Часть 4. Церковь и политика

– Сегодня много говорится о клерикализации государства. Церковь обвиняют в том, что она буквально рвется во власть и, расширяя свое общественное влияние, постепенно становится некой мирской организацией, теряет дух подлинной христианской аскезы. Что скажете на эти претензии?

– Что касается проникновения Церкви во власть... Согласно советскому законодательству священнослужители и архиереи Русской Православной Церкви могли избираться и быть избранными в Советы народных депутатов. И в Верховном Совете СССР, и в Верховном Совете Российской Федерации последнего созыва епископы и священники присутствовали. Однако впоследствии, в связи с тем что политическая борьба в новой России стала приобретать очень острый, жесткий характер, внутри самой Церкви было принято совершенно справедливое решение о том, что иерархи и священнослужители Русской Православной Церкви не могут избираться и быть избранными в те или иные органы власти, хотя бы по той причине, что это на самом деле крайне трудно совмещать со служением Церкви как таковым. Кроме того, избранный в Верховный Совет или в Думу священнослужитель обязательно оказывался бы втянутым в водоворот политических интриг, борьбы – всего того, что в жизни Церкви места не должно иметь.

Так вот, если говорить о том, что сегодня Церковь проникает во власть,– как раз этого проникновения мы и не видим, потому что Церкви во власти нет. Если говорить о каких-то личных взаимоотношениях, которые возникают у епископата, духовенства с теми или иными представителями власти, то это уже вопрос совершенно иной. То, что кто-то из наших политиков, приходя в храм, оказывается перед объективом телевизионной камеры,– вопрос чисто технического характера. Просто телевидение – это то, что так или иначе сопутствует жизни известных людей и не оставляет их даже в такие моменты. А никаких других признаков «клерикализации» я, честно говоря, не наблюдаю.

Могу сказать, что сегодня священники, которые приходят в те или иные государственные структуры для решения различных вопросов, как и представители любой другой общественной организации, сталкиваются с массой сложностей, и с распростертыми объятьями их никто не встречает. Священник сталкивается даже с большими сложностями, поскольку не имеет ни моральной, ни материальной возможности каким-то образом мотивировать чиновников, с которыми приходится общаться.

– А с какой целью священник приходит во властные структуры? Что ему там делать?

– С теми же целями, с какими приходят представители любой общественной организации. Элементарные вещи: перерегистрация прихода, оформление земли, которая находится под храмом, или ее переоформление. Допустим, когда строится храм, земля находится в срочном пользовании. Но когда храм достроен, ее надо переводить в собственность, чтобы впоследствии храм каким-то случайным образом не оказался, к примеру, собственностью муниципалитета. У нас вся страна живет по этим законам, по этим же законам живет Церковь. И сказать, что нам проще, чем остальным, ни в коем случае нельзя.

– И что, неужели во властных коридорах вы встречаете такое же противодействие, как и простые смертные?

– Не противодействие – бюрократическую волокиту. Если же этого удается избежать, то исключительно благодаря личным, человеческим отношениям. И на таком же чисто человеческом уровне выстраиваются не только отношения Церкви с властью или с людьми во власти, но и отношения с самыми разными организациями. В одном случае они сложились – в другом не сложились. Какой-то единой государственной политики в отношении Церкви, которая определяла бы режим максимального ей благоприятствования в решении тех вопросов, которые обязательно возникают, как таковой нет.

– Вы сказали, что Церковью было принято решение о том, чтобы священники не участвовали в политике. А как же решение февральского Архиерейского Собора 2011 года, разрешившего священникам участвовать в выборах? По крайней мере, СМИ это именно так интерпретировали.

– Нет, интерпретация совершенно неверная. Там сказано, что это возможно в неких особых условиях по особому решению. И речь не идет о том, что каждый епископ, каждый священник может избираться. Речь идет только о чрезвычайных обстоятельствах, «когда избрание иерархов или духовенства в законодательный (представительный) орган власти вызвано необходимостью противостоять силам, в том числе раскольническим и иноконфессиональным, стремящимся использовать выборную власть для борьбы с Православной Церковью»⁷². В любом случае говорить об этом более конкретно можно будет, когда возникнет прецедент.

– А он уже возник. Когда иеромонах Антоний (Бутин) выдвинул свою кандидатуру на пост мэра города Нерехты Костромской области, вряд ли это можно назвать тем самым особым случаем. Насколько я знаю, никакой угрозы со стороны раскольнических и прочих враждебных сил по отношению к Церкви на тот момент не наблюдалось. Да и когда Иван Охлобыстин решил податься в президенты, таких угроз тоже не было заметно. Не станет ли эта оговорка почвой для манипуляций и лазейкой для проникновения Церкви во власть?

– Они выдвинули свои кандидатуры по благословению священноначалия?

– Нет, по собственному желанию.

– Тогда прецедента пока что не было.

– И все-таки, как Вам кажется, должны ли священники баллотироваться в депутаты, участвовать в выборных органах или лучше держаться от этого подальше?

– Думаю, что однозначно не должны, потому что заниматься политической деятельностью всерьез и быть при этом священнослужителем фактически невозможно. Когда священник становится политиком, то служение Литургии и его пастырские обязанности отходят на второй план. И, безусловно, когда Церковь начинает заниматься деятельностью общественной, социальной, происходит определенное ее обмирщение. Почему? Вот все время возникает вопрос: много ли у нас священников или слишком мало? Много храмов или мало? Мне кажется, что исходя из того количества людей, которые уже ходят в храм, священников и храмов у нас, может быть, и достаточно. Может быть... Если же исходить из того, что, как мы знаем, Россия всегда была православной страной и сегодня в этой стране живет масса людей, которые осознают, ощущают себя православными, хотя по духу жизни своей, по характеру ими не являются, и если чувствовать ответственность за этих людей, то, наоборот, священников и храмов оказывается очень мало.

И тогда возникает вопрос: чем надо заниматься в первую очередь? Людьми, которые уже есть в Церкви и за которых мы непосредственно отвечаем? Или же заниматься неким «вторым эшелоном», то есть теми людьми, которые в Церковь могли бы прийти и для привлечения которых необходима такая миссионерская деятельность, которая как раз и проявляется в реализации различных проектов – социальных, общественных, информационных? Разорваться мы не можем, а когда мы пытаемся заниматься и тем, и другим, то не преуспеваем ни в том, ни в другом – ни в своем служении, которое нам вверено, ни в той внешней деятельности, которой мы заниматься пытаемся. И, безусловно, в связи с этим обмирщение Церкви происходит, потому что, кто бы что ни говорил, священник, который живет и служит в нескольких ипостасях одновременно – в ипостаси и священника, и администратора, и строителя, и миссионера, и человека, который где-то на внешнем фронте занимается опять-таки выстраиванием внешних взаимоотношений,– конечно, себя растрачивает, губит. А так приходится жить большинству из нас. Кому-то, может быть, кажется, что это хорошо, когда люди приходят в храм и могут получить у священника ответ на различные вопросы – относительно того, продавать или не продавать квартиру, менять или не менять работу, вкладывать деньги в какой-то банк или не вкладывать, брать ипотеку или не брать и так далее. Может быть, это кому-то кажется и хорошим симптомом, что сегодня у священника такой совет – и вполне квалифицированный – можно получить. Но беда в том, что когда мы оказываемся настолько компетентными во внешних вопросах, мы оказываемся гораздо менее компетентными в вопросах, связанных с жизнью духовной.

Есть такой литературный пример, сам я к нему часто внутренне обращаюсь, – это знаменитый Шерлок Холмс и его столь же известный товарищ доктор Ватсон, который однажды с удивлением узнал, что Шерлок Холмс понятия не имеет о том, что собой представляет Солнечная система. Он долго и увлеченно ему объяснял, как она устроена и как устроена Вселенная. Шерлок Холмс его терпеливо слушал, а потом сказал: «Большое спасибо, доктор, я постараюсь как можно скорее забыть все, что Вы мне рассказали». Доктор был крайне этим удивлен, он был вообще удивлен невежеством своего гениального друга, но еще больше – такой реакцией. Он воскликнул: «Как это забудете? Об этом должен знать каждый интеллигентный человек!». На это сыщик ответил ему: «Вы знаете, у каждого человека в доме (а они жили в Англии, там естественен такой поворот разговора) есть чердак. На чердаке есть какое-то количество свободного места. И вот один человек тащит на этот чердак все, что под руку попадется,– а значит, спустя какое-то время чердак будет полностью завален различным хламом. Когда же понадобится туда отправить какую-то действительно необходимую вещь, для нее уже не будет места. А другой человек складывает у себя на чердаке только то, что ему по- настоящему нужно, и там гораздо меньший коэффициент захламленности».

То же самое относится и к каждому из нас, и к священникам в том числе. У каждого есть то, что нам непосредственно необходимо для того, чтобы жить и выполнять те обязанности, которые на нас жизнью, людьми, Богом возложены. Когда же мы пытаемся объять необъятное, то в конце концов понимаем, насколько был прав Козьма Прутков, утверждая, что это невозможно. Но мы все равно тужимся «объять». Может быть, намерение это и хорошее изначально, но Господь в Евангелии заповедует, прежде чем строить башню, сесть и рассчитать свои силы и, прежде чем отправляться на войну, рассмотреть, в состоянии ли мы противостоять войску, намного превосходящему нас числом⁷³. Тот, кто не рассчитает свои силы, начнет строить и потом закончить не сможет. То же самое и с человеком, который с десятитысячным войском пойдет на войско стотысячное: войску будет страшно, а противнику смешно. Вот что-то подобное, мне кажется, происходит сегодня и с нами.

– И что же делать? Может, ввести разделение труда? Один священник отвечает за взаимоотношения с властью, другой – за строительство храмов, третий исповедует верующих. Вот необъятное и объято...

– Я думаю, что все-таки в первую очередь задача Церкви, задача священника – это забота о духовном окормлении своей паствы и о собственной правильной, здоровой духовной жизни. А во вторую очередь – забота обо всем остальном. И если священник видит, что его внешняя деятельность причиняет непоправимый вред его душе, то он должен остановиться и постараться понять: действительно ли она настолько необходима? Действительно ли ради нее стоит наносить ущерб своей душе или нужно оставить все и найти утешение в словах преподобного Исаака Сирина: «Да погибнут такие дела!».

Мы приобретаем сейчас опыт. В том виде, в котором мы сегодня имеем церковную жизнь, она не есть что-то завершенное, скорее – постоянно меняющееся. Наверное, если Господь даст нам время, даст такую возможность, мы сможем понять, хорош этот опыт или плох, отвергнуть его или использовать далее.

– Значит, тенденция к обмирщению Церкви существует, Вы все же признаете?

