, поелику в его власти было вкушать от всякого древа райского, еще же и от самого древа жизни, то ему дана была заповедь не вкушать от одного только древа, чтобы знал, что он пременяем и изменяем, и остерегался, и пребыл навсегда в том добром и божественном состоянии. Бог теми словами, какие сказал ему, давая заповедь, что если вкусит – умрет, давал ему разуметь, что он пременяем и изменяем.
 
Крещён в Православии
А тупик мышления у Вас, Алексей, от того, что Вы исходите из того, что Бог сразу создал человека неспособным согрешить. На самом деле неспособность согрешить созданный Богом первозданный человек должен достичь в результате желания посвятить свою жизнь Богу и своей активной деятельностью по служению Ему.
Адам знал это от самого своего создания и посвящал свою жизнь Богу. Вина Адама в том, что он расслабился, отдыхал, спал ( потерял бдительность ума). Допустил ситуацию когда Ева гуляла одна по саду. Нужно было садом заниматься и женою, не отпускать одну. Думать что Бог предопределил падение Адама ошибочно. Адам мог добиться непогрешимости, не падением, а стоянием в добре, которым наградил его Бог. Приписывать созревающие гнойники гордыни Адаму неправильно. Вина Адама - беспечность. Гордыня - это свойство уже павшего естества укоренившегося в грехе. И слова Адама " жена которую Ты мне дал" не попытка дерзко переложить вину на Бога. Попробуйте нагрубить Богу стоя лицом к лицу? Кто посмеет? Сатана и тот не посмеет. Это попытка оправдаться от отчаяния охватившего Адама, когда он понял что сотворил. Как он мог попытаться оправдаться? Только этим. Женщина от Тебя, та которую Ты дал, потому я поверил. Это от отчаяния. Адам отчаянно хотел вернуть, что потерял. И нам так-же нужно отчаянно пытаться вернуть потерянный Рай.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Адам знал это от самого своего создания и посвящал свою жизнь Богу. Вина Адама в том, что он расслабился, отдыхал, спал ( потерял бдительность ума). Допустил ситуацию когда Ева гуляла одна по саду. Нужно было садом заниматься и женою, не отпускать одну. Думать что Бог предопределил падение Адама ошибочно. Адам мог добиться непогрешимости, не падением, а стоянием в добре, которым наградил его Бог. Приписывать созревающие гнойники гордыни Адаму неправильно. Вина Адама - беспечность. Гордыня - это свойство уже павшего естества укоренившегося в грехе. И слова Адама " жена которую Ты мне дал" не попытка дерзко переложить вину на Бога. Попробуйте нагрубить Богу стоя лицом к лицу? Кто посмеет? Сатана и тот не посмеет. Это попытка оправдаться от отчаяния охватившего Адама, когда он понял что сотворил. Как он мог попытаться оправдаться? Только этим. Женщина от Тебя, та которую Ты дал, потому я поверил. Это от отчаяния. Адам отчаянно хотел вернуть, что потерял. И нам так-же нужно отчаянно пытаться вернуть потерянный Рай.
Ладно, пусть согрешил не по гордости, а по беспечности. Но это Вашей, Алексей, проблемы о совершенном человеке не решает, потому что опять возникает вопрос – откуда взялся грех беспечности у совершенного во всем Адама?

Что же такое беспечность? Это бездумность, беззаботность, легкомысленность, ветреность. Беспечностью страдают безответственные и невнимательные люди, которые не привыкли осознанно контролировать происходящее. Беспечность и безответственность это также тяжкие грехи. Свт. Иоанн Златоуст: - «Заповедь очень нетрудная, но беспечность – вот тяжкое зло, возлюбленный! Как она делает легкое для нас трудным, так старание и внимание делает легким для нас и трудное» (https://svyatye.com/chitat/Sviatitel-Ioann-Zlatoust-Polnoe-sobranie-tvorenii-Tom-4-Chast-1/19112/).

Вы, Алексей, объясняете грехопадение беспечностью Адама и Евы, то есть тем, что прародители были бездумны, беззаботны, легкомысленны, безответственны за свои действия. Беспечность это тяжкий грех, граничащий с безумием. Неужели Бог создал человека с таким грехом? Змий же не мог заразить Адама беспечностью? Так откуда она взялась?

