Дискуссии на социальные темы не исключение – взять хоть споры о бэби-боксах или приемном родительстве. Иногда кажется, что цель спорящих – морально уничтожить противника или хотя бы заставить замолчать. Ведь нужно, чтобы истина восторжествовала, а она у каждой стороны своя! Возможно ли вести принципиальные споры мирно, и как это делать, обсуждаем с епископом Орехово-Зуевским Пантелеимоном, руководителем Отдела по благотворительности Русской Православной Церкви.
Мы не умеем спорить, не обижая друг друга. А уж если есть серьезное расхождение во взглядах – то просто клочья летят. Как научиться спорить правильно?
Нужно напоминать себе, что оппонент тоже стремится к доброй цели
– Владыка, я не раз видела, как вы модерируете дискуссии на острые социальные темы, и на удивление все шло «без кровопролития». Поделитесь секретом: как сделать так, чтобы споры проходили мирно?
– Когда люди, с которыми ты ведешь дискуссию, тебе дороги, когда ты понимаешь, что с человеком тебя объединяет гораздо больше, чем разъединяет, что в нем есть не только обеспокоенность проблемой, но и такое же стремление к доброй цели, как и в тебе, ты будешь стараться найти компромиссное решение, чтобы любая дискуссия, проясняя ваши расхождения, помогала лучше понять друг друга, обогащала вас, а не приводила к распаду ваших отношений.
Каждый из нас сегодня не такой, каким был вчера и каким будет завтра. Столкнувшись по какой-то проблеме сегодня, мы завтра можем увидеть, что эта проблема совершенно не важна или решается каким-то другим образом. Поэтому так важен мир.
Обязательно в споре надо самому себе напоминать, что оппонент тоже стремится к доброй цели. Это первое.
А самое главное – отстаивать свои взгляды, сохраняя мир внутри себя, в своей душе. Это второе важнее первого. В житии преподобного Максима Исповедника рассказывается о том, как он отстаивал истину перед тремя патриархами, перед людьми, которые потом – это историческая наука иногда отрицает, но в «Житии» об этом написано – отрубили ему кисть правой руки, вырезали ему язык. И он при этом говорит с ними смиренно, мирно, спокойно, с любовью. Это удивительный пример.
Третье: очень важно разобраться, что на самом деле хотят сказать оппоненты. Нужно учитывать, что человек, который имеет противоположную точку зрения, видит то, о чем идет спор, совсем иначе. Он не враг, просто он видит предмет спора с другой стороны. Очень часто люди, употребляя одни и те же слова, имеют в виду совершенно разные вещи. Надо выяснить, в каком значении они употребляют эти слова, что они хотят сказать.
У меня был такой случай. Я шел по улице, а рядом шла демонстрация коммунистов, которые пели песни про Ленина. И я вдруг понял, что для них Ленин – какой-то совершенно другой человек. Этот не тот человек, которого я знаю из книг Солженицына, из документов, которые у нас есть, из его выступлений против Церкви. У них совершенно другой Ленин. Он для них такой, про которого мы в детстве песню пели: «всем народам мира дорогой и близкий… великий человек». Они его как дети своим дедушкой считают.
Поэтому спорить с ними о Ленине бессмысленно. Это значит плевать им в душу, оскорблять самое святое, что у них есть. Какой в этом смысл? Можно построить с ними разговор по-другому, если они доверяют свидетельствам, документам. Можно рассказать о фактах, спросить, что они об этом думают?
Выпустить пар, но не реагировать на него
– Нужно помнить, что спор не должен стать войной, потому что, когда люди вступают в войну, начинают действовать законы войны. В процессе спора появляется образ врага. А с врагом все позволено.
Поэтому очень важно не видеть в спорящем врага и не подозревать другого человека в этих вражеских настроениях и чувствах.
Если хочешь, чтобы из спора что-то вышло, то полезно всех выслушать, сбить пену или, как это называется, выпустить пар. А уже потом спокойно поговорить. Не реагировать на этот пар.
Я честно говоря, не понимаю изречения «в споре рождается истина». У греческих мудрецов, наверное, была какая-то договоренность друг с другом. Это было для них какое-то спортивное состязание, типа футбола. У них была технология, как вести спор. Они при ведении спора придерживались правил, которые все соблюдали.
Я помню, в школе читал Платона, и мне очень понравилось, как он доказывал истину. Я решил попробовать на своем однокласснике. Но он стал подсмеиваться надо мной, вести себя совсем не так, как оппоненты Сократа. И я оказался в дураках.
Необходимо учитывать, что сейчас у людей нет единой системы понятий. Мы все как будто живем на разных планетах. Один русский святой говорил, что будет такое время, когда будет столько вер, сколько голов. В наше время у каждого своя собственная идея, свое собственное представление обо всем. Нет общей концепции.
Мир перенасыщен информацией, в большинстве своем ложной. Мы являемся ее потребителями и сознание каждого в разной степени заражено этой ложью, которая льется на нас со всех сторон. Эта ложь очень разнообразна. Часто противоборствующие стороны стараются получше и поискуснее обмануть друг друга, а не доказать истину.
Как в споре действует дьявол
Очень часто сейчас и нет цели друг друга услышать. Есть желание утвердиться в своем мнении, люди ведут спор с этой целью. Они уже знают истину. Их цель – высказаться и еще больше себя в своей истине убедить.
Причем иногда спорящие даже понимают, что другого человека не убедят. У них даже не стоит такой задачи – убедить другого человека в чем-то. Ведь если ты хочешь убедить, нужно действовать по-другому: поумнее, поспокойнее. Но часто задача – только выпустить на других этот пар страстной раздраженности, обиженности, гнева.