– А об этом пишут все святые отцы. Как можно этого не признавать? Подвижники Церкви совершенно согласно друг с другом говорят о том, что есть закон духовной жизни, который можно выразить известной простонародной пословицей: «С кем поведешься, от того и наберешься», потому что, как говорит апостол, «худые сообщества развращают добрые нравы»⁷⁴. И если человек постоянно общается с людьми, целью жизни которых является борьба за власть и бесконечное умножение капитала, то разве может это не накладывать отпечаток на его жизнь? Даже святые этого общения боялись и от него бежали. А ведь они были гораздо сильнее духом, чем мы. Почему же мы не боимся?..

– Но ведь не все священники занимаются миссионерской деятельностью, не все вынуждены контактировать с миром. Многие лишены таких забот. Но значит ли это, что все они живут насыщенной духовной жизнью?

– Нет, конечно. Все и так достаточно сложно, и так достаточно тяжело. А то, о чем мы говорим – необходимость внешних, светских, мирских попечений, – в значительной степени эту сложность усугубляет. Есть и другие причины обмирщения – это, как говорит апостол, «все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская»⁷⁵. В той мере, в какой человек, в том числе священник, поддается этим трем соблазнам мира, он и обмирщается.

Мир не меняется к лучшему, и было бы странно, если бы к лучшему менялась Церковь. Надо быть лукавым человеком, чтобы утверждать, что мы, сегодняшние, лучше, чем наши собратья сто или двести лет назад, или что мы, по крайней мере, такие же, как они, потому что мы видим совершенно объективно, что жизнь этих людей – и христиан, и духовенства – тогда в общей массе своей была гораздо чище, гораздо более соответствовала аскетическим идеалам.

С другой стороны, те люди, которые сегодня критикуют Церковь и обвиняют ее в том, что она не такая, какой должна быть, мне не совсем понятны. Почему? Потому, что и они хуже, чем те люди, которые жили сто, триста, тысячу лет тому назад: они гораздо испорченней. А Церковь, по очень точному выражению святителя Игнатия (Брянчанинова),– это барометр общественного состояния. Он говорил это о монашестве, но то же самое можно сказать и обо всей Церкви. Подобно барометру, находящемуся в закрытом помещении, она показывает то, что происходит вокруг. Нельзя, конечно, говорить буквально, что мы в закрытом пространстве, потому что Церковь и мир за ее пределами – это вещи, нерасторжимым образом связанные. Но человек, который говорит, что Церковь стала хуже, пусть поймет, что она, образно говоря, хуже – из-за него...

– Церковь часто обвиняют в том, что в советские времена она сотрудничала с КГБ. И хотя этой структуры давно нет, некоторые журналисты уверены, что церковная среда и по сей день пронизана агентурной сетью и все священники – это разведчики в рясах. Как к этому относиться?

– Как к мифу. Действительно, мы жили в тоталитарном государстве, в котором ни одна часть общества не была изъята из-под контроля и из-под пресса тех инструментов поддержания власти, которые существовали. Чего бы мы ни коснулись: науки, искусства или системы образования,– все это находилось под контролем и под давлением. И, естественно, под контролем и под давлением находилась Церковь. Были ли, скажем, среди ученых, среди людей искусства агенты или даже сотрудники Комитета государственной безопасности – аттестованные, носящие погоны? Были. Но их было не так уж и много, потому что не надо все-таки преувеличивать численность КГБ. Да, это был своего рода монстр в функциональном отношении, но тем не менее не настолько большой, чтобы охватить собою всю страну: сотрудников КГБ было все же меньше, чем жителей Советского Союза.

Были ли люди из органов государственной безопасности внедрены в Церковь? Безусловно, как и в любую другую среду, были. Но их было, опять же, не так много. И когда кто-то предлагает устроить «охоту на ведьм» и начать искать тех, кто носил погоны и кто сотрудничал, это выглядит странно. Наверно, было несколько примеров, но эти люди, когда пали Советский Союз и КГБ, оказались отторгнуты самой церковной жизнью. Да она и прежде их не принимала: эти немногие люди были очень хорошо известны. Они находились как бы вне церковной жизни, хотя и носили подрясники, рясы, кресты.

– А что Вы скажете относительно настоящих священников? Они ведь тоже сотрудничали с большевиками: эти факты были, и их трудно отрицать...

– Да, верно, и в Церкви находились люди, которые в какой-то ситуации проявляли слабость, малодушие и шли на сделку с совестью. Может быть, предавали кого-то из своих братьев по служению, может быть, поступались своей христианской совестью и еще в чем-то. Но тем не менее таких людей опять-таки не большинство. И это очень легко доказать: если бы их было большинство, разве Церковь оставалась бы гонимой? Зачем было бы гнать своих, зачем системе гнать и уничтожать то, из чего состоит она сама? Что же касается всевозможных дел, «досье», которые начали публиковаться с распадом Советского Союза в начале 90-х годов с упоминанием «агентурных кличек» епископов, священников и прочее, тут есть два очень важных момента. Во-первых, кто-то из журналистов, пишущих о Церкви, тогда же, в 90-х годах, поставил вопрос: «Не кажется ли вам подозрительным то, что эти архивы вдруг оказались рассекреченными? Какова была цель их рассекречивания?». Вряд ли она была благой. Если это было сделано, то опять-таки для того, чтобы причинить Церкви определенный вред. А второй момент таков: дело в том, что любой человек, который регулярно вызывался на беседы в Комитет государственной безопасности, с которым пытались вести какую-то работу, проходил по документам и получал ту или иную «кличку», но не обязательно агентурную, то есть, скажем, жили бы Вы в советские времена, были бы так же журналисткой. И по какой-то причине Ваша деятельность представляла бы интерес для Комитета государственной безопасности. Вас бы туда регулярно вызывали, задавали бы вопросы. Это не значит, что Вы бы на них отвечали. Это не значит, что Вы бы соглашались рассказывать, о чем говорят Ваши коллеги и друзья...

– Но кличку бы мне дали?

– Вам бы ее дали, и Вы бы проходили не под своей фамилией, а как-то иначе.

– Сонька Золотая Ручка?

– Может, и так. Воображения сотрудников КГБ как раз хватало приблизительно на это. Поэтому и появлялись эти так называемые «клички». Кроме того, еще, наверное, со времен революции, гражданской войны и «красного террора» выработался некий механизм не взаимодействия даже, а, скорее, общения епископата и духовенства с представителями органов госбезопасности и Комитета по делам религий. Механизм общения заключался в том, что эти люди, желающие уничтожить Церковь, пытались проводить с епископатом и духовенством свою линию, направленную на разрушение, на разложение, а епископы и священники в этом общении старались добиться результата противоположного. Нашим предшественникам нужно было каким-то образом заставлять эту систему отступать назад. И есть в этом смысле масса ярких примеров.

Знаете, был такой любопытнейший человек, о нем написаны книги – а Бог даст, будет составлено и жизнеописание, – митрополит Серапион⁷⁶. Непосредственно перед своей кончиной он был митрополитом Тульским, а до этого побывал на достаточно многих кафедрах. Сохранились воспоминания о том, как он вел работу со своим местным уполномоченным по делам религии. Представьте себе кафедральный собор. Есть, по некой разнарядке, определенное количество священников, которые могут в нем служить. Но реально один из этих священников служит на другом приходе, кого-то заменяет, другой вынужден быть настоятелем еще какого-то приписного прихода. В результате никого там не остается. Об этом прекрасно знает уполномоченный, знает архиерей, что служить некому. И есть у этого уполномоченного такая слабость: любит он выпить, но слаб при этом, скажем так, в принятии алкогольных напитков. И вот приглашает его правящий архиерей к себе в гости и, будучи человеком гораздо большего и физического, и тем паче душевного здоровья, отпраздновав что-то с уполномоченным, упокаивает его у себя на плече и говорит ему: «Адольфик (его звали Адольфом), мне нужен сейчас священник в кафедральный собор». И вот результатом такого «дружеского общения» становится еще один священник в кафедральном соборе. Чем это назвать – сотрудничеством? Я бы не назвал это сотрудничеством. Я бы назвал это борьбой за существование Церкви. Можно ли сказать, что здесь есть какой-то компромисс с совестью, измена? Я это воспринимаю скорее как подвиг, потому что понимаю, что владыке Серапиону не доставляло удовольствия выпивать с этим Адольфиком и нести его потом буквально на руках до машины. А таких примеров по Советскому Союзу было множество, ибо именно так и приходилось от уполномоченных добиваться чего-то для храма, епархии, Церкви. И поверьте, что когда владыка Серапион получал еще одного, двух или трех священников в кафедральный собор, то не факт, что уполномоченный писал у себя в отчете: «Я был у правящего архиерея, выпил с ним, напился и, поддавшись его неотразимому обаянию, дал ему разрешение рукоположить еще одного священника». Вполне возможно, что он писал о том, что провел беседу и в результате этой беседы пошел на компромисс в целях внедрения кого-то и чего-то.

– Пример действительно замечательный и действительно тянет на подвиг. Но, наверное, не все советские чиновники были такими сентиментальными, как Адольфик, не все так легко «упокаивались» на архиерейском плече...

– Конечно, были случаи гораздо сложнее. Архимандрит Павел (Груздев)⁷⁷, когда к нему приехала комиссия с целью закрытия храма, принялся чистить, в рубашке, закатав штаны, засучив рукава, отхожие места и, более того, весь перепачкавшись в том, что он чистил, бросился обниматься к уполномоченному. И того, конечно, оттуда просто вынесло.

Был такой человек, архимандрит Алипий (Воронов)⁷⁸, совершенно легендарная личность. Он прошел войну, причем в качестве офицера СМЕРШ, и, дав, видимо, какой-то обет, по окончании войны пришел в Троице-Сергиеву Лавру, а впоследствии был направлен в Псково-Печерский монастырь. Видимо, кто-то ожидал, что бывший офицер СМЕРШ будет совершенно управляемым, но он оказался не просто неуправляемым, но и «антисоветским» человеком. Есть вещи, которые вошли в опубликованные воспоминания о нем, а есть моменты, которые настолько остры и настолько, скажем так, забавны, что их ни в каких воспоминаниях не встретишь. Из тех, которые опубликованы, можно вспомнить ситуацию, когда к нему тоже пришла комиссия. Вы знаете, что собой представляет Псково-Печерский монастырь? Это такая своего рода крепость. И вот в эту крепость приходит несколько человек с председателем комиссии. Они идут по этой огромной, не принадлежащей им территории, приходят в наместнические покои, начинают говорить о закрытии монастыря и слышат крик наместника, адресованный его келейнику: «Неси топор, головы рубить будем!». Когда, например, от отца Алипия требовали, чтобы монахи ходили голосовать, он один раз привел к избирательному участку крестный ход с хоругвями. Больше его об этом не просили. Он делал массу подобных вещей и отстоял монастырь таким способом. Что, кто-то тоже хочет сказать, что он шел на сотрудничество?