По-видимому, беспечность зародилась в Адаме еще до грехопадения, а не была занесена извне. Если бы до грехопадения не было в Адаме беспечности, то она бы и не обнаружилась при искушении змием.
«Благополучие, как бывает... делает людей беспечными» (свт. Иоанн Златоуст, 47, 163, https://azbyka.ru/otechnik/prochee/sokrovishnitsa-duhovnoj-mudrosti/14#sel=8:1,8:11).
«Скажи мне: принесло ли Иуде пользу пребывание вместе с Христом? Полезен ли был иудеям закон? Адаму – рай?… Грех, то есть, твоя беспечность и твоя злая воля употребили добро во зло». (Толкование Златоуста. Послание к Римлянам 6 глава). Оказывается среди доброго и среди полного благополучия и при отсутствии всякого зла может зародиться беспечность.

Также и возрастание Адама в совершенстве среди всех благ рая и при полном отсутствии какого-либо зла порождало у Адама самодовольство и гордость собой. Поэтому он и не покаялся в раю. Разве может такой совершенный человек, как он, быть в чем-то виноватым? Нет, Ева виновата, Бог виноват, но не он.

И все внимание Адама, ум и ответственность были направлены не на заботу о Боге, а о себе. Бог дает благодать не за заслуги и послушание, а по милости в ответ на устремление внимания к Нему. А у Адама такого устремления к Богу не было. Если бы оно было, то все внимание Адама было бы сосредоточено на том, чтобы всегда служить Богу и исполнять Его волю.
Но когда Адам был выгнан из рая и жаждал вернуться к Богу от невыносимости грешной жизни, тогда все его внимание и ум сосредоточились на Боге. А не лишаясь рая и не теряя Бога, не поймешь, что без Бога ты ничто и не сосредоточишь внимание и ум на том, чтобы всегда исполнять Его волю, а не свою. Поэтому я и говорю, что, изгнание Адама и Евы из рая было полезно для того, чтобы через чувственное познание тяжких последствий греха устранить зарождение не только гордости, но и греха беспечности.
 
Крещён в Православии
Что же такое беспечность? Это бездумность, беззаботность, легкомысленность, ветреность. Беспечностью страдают безответственные и невнимательные люди, которые не привыкли осознанно контролировать происходящее. Беспечность и безответственность это также тяжкие грехи. Свт. Иоанн Златоуст: - «Заповедь очень нетрудная, но беспечность – вот тяжкое зло, возлюбленный! Как она делает легкое для нас трудным, так старание и внимание делает легким для нас и трудное»
Здесь нужно понимать наверное почему Св.Отцы давали такую оценку беспечности. По своему учительству. Скорее это пограничное состояние, которое или приведёт, или не приведёт ко греху. Скорее первое, если никто не одёрнет. Как Господь одёрнул учеников за сон в Гефсиманском саду, не вменяя в грех. Тяжелы могут быть последствия беспечности. Потому всё Евангелие пронизано " Бодрствуйте" ибо " сатана бродит рыкающий как лев". А вот применительно к ребёнку " беспечность" обычное состояние и никому в голову не придёт считать таковую за грех. Таким ребёнком в плане жизненного опыта и был Адам.
Поэтому он и не покаялся в раю. Разве может такой совершенный человек, как он, быть в чем-то виноватым? Нет, Ева виновата, Бог виноват, но не он.
А он не мог покаяться. В Раю не было и нет покаяния. В Раю и невозможно покаяние, зачем покаяние в святом?Если допустить мысль что у Бога в раю, была предусмотрена возможность покаяния, это было бы, прямым указанием на то, что Бог планировал и падение. Покаяние стало возможным - только после искупления. Единственно что мог сделать Адам, это попытаться оправдаться. Что он и сделал, говоря Богу о том, что это, та женщина, которую Ты мне дал, от Тебя и следовательно заслуживающая доверия, сама ела и мне дала. Не нужно делать из Адама монстра осмелившегося обвинить Бога.
Ладно, пусть согрешил не по гордости, а по беспечности. Но это Вашей, Алексей, проблемы о совершенном человеке не решает, потому что опять возникает вопрос – откуда взялся грех беспечности у совершенного во всем Адама?
Да, нет у меня проблемы. Проблема возникает там, где из Бога Любовь Завета Нового, делают коварного и мстительного Бога Завета Старого, сознательно спланировавшего падение Адама, а значит и сознательно бросившего всё человечество в страдания и смерть, только ради того что-бы научить человека любить Себя. Как впрочем и из Адама не нужно делать созданного Богом, святого, полного греха монстра. Не нужно забывать что Адам в Раю уже. А мы в полуадском состоянии.
 