Конечно, в этой ситуации действует дьявол. В наше время люди не чувствуют присутствие дьявола в себе и в мире. Но в таких спорах его присутствие совершенно очевидно.
Какой-то святой, когда ему говорили, что России нужны умные люди, говорил: «Умных людей у нас хватает. Каждый умный и каждый знает, как и что делать. Не хватает дураков, которые бы понимали свою ограниченность и советовались бы с другими».
Есть такое понятие как «смиренномудрие». Это мудрость без гордости; мудрость, которая осознает свою недостаточность перед Богом; мудрость, соединенная с любовью к ближнему; мудрость, которая преклоняется перед опытом и знанием святых. Настоящая мудрость – смиренна.
Наше время – это время, когда каждый человек считает, что правильно только его мнение. Мало людей, которые относятся к себе критически. Много людей, у которых, как у пациентов психбольницы, нет критики по отношению к самим себе, к своим мыслям и идеям.
Спорить ли о вере?
– Иногда не хочется спорить, потому что думаешь: сейчас опять все перессорятся. И уходишь от этих споров, в том числе по вопросам веры. Получается, что просто ради того, чтобы не напрягать свои нервы, избегаешь высказываться. Разве это правильно?
– Я думаю, что иногда нельзя молчать. Надо отстаивать истину и свидетельствовать о ней. Иногда то, что мы говорим, не воспринимается другими людьми сразу, но может быть воспринято потом. Иногда такие споры заставляют человека подумать, изменить свое мировоззрение.
В течение жизни мое мировоззрение поменялось с крайне атеистического на религиозное. Эта перемена произошла во мне не сразу. Я сначала спорил, не соглашался, слышать не мог слово «Бог». Оно у меня ассоциировалось с антирелигиозным образом, который мне был внушен в детстве. Потом я стал употреблять слово «Божество», оно не вызывало плохих ассоциаций. Теперь для меня слово, звучание которого я не переносил, стало близким, родным и любимым. Не зря, наверное, спорили со мной мои друзья, заставляя меня снова и снова задумываться о его смысле.
Я помню, как в бытность мою студентом семинарии, меня смутила чрезмерная строгость описаний подвигов покаяния у одного святого отца. Когда я поделился этими мыслями с очень известным священником, он меня поддержал и сказал, что подобный аскетизм противоречит Евангелию. Я исповедовался в Лавре у одного иеромонаха и стал доказывать ему этот тезис. Он не согласился, но говорил со мной спокойно, мирно, с любовью и был очень терпелив, выслушивая мои замечания. Далеко не сразу я понял свою неправоту. Теперь, встречаясь с этим известным духовником, я всегда благодарю его и за его любовь, и за его строгость и верность святоотеческому преданию.
– В соцсетях много дискутируют сейчас по вопросам веры. Обсуждают, нужны ли духовники, нужен ли пост, нужно ли послушание. А священников в этих спорах участвует мало. Как будто не слышно их голоса.
– Я тоже не люблю высказываться, когда вижу, что человек, который сидит передо мной или с которым я переписываюсь, имеет свое устоявшееся мнение и менять его не собирается. Такого человека не переубедишь словами. В таких случаях лучше, конечно, помолчать.
Если у человека есть какие-то сомнения, вопросы, если он хочет узнать твою точку зрения, это одно. А если он хочет утвердиться в своем мнении, конечно, не стоит с ним спорить.
Я отказался от задачи кого-то в чем-то переубедить. Я плохой спорщик. Придумывать аргументы, отвечать на выпады, выдвигать новые подтверждения своей точки зрения – это надо уметь, как уметь фехтовать. Я могу что-то рассказать из своего опыта, но спорить мне сложно.
Но с другой стороны, говорить с людьми неверующими я очень люблю. Мне это бывает очень интересно. Почему так? Потому что человек очень часто верит в Бога, но сам этого не понимает. Например, агностики. Они в чем-то правы. Я агностикам всегда говорю: «Бог непознаваем в своем существе. Вы абсолютно правы в главном, что это до конца непознаваемо». Или, когда человек утверждает, что Бога нет, я ему говорю: «Я тоже не верю в того «бога», в которого не верите вы». Потому что он отрицает не того Бога, который есть, а ложное понятие о Боге, по тем или иным причинам сложившееся в его голове. Пройдя путь от неверия к вере, я очень сочувствую таким людям.
– В Евангелии говорится: блаженны миротворцы. Что такое – быть миротворцем в обычной жизни?
– Миротворцы бывают разные. Бывает начальник, которому надо объединить свою команду. Чем он более широких взглядов, тем он может привлечь больше людей с разными взглядами и объединить их. Это такой талант, конечно. Бывают семьи, где братья дерутся чуть ли не до крови, но мать их примиряет, учит уступать друг другу.
Настоящие миротворцы – это люди смиренные. Преподобный Дорофей говорит, что смиренные ни на кого не раздражаются и сами никого не раздражают. То есть там, где есть подлинное смирение, там нет не только раздражения на другого, но само поведение смиренного человека никого не раздражает.
Миротворец – это человек, который умеет молчать, которому не важны те мелкие расхождения, о которых спорят. Не зря говорят, что слово – серебро, а молчание – золото. Важнее что-то более высокое, более существенное. Такой человек объединяет людей на другом, высоком уровне, а мелкие спорные вопросы он может свести на нет, призвав потерпеть, понять другого.
С людьми, которые понимают других, легче жить. Они не требуют того, чего требует человек, не понимающий другого человека. Очень важно уметь понимать других людей. Не столько разбираться в, может быть, мелком предмете спора, сколько просто чувствовать и понимать других людей.