А если рассказать известнейший и на самом деле имевший место его диалог с Фурцевой⁷⁹... Приехала как-то Фурцева в Псково-Печерский монастырь. А вы, наверное, знаете, что она была совершенно нерелигиозным человеком... И вот она ходила там, искала отца Алипия, а он мог себе позволить не выйти к ней. В какой-то момент, стоя под балконом, она дождалась, когда он там появился, и начала ему снизу кричать: «Вы, такой видный мужчина, офицер, поселились тут после войны и неизвестно чем занимаетесь! Как вас вообще угораздило сюда попасть?». А отец Алипий – и через это можно понять, что он был за человек – не нашел никакой другой формы ответа, кроме как сказать: «Понимаете, я когда был на войне, то мне там во время одного боя отстрелили то, что Вы очень цените и без чего не можете жить. Поэтому я здесь...».

-Да... Как говорят в интернет-сообществе, это зачет. Бедная Фурцева, наверно, была в шоке. Особенно если учесть, что стояла она не одна, а со всей своей свитой...

– Были и другие совершенно удивительные люди. Был митрополит Алма-Атинский и Казахстанский Иосиф⁸⁰. Однажды его вызвал уполномоченный и говорит: «Полетел в космос первый космонавт. Летал и Бога не видел. Вы должны об этом сказать на проповеди». И митрополит Иосиф сказал проповедь. Выходит и начинает говорить: «Вот дошла наука советская до раньше недостижимых пределов – запустили человека в космос. Вот летал он, летал и Бога не видел». Естественно, люди в храме просто замирают. И он продолжает: «А Бог его видел». Вот такой был владыка Иосиф. И подобных примеров очень-очень много. К слову сказать, как раз митрополита Иосифа многие очень хотели видеть на патриаршем престоле после кончины Патриарха Алексия I⁸¹), но сам владыка Иосиф был категорически против. Он боялся потери той внутренней свободы, совершенно колоссальной, которая у него была.

– Да, примеры впечатляют, слов нет. И совершенно очевидно, что оставаться в рамках системы и пытаться быть независимым от нее гораздо сложнее, чем даже открыто диссидентствовать. Но обвинения в сотрудничестве Церкви с властями ведь все-таки не на пустом месте родились, согласитесь...

– Когда слова «сотрудничество с властями» произносят люди, возраст которых не более тридцати пяти лет, то это неразумно, неисторично, но простительно, потому что эти молодые люди говорят о том, чего они не знают. Но если об этом говорят люди старше сорока лет, то это лицемерие, потому что они успели пожить в Советском Союзе. И когда они произносят в качестве обвинения слова «сотрудничество с властями», то должны понимать, что в той стране, в тех условиях жизни и они сотрудничали с властями, и любой человек, где бы он ни работал, сотрудничал с властями. Просто сейчас власть такова, что ее внимание не приковано к каждому отдельному человеку. В советские времена было иначе. Дело не в том, что советская власть заботилась о каждом и любила каждого человека, нет. Но она его контролировала. Тебя держат за горло, а ты пытаешься ослабить хватку, чтобы дышать. Это называется сотрудничеством?

Всегда в любом обществе существовали определенные взаимоотношения между Церковью и властью. Не может быть так, чтобы между ними не было никаких взаимоотношений: это противоестественно. Просто власть далеко не всегда была богоборческой. Начиная с Миланского эдикта⁸², когда борьба против Церкви и целенаправленные гонения на нее остановились, соответственно, другой характер стали носить и взаимоотношения.

И христианские мученики тоже сотрудничали с властями. Великомученик Георгий⁸³ был полководцем какой армии – христианской или языческой? Языческой, как и Феодор Тирон⁸⁴, Феодор Стратилат⁸⁵ и Андрей Стратилат⁸⁶. Великомученик и целитель Пантелеймон⁸⁷ был врачом какого императора – христианского или языческого? Языческого. Они тоже сотрудничали с властями, если переходить на этот язык. Поэтому обвинения в этом случае звучат абсурдно.

– Если это абсурд, тогда почему откололась Зарубежная Церковь? Разве не сотрудничество российского священноначалия с большевиками стало официальной причиной раскола?

– Что касается «зарубежников», дело не в том, что они откололись, а в том, что, оказавшись за пределами Отечества и оставаясь юридически и мистически частью Русской Православной Церкви, они позволяли себе те высказывания, те выступления, за которые священники, епископы, а порой даже миряне Русской Православной Церкви, оставшиеся здесь, платили собственной жизнью, собственной кровью и собственными страданиями. И естественно, это привело к обращению Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея России⁸⁸ (так в начале XX века обозначался титул русских Патриархов), к митрополиту Антонию (Храповицкому)⁸⁹ и другим иерархам, оказавшимся за рубежом, с просьбой от таких выступлений и высказываний воздерживаться.

Представьте себе, что вы по стечению обстоятельств в числе других заложников оказались во власти террористов, которые обещают вам жизнь, если по освобождении вы не будете вредить им. И перед всеми заложниками тяжелейший выбор и сложнейшая задача – как себя не потерять, не сломаться и при этом остаться в живых.

А тем временем где-то там, далеко, в недосягаемости для Ваших захватчиков, Ваши коллеги, знакомые обсуждают в телестудии Вашу ситуацию, разбирают Ваше поведение – что Вы сделали неправильно и что бы Вам следовало делать – и клеймят террористов, удерживающих Вас, которые смотрят на экран и, раздраженные их болтовней, срывают зло на заложниках, расстреливая то одного, то другого и угрожая живым: «Если те не заткнутся, всех перестреляем!», – и посылают в эфир сообщения о расстрелах. А Ваши «защитники» продолжают вещать... Скажите, Вас не захватит порыв ради себя самой и еще оставшихся в живых заложников потребовать от находящихся в безопасности «доброжелателей» замолчать? Однако зарубежники призыву святителя Тихона в большинстве своем не вняли. Так тогда раскол между Русской и Зарубежной Церквями наметился, так он и продолжался.

И вот что удивительно: зарубежных иерархов Православной Церкви никто не привлекал, насильственно не принуждал сотрудничать с фашистским режимом, но ряд из них сотрудничал; так же как никто их не вовлекал в содействие Центральному разведывательному управлению, однако были среди зарубежных иерархов те, кто пошел на это, не посчитав за грех. Важно, что это было именно настоящее сотрудничество, не вынужденное, не обусловленное безысходностью и данностью. Об этом немало написано и сказано. Достаточно много написано, к примеру, о приветствиях Гитлеру во время начала войны с Советским Союзом от отдельных архиереев РПЦЗ. Это факт, это история. И когда кто-то осмеливается обвинять покойного Патриарха Сергия⁹⁰, идеи которого легли в основу отношений руководства Московского Патриархата с властью в советские годы в том, что он во время войны поддерживал власть, поддерживал Сталина, возникает вопрос: а что, лучше было бы поддерживать Гитлера, как делали это некоторые его собратья, оказавшиеся за пределами Родины?

Другой вопрос, что в столь непростых внешних обстоятельствах, конечно, кто-то ломался, кто-то деформировался, кто-то привыкал к тому образу жизни, который сегодня называют неким соглашательством, компромиссной системой. Да, это было; да, это есть. Но клеймить из-за этого все священноначалие Русской Православной Церкви и, шире, всю Русскую Православную Церковь – какое-то безумие, тем более кто клеймит? Клеймят такие люди, как Александр Невзоров⁹¹, – те, кто сам «сотрудничал с режимом». Когда выступает Невзоров и говорит об агентах КГБ в Церкви, людям, которые слушают его, не лишне было бы вспомнить, что он снимал, что показывал и как это оценивали: «Да как же можно так делать? Где у человека совесть?». А ведь изначально Невзоров – человек талантливый, незаурядный. Такое ощущение, что в его жизни что-то тяжелое произошло, что он пережил какой-то слом. И думаю, что сейчас, когда он выступает против Русской Православной Церкви со страшными обвинениями, это следствие какой-то мучительной внутренней боли. Что-то не перенес, с чем-то не справился и отпал от Церкви. Знаете, это напоминает ситуацию, когда человек расстается с женщиной, которую он любил, не может быть с ней вместе, но страдает. И он начинает ее обвинять, очернять, говорить, что она ему изменила, хотя она ему не изменяла, а он сам ей изменил. Вот что-то сродни этому с Невзоровым в его отношении к Церкви.

– С господином Невзоровым все ясно, его в этой ситуации можно только пожалеть... Но как быть, когда с претензиями выступают сами клирики Церкви? Когда протоиерей Сергий Кондаков⁹² вместе с двумя другими священниками Ижевской епархии обратились в открытом письме к Патриарху с требованием «прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и заискивания перед толстосумами», некоторыми СМИ это было воспринято как бунт на корабле, как голос правды, который наконец-то прорвался уже из глубин самой Церкви. И этот голос в их интерпретации говорит о том, насколько в современной Церкви все запущено, как много в ней проблем. Как Вы относитесь к такому «акту неповиновения»? Отец Сергий тоже пережил какую-то внутреннюю трагедию, как его тезка из толстовского рассказа, или все-таки в его словах есть зерна правды?

– Вы знаете, на самом деле, история очень чудная. Я не знаю, сколько лет служит в сане протоиерей Сергий Кондаков, но думаю, что не год, не два и не пять, а гораздо дольше. И мне совершенно непонятно, почему он именно сейчас решил выступить с такого рода воззванием: я не вижу каких-то принципиальных различий во взаимоотношениях Церкви и власти в настоящее время с тем, что происходило десять-пятнадцать лет назад. Очевидно при этом, что оно рассчитано не на Патриарха лишь, не на священноначалие и духовенство – оно рассчитано на внешнюю аудиторию, то есть он таким образом апеллировал к некоему внешнему суду над Церковью. А это, безусловно, благом признать невозможно, потому что Церковь и ее внутреннюю жизнь не должны судить внешние. Ведь мы ко всему прочему находимся в очень трудной ситуации: у Церкви много врагов, много людей, которые ее по-настоящему ненавидят, и ненавидят не за то плохое, что в ней есть, а наоборот, – за хорошее. Безусловно, в этом обращении присутствует определенная провокация. Кроме того, насколько я помню, в его выступлении содержался отказ от церковного поминовения Патриарха. Единственное, на что может рассчитывать человек, который отказывает в поминовении Патриарху, – на запрет в служении, потому что он сам себя выносит за рамки Церкви. Пока Патриарх не уличен в ереси, нельзя его не поминать. А никто не уличил Патриарха в ереси. Могут быть священники, могут быть епископы, которые не соглашаются с теми или иными идеями Святейшего, с теми или иными его действиями, но это не означает, что они имеют право его не поминать. Поминовение Патриарха – это не только символ, но и выражение единства человека с Церковью. Ведь в данном случае поминается не просто конкретный человек, но и Предстоятель Церкви.