Последнее редактирование:
К

Константин 777

Guest
А он не мог покаяться. В Раю не было и нет покаяния. В Раю и невозможно покаяние, зачем покаяние в святом?Если допустить мысль что у Бога в раю, была предусмотрена возможность покаяния, это было бы, прямым указанием на то, что Бог планировал и падение. Покаяние стало возможным - только после искупления.
Про возможность не знаю, ни где и ни у кого не читал... но признать факт совершённого деяния Адам мог, хотя бы на вопрос Бога : не от дерева, от которого Я запретил есть, ты ел? просто ответить : да. И было бы всё по другому. Сам акт признания этого уже пол дела покаяния...
 
Крещён в Православии
Про возможность не знаю, ни где и ни у кого не читал... но признать факт совершённого деяния Адам мог, хотя бы на вопрос Бога : не от дерева, от которого Я запретил есть, ты ел? просто ответить : да. И было бы всё по другому. Сам акт признания этого уже пол дела покаяния...
Быт.3:8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
Быт.3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Быт.3:10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Быт.3:12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Быт.3:13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

Таки и признался. Но перед этим скрылся и убоялся. Как -же из этого можно сделать вывод дерзости Адама? Кто боится и скрывается и признаётся в содеянном, тот не дерзит. Здесь лишь попытка оправдания.
И было бы всё по другому.
Вы откуда знаете как-бы было? Вы что были в Раю? Всё эти осуждения, ничто иное как проекция настоящего состояния человека и возможностей на Адама и Рай. А сами осуждения, возникают из нашего, по сю пору иудействующего состояния человека В.З. Здаётся мне человечество получило христианство, прежде чем доросло до него.

Про возможность не знаю, ни где и ни у кого не читал...
И не прочитаете. Потому как Рай и покаяние вещи взаимоисключающие друг друга.
Кто находится в Святом, сам свят, святость исключает покаяние, после обожения, покаяние не нужно.
Те святые которые плакали от обилия своей греховной сущности, делали это ещё будучи на грешной земле, а не в Раю.
 
К

Константин 777

Guest
Здесь лишь попытка оправдания..
Согласен. Признание без оправдывания себя и подставы другого...
Вы откуда знаете как-бы было? Вы что были в Раю?
Я знаю какая реакция когда человек и не пытается оправдываться, а просто признаёт свою вину... а уж у Бога тем более.
Здаётся мне человечество получило христианство, прежде чем доросло до него.
Не по силам Господь испытаний не даёт. Значит дорасли.
И не прочитаете. Потому как Рай и покаяние вещи взаимоисключающие друг друга.
Кто находится в Святом, сам свят, святость исключает покаяние, после обожения, покаяние не нужно.
Те святые которые плакали от обилия своей греховной сущности, делали это ещё будучи на грешной земле, а не в Раю.
Люди были изгнаны из рая не сразу...и они не были святы и/или обожены...иначе они бы согрешить просто не смогли...они должны были к этому прийти, как мы сейчас...обожение нам задано, а не дано...мы сотворены только по образу, а подобие нам задано. Дети не есть святые, они просто ещё безгрешные, как и первые люди... а святость - результат опытности и труда в возделывании и охранения своей души, как и рая, на ниве богообщения, что и было заповедано.
 
Крещён в Православии
Согласен. Признание без оправдывания себя и подставы другого...

Я знаю какая реакция когда человек и не пытается оправдываться, а просто признаёт свою вину... а уж у Бога тем более.

Не по силам Господь испытаний не даёт. Значит дорасли.