Теперь что касается сути предъявленных обвинений... Отец Сергий, насколько я понял из программы, отреставрировал храм, в котором он служит. Судя по тем кадрам, которые были показаны, это достаточно большой храм, и его реставрация должна была потребовать серьезных средств.

Мой опыт – опыт настоятеля храма и строителя храма, – а также опыт моих собратьев говорит о том, что на средства прихожан, ходящих в этот храм, отреставрировать и привести его в надлежащее состояние невозможно. Это можно сделать только лишь привлекая деньги тех, кого мы именуем спонсорами и кого отец Сергий называет «толстосумами».

Совершенно очевидно, что ему к этим «толстосумам» тоже приходилось обращаться. И наверное, обращаясь к ним, он тоже ходатайствовал перед своим правящим архиереем о том, чтобы им были вручены благодарственные грамоты, чтобы их вклад был каким-то образом отмечен, потому что надо уметь быть благодарным. Да и как-то безнравственно просить у людей помощи, а получив, сказать: «Ну, в общем-то, вы помогли, но вы негодяи, поэтому благодарить вас, в сущности, не за что. Вы были обязаны это сделать, и вы это сделали».

Так что и отец Сергий в своей собственной жизни вынужден был контактировать с «толстосумами», и кто-то из его прихожан тоже мог бы сказать: «Батюшка, мы бы лучше ходили молиться в храм, в котором кирпичей в стенах не хватает, дождь сквозь крышу льется. Зачем вы на это идете? Мы не согласны с вашими действиями». Могло такое быть? Наверное, могло, потому что конкретный прихожанин никогда не находился на месте отца Сергия и не нес той ответственности за приход, которую несет он. То же самое, когда мы говорим о действиях того или иного епископа или Патриарха. Мы не можем до конца представить той ответственности, которая на них возложена, хотя, конечно, зачастую очень хочется, чтобы со стороны Церкви звучала нравственная оценка тех или иных безнравственных деяний представителей власти. И тем не менее я не стал бы это делать поводом для подобного рода выступлений или поводом для неповиновения Патриарху. Каждый из нас, трудящихся на ниве Божией, совершает как правильные поступки, так и ошибки. Но только Господь может дать истинную оценку и нашим правильным поступкам, и нашим ошибкам. И в данном случае Ему мы этот суд и предоставим.

– Отец Сергий предложил Патриарху поменьше лобызаться с властями, и это не только метафора. Часто мы наблюдаем в телеэфире, как представители священноначалия в прямом смысле слова лобызаются с Президентом, с премьером, с другими высокопоставленными чиновниками. Что это за обычай? Как-то он людей смущает... Может, не стоит так демонстрировать свои приязненные чувства в отношении власть имущих?

– А у меня возникает вопрос: какое вообще право отец Сергий имеет советовать Патриарху, с кем ему лобызаться, а с кем ему не лобызаться? Сама постановка вопроса здесь некорректна, как и сам тон, в этом обращении принятый, некорректен изначально. Что же касается лобызания, это древний христианский обычай и естественная форма приветствия.

Понимаете, существует ряд различных форм взаимного приветствия людей как в Церкви, так и в секулярном мире. Обычно – если говорить не о Церкви, а об обычном светском обществе – как люди друг друга приветствуют? Пожимают друг другу руки – один из вариантов. Целуют руку даме – другой вариант. Действительно обнимают и лобызают, как говорит отец Сергий, друг друга. Этот третий вариант тоже в светском обществе принят. Что касается клириков, священников или епископов, то когда происходит встреча между равными по сану, то они, во-первых, обмениваются рукопожатием, а во-вторых, целуют друг другу десницы. Этот обычай носит исключительно церковный, мистический характер, потому что десница священника – это рука, благословляющая во имя Христово, и, собственно говоря, этот поцелуй, это почитание воздается не человеку и не его руке, а Самому Христу. В-третьих, при этом происходит такое же однократное или троекратное лобызание. Оно символическое, и ничего общего с теми поцелуями, которыми обменивался в свое время Леонид Ильич Брежнев с членами всевозможных делегаций, здесь нет. Другая форма церковного приветствия – это благословение: испрашивающий благословения целует благословляющую руку. Ну и, наверное, совсем нейтральная форма приветствия – это взаимный поклон.

– С благословляющей рукой все понятно. Но Президента-то зачем целовать?

– А возникает вопрос: как при встрече с Президентом с ним здороваться и как с ним прощаться? Есть на выбор несколько вариантов. Можно пожать друг другу руки. В обычной жизни в этом приветствии ничего странного нет. Но лично мне кажется, что будет не очень хорошо, когда Патриарх перед объективами телекамер будет, как вполне светский человек, пожимать кому-то руку. Другой вариант – ограничиться поклоном. Но это как-то слишком отстраненно. Благословения Президент, видимо, чаще всего не испрашивает. Потому и выбрал Святейший такой вариант взаимного приветствия. Христиане издревле друг друга так при встрече приветствовали – обнимались и лобызались, как благословляли первоверховные апостолы Петр и Павел братьев по вере в своих Соборных посланиях: «Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе»⁹³; «приветствуйте всех братьев лобзанием святым»⁹⁴. Более того, на церковнославянском языке слово «целование» тождественно слову «приветствие».

– Но Патриарх же должен понимать, что это может быть для людей соблазном?

– А в чем соблазн заключается?

– В некой близости с Президентом. Я имею в виду близости политической.

– Да нет, Вы знаете, такое представление на самом деле очень чудно. Все мы, священники, общаемся с чиновниками, с представителями местных властей...

– Но Вы же не целуетесь с ними?

– Как правило, нет. Бывают редчайшие случаи, когда кто-то из этих людей подходит под благословение. С кем-то мы здороваемся посредством пожатия руки, причем некоторые из этих людей, и достаточно многие, сами не очень хорошо себе представляют, как им, встретившись со священником, здороваться с ним. И эту традицию взаимного лобызания предлагают подчас именно они. Хотелось бы заметить, что это делают зачастую не только мужчины, но и женщины. И в этом случае приходится как-то деликатно уклоняться, а потом объяснять, что это не принятый Православной Церковью образ взаимного приветствия с лицами противоположного пола...

– Если Президент целуется с Патриархом, почему он тогда не целуется, к примеру, с Бараком Обамой или Сильвио Берлускони? Тоже ведь встреча на высшем уровне...

– Потому, что в данном случае оба участника встречи – светские люди. А что касается общения с Патриархом... Президент – человек православный. Вероятно, он консультировался, узнал, что существовала такая традиция взаимного приветствия у православных людей. И что в этом такого странного? Есть люди, которые сейчас, ретроспективно, глядя на Леонида Ильича Брежнева и на его стиль приветствия лидеров других стран, находят в этом что-то противоестественное и постыдное. Но это свидетельствует об испорченности самих людей. Я не считаю, что Леонид Ильич, всех подряд лобызая, какими-то противоестественными наклонностями обладал. Просто он считал, что это хорошо. И надо сказать, в нашей стране это никого не смущало в те времена. Может, конечно, не было Барака Обамы. Но, думаю, Леонид Ильич и его бы облобызал.

– А что Вы скажете по поводу территориальной близости Патриаршего и Синодального духовно-административного центра РПЦ на юге России, который злые языки называют «южной дачей Патриарха», с резиденцией Путина? Людям начинает казаться, что у двух российских лидеров, политического и духовного, общие не только политические интересы, но и капиталы...

– Да, у святых отцов часто встречается мысль о том, что слишком большая близость порою приводит к слишком трагическим разрывам. И мы такого рода примеры в истории, в том числе российской, и в истории Русской Православной Церкви видим. Но на протяжении всей истории государства Российского присутствовало постоянное общение и некая территориальная близость Предстоятеля Русской Православной Церкви и русских государей. Поэтому я в некоторой степени это воспринимаю как данность – закономерную, естественную, не всегда благополучно заканчивающуюся, но тем не менее от которой трудно уйти.

Можно привести в пример историю святителя Филиппа, митрополита Московского. Кто просил его о том, чтобы он стал митрополитом Московским? – Иван Грозный. Если вспомнить взаимоотношения Патриарха Никона и Алексея Михайловича, то первоначально они тоже носили очень близкий, искренний характер. Да много такого рода примеров можно найти. И если от этого не могли уйти предшественники ныне здравствующего Патриарха, то я не уверен, что от этого может уйти и он. Теоретически уход от этого возможен, есть пример Патриарха Сербского Павла⁹⁵, который ходил пешком, ездил на трамвае, был достаточно далек от власти. Но, во-первых, Сербия – это не Россия: ее территория во много раз меньше российской и она живет принципиально иной жизнью. Во-вторых, очень трудно отойти от стереотипа, сложившегося не просто в течение нескольких десятилетий, как кто-то думает, а в течение многих столетий. Если возникнет ломка этой системы взаимоотношений, то трудно будет предвидеть ее последствия.

– Этим заявлением Вы рушите свою собственную логику. До сих пор все Ваши аргументы сводились к тому, что никакой близости у Церкви и власти нет, а теперь выясняется, что близость все-таки есть, более того, она исторически сложившаяся и сломать ее невозможно. Где же истина?

– Нет, я сейчас говорил не о близости Церкви и власти, а говорил о личной близости. Какую нужду испытывал Иван Грозный в святителе Филиппе? Эта нужда носила государственный характер? Нет, она носила личный характер и была основана на личных переживаниях, ощущениях, чувствованиях российского самодержца. А в данном случае что-то сродни тому присутствует. Это необязательно взаимоотношения, которые должны характеризоваться такими словами, как дружба или духовная связь, – нет. Но правители – тоже живые люди, которые точно так же, как любой человек, приходящий в храм, могут нуждаться в том общении, которое возникает между человеком и священником, человеком и, в данном случае, епископом или Предстоятелем Церкви. Я не вижу в этом ничего странного. Понимаете, когда человек хочет общения со священником, он идет в храм, находит там священника и с ним говорит. Но Президенту страны, если говорить утрированно, достаточно проблематично прийти в обычный приходской московский храм. Ему придется прийти с сотрудниками Федеральной службы охраны и всеми теми людьми, с которыми он как Президент везде бывает вместе, а это будет уже какое-то нарушение приходской жизни того храма, куда он придет. Весь центр внимания волей-неволей сместится в сторону Президента. А между тем и Президент, и Председатель Правительства могут нуждаться в таком общении, и вполне естественно, что в данном случае он будет общаться с Патриархом. Я не вижу в этом ничего удивительного.

– Но ведь чтобы иметь возможность пообщаться, необязательно строить рядом дачи. Или обязательно?

– Необязательно. Но понимаете, в чем дело: священнику постоянно приходится выбирать, что делать, – подчиняться стереотипным моделям мышления или выполнять свой долг. Далеко за примером ходить не надо: у меня есть один хороший знакомый, по профессии врач, который трудился несколько лет на журналистском поприще, а не так давно вернулся к своей первоначальной профессии, в медицину, и был назначен главным врачом кожно-венерологической клиники в Саратове. И поскольку мы с ним какое-то время не виделись, я его решил навестить. Когда я туда приехал и оказался перед зданием, увидел вывеску, каких-то редких людей на улице, меня вдруг посетила мысль: интересно, а что подумают люди о священнике, который входит сюда? Я прекрасно понимаю, что человек испорченный – а испорченных людей, к сожалению, много сейчас – подумает что-нибудь нехорошее. И у меня возник соблазн позвонить этому знакомому и сказать: «Вы знаете, я приехал, но не решился войти, сел в машину и уехал». Но я понял, что таким образом обижу человека, поступлю с ним нехорошо. И решил ради пользы, которая должна была быть от нашего общения, пренебречь тем, что кто-то мог обо мне плохо подумать. И так приходится поступать очень часто.

– Думаю, это несколько иной пример. Вряд ли Путин обиделся бы на Патриарха, если бы он построил резиденцию в другом месте.

– А человек бы на меня тоже не обиделся. Но почему нужно идти на поводу у стереотипов и у людей, мыслящих стереотипами? По какой причине?

– Хорошо, допустим, что на поводу идти не нужно. Но вот в Интернете долгое время гуляла полумифическая история про то, что покойный Патриарх Алексий II⁹⁶ во время езды на патриаршей машине с пресловутыми мигалками якобы задавил неизвестного человека и даже не вышел посмотреть, что это был за человек, не оказал ему помощь. Мои скептически настроенные знакомые несколько раз пересказывали этот эпизод как иллюстрацию того, до чего дошла Церковь и как в такую Церковь можно идти...

– Я слышал эту историю, и отношусь к ней как к клевете. Святейший никогда не ездил за рулем: машину вел водитель. Я не однажды видел передвижение патриаршего кортежа: впереди без отрыва двигается машина милицейского сопровождения, и даже при очень большом желании обычному человеку просто физически невозможно оказаться между ними. Если же предположительно рассматривать случай попытки покушения на жизнь Патриарха – и это традиционный способ покушения: кто-то бросается под колеса, провоцируя остановку машины, а кто-то, воспользовавшись заминкой, осуществляет акт покушения, – сотрудники Федеральной службы охраны при Святейшем, исполняя свой профессиональный долг, не позволят ему выйти из машины. Поэтому ложность этой ситуации очевидна, это просто провокация – информация, запущенная кем-то совершенно недобросовестно и целенаправленно.

Мы живем в эпоху Интернета, когда очень легко запустить любую дезинформацию, которая быстро пойдет гулять по просторам всемирной паутины. А вот людей, способных критически ее осмыслить, сопоставить реальность и интерпретацию реальности, очень мало. Большинство довольствуется интерпретацией. И если в Интернете поместить некий текст и подписать Вашим именем, то потом Вы сколько угодно можете доказывать, что Вы так не пишете, не употребляете таких речевых оборотов, для Вас вообще нехарактерен данный стиль, – не поверят, кроме родных и близких. Просто надо один раз пасть жертвой такого рода инсинуаций, и тогда совсем иначе будешь относиться к обвинениям в чей-либо адрес.

– Вы говорите, что Церковь не вмешивается в политику, но лично в моей жизни был такой пример. Накануне выборов в Саратовскую городскую думу, за несколько дней до Рождества, нам домой принесли православный настенный календарь – с праздниками, постами, иконой Богородицы и... логотипом одной очень известной в стране партии. Эти календари разносили горожанам по домам, опускали в почтовые ящики. Я смотрела на это произведение и не могла понять: так кто кого рекламирует, партия – Православную Церковь или Церковь – партию?

– А было ли там написано, что это делается по благословению правящего архиерея? Нет? Значит, это была инициатива не Церкви, а партии. В данном случае это не Церковь вмешивается в политику, а партия использует Церковь в качестве какого-то благоприятного дополнения к своей предвыборной программе.

– Хорошенькое дополнение... По-Вашему, это нормально?

– Ну а что в этом может быть нормального? С моей точки зрения, это эксплуатация религиозных чувств и религиозных символов. Но это не иллюстрация вмешательства Церкви в политику – это иллюстрация того положения в жизни российского государства и российского общества, которое сегодня Церковь занимает. Есть люди, которые говорят о том, что Церковь искусственным образом старается увеличить свою популярность, значимость, степень влияния на народ в целом. А в данном случае мы видим, что и это влияние, и эту популярность признают как факт – таким, может быть, не лучшим, не самым честным образом. Такое вот доказательство от противного.

– Возможно, косвенно это действительно признание, но это в том числе и определенное манипулирование общественным мнением...

– А что может с этим сделать Церковь? Подать в суд на партию? Но ведь партия не использовала Церковь как таковую, она использовала религиозные символы. Там же не было написано, что нас поддерживает такой-то епископ, поддерживает Патриарх, православные люди? Поэтому и формальных оснований для иска нет, то есть ситуация не имеет предмета обсуждения.

– Полагаете, люди сами должны смотреть здраво на вещи и уметь отделять мух от котлет?

– Да, конечно.

– Но ведь не все граждане в нашей стране подходят к таким вещам осознанно, не все анализируют, что стоит за той или иной пиар-кампанией. У многих нет для этого ни сил, ни желания. В итоге символы – политический и религиозный – начинают сливаться в сознании избирателей в единое целое.

– Но ведь у нас нет возможности запретить кому бы то ни было использовать эти символы. И если какая-то секта захочет использовать православные иконы, мы тоже не сможем это запретить, точно так же как не можем запретить это той или иной партии. Хотя я, честно говоря, думаю, что люди, которые занимались такого рода предвыборной подготовкой, делали это не совсем грамотно. И специалисты по пиару, по политтехнологиям работали не очень профессионально, потому что на самом деле у людей это наверняка вызвало в большей степени отторжение, нежели симпатию.

– А как было бы грамотно – написать, что партия действует по благословению Патриарха?

– Лучшая предвыборная кампания – хорошие дела. Эксплуатация же тех или иных символов уже не вызывает ни у кого ни уважения, ни ожидаемого отклика. Но это не наша область, это то, по поводу чего мы можем развести руками и сказать, что, к сожалению, кто-то не подумал.

– Да, есть в этом какие-то рудименты советского агитпропа... Но вернемся к теме сращивания. Есть различные примеры, которые вызывают большое недоумение, в частности, у правозащитников, когда та или иная деятельность Церкви, чаще всего социальная, оплачивается из бюджета страны. В 2011 году столичные чиновники выделили 20 миллионов рублей на производство телепрограмм на православную тематику. В феврале 2010 года московские власти объявили открытый конкурс на право организовать три патриарших праздника на 5 миллионов рублей. По мнению руководителя фонда «Здравомыслие» Артема Софрончука, «освещение деятельности одной Церкви в многоконфессиональном государстве – точно не то, что должно быть оплачено из городского бюджета»⁹⁷, тем более что есть много первоочередных проблем, на которые можно было бы пустить эти деньги: недостатки системы образования, дефицит мест в детских садах, отсутствие пандусов и так далее. Как к этому относиться?

– Лично мне приходилось сталкиваться с выделениями бюджетных средств на Церковь только в двух случаях. И оба эти случая можно разобрать и объяснить, в чем здесь заключается суть. Иногда говорят о том, что за счет бюджетных средств строятся храмы. Сразу скажу, что за счет бюджетных средств храмы никогда не строятся, а только восстанавливаются, и это зафиксировано законом, причем касается все это лишь тех храмов, которые являются памятниками архитектуры и должны восстанавливаться наряду с дворцами, особняками, какими-то другими памятниками. Можно ли сказать, что это выделение денег на Церковь? Можно сказать и так, но по сути это выделение денег на памятники. И я не совсем понимаю, почему особняк XVIII или XIX века может быть восстановлен или реставрирован за государственный счет как памятник, а храм не может, то есть здесь никакого преступления, с точки зрения права, совершенно объективно нет, это ясный вопрос.

Второй случай – когда бюджетные средства выделяются не на собственно церковную деятельность. Мы знаем, что существует система грантов и в них участвуют различные проекты, которые, с точки зрения организаторов этих конкурсов, могут принести какую-то пользу – общественную, образовательную и так далее. И некоторый сегмент здесь может принадлежать Православной Церкви. Есть, скажем, некая программа, направленная на пропаганду семейных ценностей. И в рамках этой программы в конкурсе могут участвовать какие-то церковные информационные структуры. Можно ли сказать, что это финансирование Церкви за счет бюджета? Нет, нельзя, потому что Церковь здесь выступает как любая другая общественная организация. И любая другая общественная организация тоже может этот конкурс выиграть, тоже может получить тот или иной грант, и не только может, но так и происходит: общественные организации их выигрывают и получают. Если посмотреть, какой процент здесь принадлежит Церкви, то он очень незначительный. Если же так навыдергивать фактов, как это делают некоторые правозащитники, то, конечно, можно сказать, что Церковь финансируется за счет бюджета. Но это не так. За счет бюджета мы не платим зарплату священникам, не финансируем семинарии, не строим храмы.

– Значит, по-Вашему, выделять бюджетные деньги на православную телепрограмму – это нормально?

– Если государство считает, что православная телевизионная программа полезна людям и она укладывается в концепцию, которая соответствующими структурами подготовлена, то почему нет? У нас в епархии был такой случай. К нам вдруг пришли представители совершенно светской телевизионной компании, сказали, что выиграли грант на создание программы о Православной Церкви, и попросили помочь в подготовке. Мы ничего не знали о конкурсе, сами в нем не участвовали. И это были люди, совершенно никакого отношения к Церкви не имеющие, но они сегодня делают программу о Православии. Не потому, что мы этого добились, а потому, что им такой проект показался интересным, они смогли его обосновать перед грантодателем с исторической, культурной точки зрения. И это оказалось востребованным. И если сегодня кто-то из руководства каналов хочет видеть Православие на экранах, то что – мы должны сказать: «Мы к вам не пойдем. Вы считаете, что мы интересны, а мы считаем, что мы не интересны. Вы считаете, что это полезно, а мы считаем, что это не полезно»? Но это абсурд: здесь нет никакого здравомыслия.

– А Вас не убеждают аргументы господина Софрончука о том, что в условиях дефицита бюджета было бы логичнее направить деньги на какие-то более насущные проблемы, чем на выпуск передачи?