Люди были изгнаны из рая не сразу...и они не были святы и/или обожены...иначе они бы согрешить просто не смогли...они должны были к этому прийти, как мы сейчас...обожение нам задано, а не дано...мы сотворены только по образу, а подобие нам задано. Дети не есть святые, они просто ещё безгрешные, как и первые люди... а святость - результат опытности и труда в возделывании и охранения своей души, как и рая, на ниве богообщения, что и было заповедано.
Это разговор не имеет начала и не будет иметь конца. Так - как выводы основаны не на знаниях, а скорее на внутреннем чувствовании и устройстве самого человека.
 
К

Константин 777

Guest
Это разговор не имеет начала и не будет иметь конца. Так - как выводы основаны не на знаниях, а скорее на внутреннем чувствовании и устройстве самого человека.
Вы считаете, что устройство человека по образу, но не подобию, которое только задано, основано не на Писании? Тогда вы не знаете Писания.
Откуда вы взяли, что первые люди были святыми? Пусть без ссылки, просто у кого и, желательно, в какой работе вы это прочли...
Сергия_ тут явно не хватает...
 
Последнее редактирование модератором:
К

Константин 777

Guest
Ева – первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара...
А разве я где-то утверждал, что деторождение произошло до грехопадения? А с зачатием вообще не известно когда и как... Вернее Адам несколько раз, по разному, познавал свою жену, давая ей разные имена, а телесное познание кмк только ускорило рождение, в то время как духовное зачатие было уже при первом наименовании....это не утверждение, это призыв к обсуждению, не воспринимайте это как нападки на учение...или покажите, только умоляю не ссылками на многостраничные тексты, просто своими словами где и в чём противоречие.
Я спрашивал : в масоретском тексте есть основания так предполагать, какое ваше мнение : зачем им менять текст, если он был изменён. А почему этот кусок был переведён на греческий именно так, мне по бытовому размышлению, как-то внутренне понятно : так было принято тогда понимать, так и понимали и толковали.
Есть ещё один пример непонимания и другого толкования Писания : что охраняли херувимы? Или новую тему открыть, а не здесь обсуждать?
 
Крещён в Православии
Вы считаете, что устройство человека по образу, но не подобию, которое только задано, основано не на Писании? Тогда вы не знаете Писания.
я ничего не знаю в отличии от Вас:)
Откуда вы взяли, что первые люди были святыми?
?????????:oops:
 
Крещён в Православии
А разве я где-то утверждал, что деторождение произошло до грехопадения? А с зачатием вообще не известно когда и как... Вернее Адам несколько раз, по разному, познавал свою жену, давая ей разные имена, а телесное познание кмк только ускорило рождение, в то время как духовное зачатие было уже при первом наименовании..
Поражаюсь Вам Константин, чем у Вас голова забита. Простите конечно. Неужели Вы через эти буквицы(еврейские и прочие) всерьёз надеетесь царства небесного достичь? Ну дай Вам Бог, если так!
 
К

Константин 777

Guest
Поражаюсь Вам Константин, чем у Вас голова забита. Простите конечно. Неужели Вы через эти буквицы(еврейские и прочие) всерьёз надеетесь царства небесного достичь? Ну дай Вам Бог, если так!
Я исполняю Христову заповедь : нападите на Писание, там всё говорит обо Мне....как-то так вроде...
Поэтому чем лучше знаешь Писание, тем лучше знаешь Христа.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Таки и признался. Но перед этим скрылся и убоялся. Как -же из этого можно сделать вывод дерзости Адама? Кто боится и скрывается и признаётся в содеянном, тот не дерзит. Здесь лишь попытка оправдани
Здесь попытка "выкрутиться" и переложить вину на другого, в данном случае на Бога!
Хотя Бог ждал именно покаяния, спрашивая прямо: не ел ли ?
И не прочитаете. Потому как Рай и покаяние вещи взаимоисключающие друг друга.
Кто находится в Святом, сам свят, святость исключает покаяние, после обожения, покаяние не нужно.
Те святые которые плакали от обилия своей греховной сущности, делали это ещё будучи на грешной земле, а не в Раю.
Это тоже "отговорка" .
Кто вам сказал, что в Раю невозможно покаяние? В Раю случилось грехопадение, почему же невозможно было действие благое? Покаяние было бы противоядием после отравления грехом!
 
Сверху