– А господин Софрончук смотрит телевизор? Если смотрит, много ли он видит там передач, способных созидать как отдельную здоровую человеческую личность, так и здоровое общество в целом? Я думаю, что он, напротив, видит немало программ, которые совершенно объективно приносят вред и нашему обществу, и отдельным людям, которые телевизор смотрят. Вот мы говорим о демографической проблеме. А разве телевидение в том виде, в котором оно есть, не усугубляет эту проблему? Усугубляет. Мы говорим о проблеме детской и подростковой преступности, о проблеме наркомании, разве в современном своем виде телевидение не усугубляет эти проблемы? Усугубляет. Значит, когда нам предлагают занять какое-то незначительное время из телевизионного эфира тем, что, с точки зрения секулярного общества, можно назвать пропагандой общечеловеческих ценностей, здорового образа жизни, здоровой семьи, здорового общества, мы должны от этого отказаться и оставить это время за тем наполнением, которое там есть сегодня? Какая в этом логика?

– Логика такая, что если выбирать между необходимостью построить несколько пандусов для инвалидов, чтобы они могли нормально передвигаться по городу, и передачей о здоровом образе жизни, то лично я, наверное, выберу пандусы, как нечто более реальное и очевидное.

– Но это же не мы выбираем, и никто не ставит нас перед подобным выбором. Понимаете, это какая-то абстракция – ставить вопрос именно так. Ведь на реализацию телепередачи отводятся не какие-то сторонние деньги, непонятно откуда взявшиеся. Есть бюджет, который предусмотрен мэрией, допустим, Москвы для сотрудничества со средствами массовой информации. В рамках этого бюджета какая-то часть предлагается на создание программы о Церкви. И этот бюджет не может пойти ни на что иное, поскольку это уже будет нецелевое расходование бюджетных средств. Не может быть так, чтобы чиновники взяли и перевели деньги с «телевизионной» статьи на статью социальную и наоборот, поскольку это совершенно разные вещи.

– Значит, говорить, что деньги на Церковь, назовем это условно так, могли бы пойти, допустим, на инвалидов – это передергивание, своего рода манипуляция?

– Конечно.

– Хорошо, а по поводу патриарших праздников что скажете? 5 миллионов – серьезные деньги...

– А что значит «патриаршие праздники»? Вот мне, священнику, неизвестно, что это такое.

– Это была серия праздников, в частности Рождество и Пасха. Деньги выделялись на то, чтобы эти праздники смогли отпраздновать дети из малообеспеченных семей, сироты.

– Рождество и Пасха – это не патриаршие праздники. Это Господские праздники, если заглянуть в православный календарь, то есть праздники по сути церковные, а по сложившейся исторически и вновь воссозданной традиции еще и общегосударственные. И что странного в том, что детям хотят устроить праздник – для них, а не для Патриарха. Правительство часто использует различные поводы для того, чтобы устроить праздники для детей. И если поводом становится Пасха или Рождество, что в этом преступного?

– Видимо, люди в этом видят какое-то второе дно, им кажется, что раз деньги выделяются именно на церковные праздники, – значит, Церковь и государство договорились, заключили какой-то негласный контракт.

– А может быть, лучше видеть в этом детей, которые получают подарки в праздничные дни? А если московская мэрия финансирует новогодние праздники, то в этом что нужно видеть?

– В этом ничего, потому что Новый год – это светский праздник, в отличие от Пасхи и Рождества.

– В Соединенных Штатах, стране, наверное, максимально демократичной и плюралистичной как в расовом, так и в религиозном отношении, Рождество является общенародным праздником. Его там празднуют все жители страны, и никого это не смущает. Откуда у нас в России такие борцы за демократию, превратно понимаемую, что они готовы поступиться радостью, которую раз или два в год кто-то предлагает детям из неблагополучных семей, в чем пафос подобного рода высказываний? Пусть будет плохо детям, только бы и Церкви тоже было плохо? В этом нет здравого смысла и того, что внушало бы уважение, а есть нелюбовь, а можно даже проще сказать, – ненависть, жестокость.

– Допустим, людьми, которые об этом говорят, действительно движет не забота о детях и о бюджетных средствах, которые на них тратятся, а ненависть к Церкви. Но выделение денег на такие мероприятия саму Церковь к чему-то обязывает? Должна ли она формально или неформально произвести какой-то ответный шаг в сторону государства – с чем-то согласиться, кого-то под держать?

– Многие годы мы говорим о необходимости вернуться к основам исторической справедливости и к основам здравомыслия. Мы говорим о том, что совершенно объективно: Православие было для России и культурообразующей, и государствообразующей религией, и его нельзя вычеркнуть из истории, из современной жизни страны. И совершенно очевидно, что если то великое государство, которое возникло буквально из небытия, возникло именно как государство православное, мы не вправе сегодня этот факт игнорировать. И если хотя бы отчасти представители государственной власти обращают на это внимание, если они замечают эту роль Православия и хотя бы таким незначительным образом ее отмечают, что в этом плохого? И что обязывающего? Это просто элементарный здравый смысл.

– Но людям со стороны кажется, что это именно негласная система взаимозачета; что государство выделяет деньги Церкви не потому, что признает роль Православия, а потому, что Церковь нужна власти как определенный ресурс, как агент влияния, которого можно использовать в своих корыстных политических целях.

– У меня тогда вопрос: а почему государству не нужны как ресурс синагога, или мечеть, или фонд «Здравомыслие»? По какой причине? Наверное, по той самой причине, что у нас не так много правоверных иудеев и мусульман меньше, чем православных. Не так много правозащитников, в том числе и состоящих в фонде «Здравомыслие». И государство не то чтобы их игнорирует – оно пропорционально размещает свои, если можно так сказать, вложения. Понимаете, Церковь не партия, не организация, не группа людей, а нечто иное – по своему высшему и таинственному происхождению. Но в то же время Церковь в земном своем выражении – это и сообщество людей, это и общественная организация, с юридической точки зрения. И если государство с Церковью считается, то именно потому, что огромное количество людей принадлежит этой Церкви, считает ее своей. Значит, у Церкви есть те права, которых ее пытаются лишить.

Если переводить все в партийно-административный план: как определяется влиятельность той или иной партии? Ведь партия не силой захватывает власть, если говорить о по-настоящему демократическом государстве. Каждая партия имеет определенное количество сторонников, и та, которая имеет их больше, приходит к власти. Партии же, уступающие партии власти по количеству сторонников, имеют, однако, возможность влияния на ситуацию в стране. Единственный ресурс Церкви, ее «сторонники» – это верующие люди.

– Да, и эти люди в случае необходимости могут проголосовать так, как будет нужно действующей власти.

– В Церкви нет какой-то отлаженной системы управления голосованием ее членов.

– Но это не происходит напрямую. Если какой-то политик выдвигается в депутаты, а местный архиерей начинает рассказывать в прессе, какой этот политик хороший, как много он сделал для Церкви, люди церковные обязательно к его мнению прислушаются. Это ресурс или не ресурс? Со стороны людям будет обязательно казаться, что архиерей и политик как-то связаны.

– Я не знаю случаев предвыборной агитации со стороны архиереев. Наверное, в частной беседе архиерей или священник могут с кем-то, с одним или с двумя людьми, поделиться своими личными симпатиями, сказать, за кого бы они голосовали. Что же касается публичных высказываний, нужно учитывать, что среди тех людей, которые что-то делают для Церкви, есть представители «Единой России», «Справедливой России», есть члены ЛДПР, коммунисты, а есть и те, кто не состоит ни в какой партии, но при этом является противником одной из них. И всех их правящий архиерей поминает на молитве, благодарит за тот вклад в жизнь, в дела Церкви, который они внесли. И это зачастую правящего архиерея ставит в не очень простое положение, но тем не менее мы благодарим наших благотворителей, невзирая на их партийную принадлежность.

– Охрана Патриарха Кирилла тоже оплачивается из федерального бюджета, и это многим не нравится. По этому поводу была даже целая акция: люди писали письма Президенту с требованием объяснить, почему так происходит. Может ли охрана Патриарха оплачиваться из бюджета? Не противоречит ли это Конституции?

– Я сомневаюсь, чтобы Патриарх ныне здравствующий или Патриарх почивший обращались к Президенту и настаивали на том, чтобы им была предоставлена охрана из числа сотрудников ФСО и чтобы это было оплачено из государственного бюджета. Думаю, это, скорее всего, была инициатива самого государства, да иначе и быть не могло. На каком основании государство эту охрану предоставило? Мне кажется, что это вполне закономерно. Если у страны есть, выражаясь секулярно, религиозный лидер, с огромным количеством людей, которые его почитают, то есть и опасность покушения, поскольку, естественно, есть масса фанатиков, душевнобольных людей, которые могут на жизнь Патриарха покушаться. И совершенно очевидно, что если, не дай Бог, покушение на Патриарха произойдет и он пострадает или же будет убит, это приведет к очень большой нестабильности в обществе. Поэтому государство берет на себя защиту и охрану Патриарха. Что в этом предосудительного? Федеральная служба охраны – это не какой-то атрибут положения, богатства, значимости. Это то, что наряду с Федеральной службой безопасности и органами охраны правопорядка отвечает за безопасность государства, а не только за безопасность отдельных лиц. Поэтому в бюджете заложена определенная сумма на обеспечение безопасности государства, в чем бы это обеспечение ни заключалось: в борьбе с терроризмом, в предотвращении подобного рода убийств людей, смерть которых может повлечь за собою какую-то глобальную нестабильность в обществе. Это абсолютно естественно – и с юридической, и с конституционной точки зрения.

– С этой точки зрения мигалки на патриаршей машине тоже не привилегия, а средство передвижения. Но в сознании людей ее наличие отождествляет Патриарха с чиновниками высшего ранга, и иногда кажется, что это отождествление приносит больше вреда Церкви, нежели пользы.

– Я думаю, что у нас есть очень немного высокопоставленных государственных мужей, которые бы столько перемещались по стране, сколько перемещается Патриарх. Даже покойный Патриарх, будучи человеком уже очень преклонных лет, совершал множество богослужений вне Москвы, в самых различных уголках России, ближнего, а порой и дальнего зарубежья. И вот эта жизнь – постоянная жизнь в пути, в дороге – в существенной мере облегчалась передвижениями без задержек. То же самое можно сказать о Патриархе Кирилле, ныне здравствующем. Он ведь ездит не по личным делам: там, куда он едет, его ждут тысячи людей, и есть некая обоснованность в том, чтобы к этим людям доехать как можно скорее.

Что же касается того, что мигалка на патриаршей машине в сознании людей приводит к отождествлению Патриарха с представителями чиновничества... Наверное, это беда нашей страны и вина очень многих чиновников в том, что слово «чиновник» у нас стало словом, имеющим негативный оттенок, потому что редко что доброе со стороны чиновников видят люди. Этим, видимо, объясняется неприязненная реакция и на мигалки вообще, и на машине Патриарха в частности. Поэтому появляется ситуация выбора: с одной стороны, опасаться, не соблазнится ли кто мигалкой, якобы приравнивающей Патриарха к чиновнику, а с другой стороны, создать себе ненужные сложности при исполнении своих непосредственных обязанностей в случае отказа от мигалки. И, откровенно говоря, я сам не знаю, что лучше предпочесть. Ну вот Вы лично видите что-то худое в перемещении с мигалками?

– Худого не вижу ничего, но механизм возникновения негативного шлейфа понимаю.

– Я тоже его понимаю. Но мне кажется, что порою стоит проигнорировать тех, кто чем-то смущается, потому что их не большинство, а меньшинство, и подумать о тех, к кому Патриарх таким образом едет. Но это взгляд со стороны: для того, чтобы судить об этой ситуации объективно, надо внутри нее оказаться, взвесить все «за» и «против».

– Завершая разговор о Церкви и власти... Как Вы относитесь к попыткам народной «канонизации» известных политиков, к импровизированным иконам Сталина, Путина? Что это за тяга русских людей относиться к политикам как к святым? Что за странная особенность русского менталитета?

– Что делать, если есть люди духовно, душевно нездоровые, если они такого рода изображения создают и тиражируют... ну что об этом можно сказать? Это не является какой-то тенденцией, это является просто признаком чьей-то болезни, не более того. И нельзя сказать, что это явление как-то особенно распространено. Лично я ни разу в жизни не видел «вживую» ни иконы Сталина, ни иконы Путина, ни даже иконы Иоанна Грозного или Григория Распутина, то есть в храм, где я служу, никто не приносил таких икон, ни у кого из тех людей, которых я знаю, таких икон тоже нет. Это некие единичные случаи, просто очень резко выделяющиеся на фоне обыденности, и если где-то такой случай выныривает, то, конечно, приковывает внимание и журналистов, и просто людей.

– И все же есть ощущение, что это именно особенность нашего русского менталитета – обожествлять власть. В России и к царю всегда относились как к помазаннику, и к некоторым действующим политикам особо фанатичные граждане относятся примерно так же.

– У нас ни одного политика люди не встречают так, как встречают, допустим, в Риме Папу Римского, когда он выходит на балкон своего дворца. Для России, для церковного сознания русского человека невозможно такое отношение к Предстоятелю Церкви, как отношение католиков к Папе: там скорее есть некое обожествление, какая-то сакрализация, в том числе и светской стороны его власти. Скажите, из Ваших знакомых кто-то обожествляет власть? Нет? Вот и у меня тоже нет ни одного знакомого – ни друга, ни приятеля, ни прихожанина, ни просто человека, знакомого мне, – который обожествлял бы власть. Я не думаю, что таких людей много. А какие-то маргинальные группы, течения есть в любом обществе, в любой среде. Они немногочисленны, но бросаются в глаза.

– Хотелось бы поговорить немного о мировой политике. Представители Церкви любят делать громкие заявления о тупиковости существующего миропорядка, о господстве на политической арене демонических захватнических сил, о нравственном вырождении целых народов. Зла и безнравственности в мире действительно много, но... Вы думаете, тысячу лет назад все было по-другому?

– Вот мы с Вами примерно одного возраста и говорим примерно на одном языке. И если я Вам начну говорить: «Это нехорошо, непорядочно, плохо» или наоборот: «Это хорошо, порядочно, замечательно», мы достаточно легко вместе найдем объяснение, почему это так. Но в целом мы уже живем в обществе, где эти понятия настолько размыты, что порой и не объяснишь человеку, почему плохо воровать: говоришь ему, что это плохо, а он не понимает почему. А двести, триста, пятьсот лет тому назад люди знали, что воровство – это преступление, и понимали почему и, нарушая закон, в большинстве своем осознавали себя злодеями. Поэтому, сбиваясь в шайки, жили как бы вне общества, по своим воровским, бандитским законам. А сегодня человек, находящийся в социуме, совершающий преступление, не считает себя ни преступником, ни злодеем и не ощущает того барьера, который, презирая закон, он воздвиг между собой и законопослушными гражданами.

– Но это вещь относительная, потому что мы тысячу лет назад не жили и не можем сравнить, хуже был мир или лучше.

– Зато мы можем сравнить мир сегодня и мир 20–30 лет назад – это два разных мира. Сегодня люди практически не имеют определенных, верных критериев в оценке своих поступков, ибо разрушена, уничтожена нравственная шкала, позволявшая судить о том, что нравственно и что безнравственно, а что попросту преступно: христианские идеалы уже не имеют всеобщего признания, моральный кодекс строителей коммунизма вместе с Союзом остался в далеком прошлом, – это то, о чем предупреждал еще Ф.М. Достоевский. И сегодня психиатры говорят о так называемом феномене нулевой нравственности, когда у человека отсутствует нравственная оценка своих поступков, то есть не то что бессовестный, как говорили раньше о человеке, поправшем все законы человеческого общежития. Нет, это человек, у которого совесть отмерла, как рудимент.

Вспоминаются беседы с достаточно хорошо знакомым мне человеком, на протяжении нескольких десятилетий трудившимся в институте имени Сербского, где он занимался экспертизой людей на вменяемость и невменяемость – людей, которые совершили наиболее тяжкие преступления. Он говорил о том, что преступление, особенно убийство, безусловно, меняет сознание человека. Но с какого-то момента мой знакомый начал сталкиваться с людьми, сознание которых не изменялось из-за того, что они кого-то убивали, то есть, будучи абсолютно адекватными и нормальными психически, они, совершая страшные преступления, не претерпевали никаких изменений в сознании, во всем своем существе. Это не просто мое субъективное наблюдение как священника: об этом говорит человек, через которого прошли сотни преступников – от Чикатило⁹⁸ до Николая Аверина, который убил трех монахов в Оптиной пустыни. Все они претерпевали изменение личности, сознания. И только лишь с конца 90-х годов начали появляться люди, у которых этих изменений нет. И это молодые люди, к новому поколению принадлежащие.

– Это действительно страшно, но причем здесь глобальные процессы?

– Притом, что традиции очень много значат. Это основа жизни человеческого общества. А в наше время они разрушаются, уничтожаются, поскольку их пытаются причислить к явлениям «недемократичным», «нетолерантным», так как всегда находится кто-то, чьи права и достоинство наши традиции «ущемляют». Правда, существуют еще и те, чьи права и достоинство ущемляют приехавшие в ту страну, где эти традиции сложились, как гости, но со временем почувствовавшие себя в ней хозяевами...

– Что Вы имеете в виду?

– Я имею в виду, например, то, что происходит сейчас в Европе, которая вдруг опомнилась и начала кричать на каждом углу о том, что мультикультурная модель построения общества потерпела крах. И не только потерпела крах, но и разрушила целые государства, потому что сегодня эти государства уже фактически уничтожены. Когда гость становится хозяином, то дом перестает быть домом и становится хуже тюрьмы.

– Насколько можно судить по высказываниям в прессе, наши правители страхов европейских коллег относительно краха мультикультурной модели не разделяют. Они убеждены, что для нашей страны эта модель вполне допустима, потому что Россия – многонациональное, многоконфессиональное государство.

– Как говорил один мудрец, человек обладает привилегией повторять как чужие ошибки, так и свои собственные: ее у человека трудно отнять. Но сохранять за собой эту привилегию – гибельно. И в данном случае можно говорить о том, что лидеры Европы все-таки осознали то, что нами пока еще не понято.

– Роль традиций в жизни общества понятна. Но на ум сразу приходит та массовая истерия, жертвами которой становится определенная часть православных людей – истерия по поводу конца света, по поводу «мирового правительства», «вселенского заговора» и прочих фантазийных страшилок, которые не могут вызывать у здравомыслящих людей ничего, кроме брезгливого чувства удивления.

– Я считаю, что массовая истерия, о которой Вы говорите, является одним из величайших достижений этого самого «теневого правительства», ибо то, что удалось вызвать у столь огромного количества людей такую реакцию на себя, – победа разжигателей истерии. Люди, находящиеся в состоянии истерики и истерично обсуждающие эти «страшилки», мешают миру рассмотреть и оценить ситуацию серьезно. Для того чтобы замолчать проблему, сделать ее как бы не существующей, надо просто ее высмеять, что и происходит.

– Раз уж мы заговорили о «мировой закулисе», нужно все-таки понять, кто эти страшные люди и не являются ли они плодом воображения неких маргинальных групп, пытающихся найти слишком простое объяснение происходящим в мире сложным политико-экономическим процессам. Не способ ли это банально переложить ответственность на загадочного «врага», обвинив его во всех происходящих с нами бедах?

– У нас нет права на кого-либо перекладывать ответственность за происходящее с нами: каждый из нас отвечает за то, что делает сам, и за то, как сам живет. И потому биться в истерике, говорить, что мы погибаем оттого, что нас губят масоны, и выискивать их повсюду – это, конечно, безумие. Очень горько, что люди – не только православные, но и совсем неправославные – этим бывают заражены.

Кто же «те», кто условно обозначен словами «масоны», «мировое правительство», «теневое правительство» и тому подобное, употребление которых у вдумчивого человека вызывает усмешку? Однако само явление, так условно обозначенное и рождающее тревогу, очень серьезно, и оно есть, как есть и его «автор» – сатана: самый ловкий и страшный обман этого «отца лжи»⁹⁹ – это когда ему удается убедить нас в том, что его нет на свете, ибо если его нет, то с кем, зачем и как бороться?

Представьте себе человека, который жил-поживал и горя не знал. Не знал и Бога. И Господь попустил ему искушение: уловил его сатана и разжег в его сердце огонь страсти: гнев, гордость, похоть, тщеславие, честолюбие – какой угодно. Сознавая странную внезапность, некую себе «инородность» этого жгучего восстания страсти, вдруг охватившей его, человек тем не менее легкомысленно считает пожирающий его огонь «своим», хотя его только страсть, а возбудил, раздул, обнажил и привел ее в действие наш общий враг, клеветник и завистник, которого человек не видит, не хочет видеть, признавать его существование. Знает человек, что нехорошо давать срасти волю, но, считая ее разгул «своим», не имеет силы ей противостоять: с самим собой бороться труднее всего (хотя ополчиться прежде всего следовало бы на лукавого разжигателя – диавола). И человек уступает, сдается, как ему кажется, «своей» страсти, а на самом деле отдается в объятия ее вдохновителя, алчно ожидающего гибели своей очередной жертвы и предвкушающего свое скорое торжество...

Все то же самое можно сказать и об этой, будь она неладна, «мировой закулисе». Дело в том, что существует некий совершенно естественный процесс. Каждое государство, каждая крупная мировая держава борется за власть или хотя бы за реализацию своих интересов. Но сегодня мы имеем и гораздо более универсальную систему управления миром – это деньги и экономика. Она транснациональна, она не ограничивается пределами одного государства, одного континента: она охватывает собою все. Появилась возможность управлять не просто ситуацией в одной стране, и не просто одна страна навязывает свои условия множеству стран. Сложилось положение, когда можно вообще не быть представителем какой-то одной страны, но при этом управлять процессами, которые происходят во множестве стран – может быть, даже во всем мире. Эта возможность – финансы и экономика.

И было бы очень странно предположить, что в мире, в котором все пропитано борьбой за власть, за господство, не выделилась бы некая группа, которая за эту власть стала бы таким образом бороться. И это не какое-то предположение, это то, реализацию чего мы можем видеть. Любой астроном, когда он смотрит на карту звездного неба и не видит какой-то звезды, все равно может понять, что она там есть – по расположению вокруг нее находящихся звезд. И любой человек, который профессионально работает в области экономики и финансов, подтвердит, что элита, о которой мы говорим, не просто существует, но и управляет определенными процессами. И не только лишь в финансовых, экономических целях, но зачастую именно в политических.

– Что элита управляет миром, это вполне логично. Но зачем этой элите действовать деструктивно? И в чем это, по-Вашему, проявляется?

– Мы видим, что во всем мире происходят примерно схожие процессы, которые не являются необходимыми для улучшения жизни того или иного государства. Когда Франция или Германия открывают для всех возможность жить в их стране на равных правах с коренным населением и когда спустя какое-то время мы видим, что страна практически разрушена теми, кто в нее приехал как гость, то мы понимаем, что это не в интересах Франции и Германии. И когда об этом начинают кричать Саркози или Ангела Меркель, то мы понимаем, что они кричат потому, что им плохо, потому, что они поняли, чем это для их государства обернулось. Но ведь это общемировой процесс. И мы находимся на том же пути, и с нами будет то же самое. Но разве нам это выгодно, разве нам это интересно? Почему мы вдруг сошли с ума и сами себя разрушаем? Почему мы уничтожаем те страны, в которых мы живем? Чем объясняется это безумие? Для чего это нужно?

А нужно это для того, чтобы произошло стирание границ, чтобы все это пространство стало единым и управляемым. Управлять извне государством, в котором живут, условно говоря, только французы, очень сложно, потому что у них есть свои традиции, свои взгляды на жизнь, есть своя национальная самобытность, им трудно что-то навязать. Но когда традиции, устои, самобытность разбавлены, растворены, почти уничтожены, а национальные интересы попираются, – элементарно.

– Но почему нужно выискивать в этом религиозную подоплеку?

– Откуда возникает идея о религиозной подоплеке того, о чем мы говорим? Дело в том, что невозможно за одну человеческую жизнь выстроить ту систему управления, о которой идет речь. Это возможно только на протяжении многих поколений. И опять-таки, если смотреть на историю мира, можно проследить, как это выстраивалось. Вот Вы говорите об элите. А я скажу, что не элита управляет этими процессами, потому что любой человек, находящийся на виду, уязвим. Все находящиеся на всеобщем обозрении – это только лишь внешний эшелон. А для того, чтобы работать эффективно, надо быть глубоко в тылу, надо быть совершенно незаметным, невидимым. Кто может работать на протяжении многих поколений, зная, что умрет и кто-то придет вслед за ним? Для того чтобы работать так, нужна религиозная составляющая: без нее это невозможно.

– По-моему, не стоит так драматизировать явления, причины которых находятся в чисто экономической плоскости. Например, та же миграция. Почему мигранты бегут во Францию? Потому, что их привлекает экономика этой страны. А в тех странах, где они живут, они не могут себя реализовать, не могут найти работу. Поэтому они едут в более благополучную страну. Стоит ли видеть за этим естественным процессом действия «мировой закулисы»?

– А сто лет назад они могли себя реализовать там, где они жили? Уверяю Вас, в прошлом столетии там, откуда они приезжают во Францию, лучше не было – там было хуже.

Но тогда у них не было возможности въехать в чужую страну, а сегодня им такую возможность дали.

Представьте себе, что общее собрание жильцов Вашего дома решило, что Вы обязаны принимать в свою квартиру бездомных людей, которые пришли с улицы и которым негде жить. Это очень гуманно. Вы обязаны принять их и разделить с ними свой кров, свою пищу, свой санузел и так далее. А если Вы этого не делаете, то просто-напросто не имеете права в этом доме жить сами. И вот к Вам приходит какой-то бомж. Неважно, каким образом он дошел до такой жизни, как потерял все. Он приходит к Вам, но он не живет по тем законам, которые были установлены в Вашей семье до того, как он в вашей квартире появился: он как не мылся, так и не моется, ел грязными руками – так и ест, залезая в Вашу тарелку этими руками, – словом, живет так, как привык жить на улице. И если Вы здравомыслящий человек, то просто выдворите его из своей квартиры. Или скажете: «Дорогой друг, если ты хочешь здесь остаться, то либо живи, как мы жили здесь до тебя, либо отправишься туда, откуда пришел». И это будет совершенно справедливо. Так почему в таких нормальных, цивилизованных странах, как Германия, Франция, этого не произошло? Почему эти культурные, просвещенные страны позволили себя разрушать?

– Может быть, потому, что идея толерантности была доведена до абсурда?

– А кем была доведена?

– Самими французами.

– Они что, все обезумели одновременно?

– Почему, просто в западном мире толерантное отношение к нацменьшинствам считается одной из базовых ценностей. В демократических странах люди исходят из того, что права любого человека – это нечто неотъемлемое, незыблемое, не зависящее от национальности, сексуальной ориентации или пола. И в какой-то момент эта установка, по всей видимости, оказалась терпимостью своей доведена до своего логического предела. Поэтому мигранты получили больше прав и свобод, чем коренное население.

– Это так, но есть один очень существенный момент. Все, о чем Вы говорите, не могло произойти само собой, точно так же, как Вы не можете сами по себе сказать пришедшему к Вам в дом чужому человеку: «Живи, как хочешь, делай, что хочешь. Хочешь еще десять человек с собой привести – приводи». Если Вы это скажете, то я заключу, что либо Вы заболели, либо совершенно деморализованы, либо Вас кто-то в этом убедил. Не может заболеть вся страна, нельзя деморализовать всю страну, – значит, кто-то их в этом убедил, кто-то сделал заложниками этой идеи.

– Может, Вы уже рассекретите этих загадочных людей?

– А какая разница, как их зовут? Это не имеет никакого значения. Когда мы говорим о диаволе, что он искушает человека, для нас совершенно неважно, какой он: есть ли у него рога, хвост, горят ли у него огнем глаза...

– Но людям надо знать в лицо своих врагов.

– Нет, не надо абсолютно. Важно знать, каким образом они нас губят, как причиняют нам вред. И в том, что с нами происходит, их распознавать: «По плодам их узнаете их»¹⁰⁰.

– Пока мы не знаем их в лицо, они будут оставаться для нас мифом, неким придуманным образом из детской страшилки.

– А у них нет лица. Они безлики. Их лицо – это то, что они делают с нами. Их лицо – это соприкосновение с нами, все то, что они с нами творят.

Мне не кажется эта тема настолько важной и настолько интересной, чтобы посвящать ей слишком много времени. Достаточно знать, что явление существует. Но я еще раз повторюсь: самое большое зло, которое могут принести разговоры на эту тему, – их разлагающее влияние на наше сознание, когда мы вместо того, чтобы жить и созидать – а не прозябать и разрушать, – начинаем валить все, что нас угнетает: деградацию, утрату национального достоинства, – словом, все это на масонов, на диавола, оправдывая собственное бездействие, нерадение, распущенность. Но это неправильно: ведь мы не можем отменить это, как не можем отменить наступление ночи – просто зажигаем свет; не можем отменить морозы – просто утепляемся: то есть от каждого требуется внести свой вклад в общее дело спасения рода человеческого, иметь попечение о своей бессмертной душе и честно трудиться на том поприще, на котором в жизни оказался.

– А, кроме развала стран изнутри за счет нелегальных мигрантов, есть какие-то иные объективные свидетельства этих процессов?

– Посмотрите на то, что происходит в искусстве. На смену традиционному искусству пришло так называемое «концептуальное искусство». И вот человек стоит в выставочном центре и смотрит на лампочку, которая загорается раз в месяц, как на произведение искусства. Видимо, этот человек просто не ходил по нашим подъездам, где много лампочек, которые загораются однажды и гаснут навсегда... А если говорить серьезно, тот, кто способен воспринимать лампочку в одном ряду с «Мадонной» Рафаэля или смотреть на какой-то холст, на котором на разных языках написано слово «Мир», и считать это произведением искусства, – это, безусловно, человек с измененным, поврежденным сознанием. И сегодня на Западе именно подобные «поделки» заполняют выставочные залы, бесцеремонно потесняя и вытесняя настоящие произведения искусства, деформируя вкус, здоровое представление не только о живописи, скульптуре, вообще о творчестве, но и о жизненно важном, да и о просто житейском тоже. Известная сказка Андерсена про голого короля повторяется на наших глазах. Над людьми проводится эксперимент: на столько ли велика степень общей деградации, чтобы считать голого короля одетым?

– Все эти технологии, конечно, существуют, но какая польза «теневому правительству» от того, что кто-то будет увлекаться горящей лампочкой или «Черным квадратом» Малевича? Может, все гораздо проще, и концептуальное искусство – это лишь одно из направлений, один из способов эстетического мышления, которое тем более безобидно, что в силу как раз своей концептуальности никогда не станет массовым?

– Польза, о которой Вы упомянули, самая непосредственная. Если кто-то хочет Вас обмануть, но Вы умный, опытный, житейски трезвый человек, то это сделать очень сложно. Но если Вас пригласить выпить в хорошей компании, то обмануть Вас будет уже гораздо легче, потому что трезвость пойдет на убыль, опыт отступит, ум затуманится алкоголем. Лишить народ трезвых понятий и представлений – это и значит сделать его управляемым. Понимаете, народ очень легко превратить в стадо, когда он лишается традиционных устоев – я уж не говорю об устоях религиозных. Его можно вести куда угодно, потому что когда у человека нет представления о том, что хорошо и что плохо, когда оно очень зыбко и легко замещается другим, что мешает управлять этими людьми?

– Отсюда вывод: надо быть постоянно начеку! Иначе нам грозит уничтожение.

– А Вы напрасно иронизируете, именно на это все и направлено. Это именно так, и это не может не иметь отношения к Церкви, поскольку то, о чем мы говорим, и является неким путем к апокалипсису, к завершению земного пути человечества. И если мы верующие люди, то не можем сомневаться в том, что сказанное в Откровении Иоанна Богослова – правда. Значит, это когда-нибудь будет.