Часть 3. Церковь и общество

– В последнее время голос Церкви все более заметен в различных социально значимых процессах, что стало поводом для упреков, будто она вмешивается в светскую жизнь, причем делает это не всегда тонко и умело. Когда главный спикер Московской Патриархии протоиерей Всеволод Чаплин на круглом столе, посвященном национальным проблемам, заявил о необходимости введения в России пресловутого дресс-кода, людей возмутило даже не это. Гораздо больше возмутили его слова о том, что если русские женщины вызывающе одеваются, то пусть не удивляются, что их насилуют, потом что «сами виноваты». Как к этому относиться?

– Можно я задам несколько встречных вопросов? Насколько я помню, отца Всеволода спрашивали, как он относится к фактам насилия со стороны представителей кавказских народов по отношению к русским девушкам. Такие факты имеют место? Имеют. А после того, как 700 человек подписали письмо Патриарху с жалобой на отца Всеволода эти явления прекратились? Не прекратились. Значит, мы имеем дело с некой данностью, объективным явлением, на которое отец Всеволод указал. И в этой данности есть две стороны. То, что женщина, которая одевается нескромно, вольно или невольно провоцирует потенциального насильника – это факт, как и то, что значительная часть такого рода насильников – это жители Кавказа.

Наверно, обсуждаемая нами проблема также имеет две стороны, одинаково неразрешимые. То, что никакого дресс-кода не будет,– это тоже факт. Сама мысль о нем является утопией, и очень непопулярной. Это примерно то же самое, что запрещать кому-то ходить зимой слишком легко одетым, потому что от этого можно простудиться. Да, можно простудиться, и масса людей одевается легко. Но это их личное дело, и они сами расплачиваются за это, если простужаются. Но основная проблема не в этом. Сама реакция на слова отца Всеволода является свидетельством того, в каком состоянии находится наше общество...

– Возможно, реакция была неоправданно бурной. Но разве сам отец Всеволод, как опытный церковный управленец, не понимает, к каким последствиям могут привести его утопические заявления и что эта непопулярная мера не добавит имиджевых очков Церкви?

– А почему мы исходим из того, что отец Всеволод в данном случае собирался набирать какие-то очки? Вполне возможно, что он, находясь в этой студии, как некогда апостол Павел в Афинах возмутился духом при виде идолов⁵⁶, возмутился духом при виде тех, кто эту студию наполнял. И я бы не стал его за это осуждать, тем более что ничего криминального он не сказал.

– Ну, это как посмотреть. Боюсь, представители феминистских организаций с Вами не согласятся...

– Понимаете, здесь почему-то отошла в тень сама суть проблемы. А между тем ее надо как-то решать. Я не уверен, что насилию всегда подвергаются только те, кто одет вызывающим образом. Но необходимо что-то делать с жителями Кавказа, нарушающими наши законы, – прежде всего для того, чтобы ко всем кавказцам люди не начали относиться как к источнику подобной угрозы и чтобы это рано или поздно не превратилось в междоусобную войну внутри самой России, а не внутри Кавказа. Ведь на самом деле эта проблема достаточно злободневная и в то же время не всегда правильно понимаемая. Надо различать тех людей, которые живут у себя дома, на Кавказе, и тех представителей кавказских народов, которые приезжают в Москву, в Петербург, Екатеринбург или Саратов зарабатывать деньги, потому что большинство приезжает зарабатывать деньги не каким-то законным образом, а посредством участия в криминальных схемах, в нелегальном бизнесе. И поэтому они порой совершают поступки, которые их собратьям, живущим у себя дома, может быть, вообще не присущи. Нельзя, безусловно, судить по ним обо всех представителях того или иного народа. Но проблема есть. И это проблема государства в целом, проблема нашей правоохранительной системы, надзорной системы, судебной системы, потому что мы видим, как постоянно, совершив какое-то преступление, эти люди, будучи задержаны, совершенно спокойно выходят под залог, уезжают к себе домой и делаются там недосягаемы для судебных органов. Впрочем, я вполне понимаю нежелание отца Всеволода в той ситуации на эту тему говорить, потому что если бы его в это втянули, если бы он заговорил об этом, то эффект был бы еще хуже. И возможно, он попытался уйти от той провокации, которая могла бы возникнуть на этой почве.

Теперь о втором суждении, прозвучавшем в Вашем вопросе. Вы употребили такое словосочетание, как «вмешательство Церкви в светскую жизнь». Здесь явно имеет место путаница в терминах. Можно представить, конечно, что Церковь – это некая организация, но мы вмешиваемся, как Вы говорите, в светскую жизнь не как организация. Каждый из нас является полноправным гражданином той страны, в которой мы живем. И каждый из нас имеет право высказывать свое собственное мнение. Порой это может быть не только личное мнение того или иного человека, это может быть мнение какой-то группы церковных людей, а порой и всей Церкви. Но мы, как совокупность граждан Российской Федерации, имеем на это полное право. И поэтому, когда кто-то говорит о том, что Церковь вмешивается в светскую жизнь, это звучит немного абсурдно. Это то же самое, что обвинять Церковь за то, что христиане дышат тем же воздухом и пьют ту же воду, что и все остальные люди. Просто для огромного количества людей судьба страны, общества, его благосостояние абсолютно безразличны. А Церковь, к сожалению или к счастью, не больна этим безразличием. Это постоянное стремление нести ответственность за свой народ и приводит к такого рода конфликтным ситуациям, потому что Церковь совершенно очевидным образом противостоит тому доминирующему течению в жизни современного общества, в котором составляющими частями являются и феминистское движение, и движение за свободу сексуальных меньшинств, а дальше будет движение за права наркоманов, жриц свободной любви, еще дальше – наемных киллеров и так далее.

– Насчет жриц любви Вы опоздали, их права уже давно волнуют мировую общественность. А вот про киллеров явно перегнули, это звучит несерьезно...

– А почему?

– Ну какие основания у киллеров защищать свои права? Какие у них вообще могут быть права?

– Да все основания есть. Ведь не киллеры породили такое социальное явление, как заказ на убийство. Его породило общество, а они «жертвы этого общества». И еще более страшные жертвы обстоятельств, нежели сексуальные меньшинства. Это люди, которых отправляли в спецкомандировки, которые воевали, убивали на войне и приобрели страшный «навык» к убийству. А потом общество их выбросило, не дало им пенсии, источников к существованию, средств на прохождение психологической реабилитации. И люди, обученные убивать, оказались выкинутыми из жизни, нищими и бесправными в ней. Тогда их востребовала определенная часть общества – та, которая ездит на дорогих машинах, имеет дворцы и иные объекты недвижимости и которая не страдает, а живет и процветает. Разве эти люди не вправе говорить о том, что они жертвы? Да надо вообще профсоюз создавать. И парад устраивать. А что, разве я не прав? Разве из меня плохой защитник этого движения?

– Защитник просто отличный, однако вернемся к теме вмешательства. Вы говорите, что Церковь – это совокупность граждан. Но Вы же не будете отрицать, что это в том числе организация – и организация влиятельная, имеющая силу?

– Да, конечно. И будьте добры с ней считаться, потому что опять-таки это совокупность граждан страны. Если какая-то партия, которая тоже представляет граждан, приобретает силу, с ней вынуждены считаться. А почему не считаться с такой же совокупностью граждан, которая представлена в данном случае в мирском, земном смысле Церковью?

– Потому, что Церковь – это не партия, она отделена от государства, а значит, не имеет права вмешиваться в его дела.

– А мы не берем на себя никаких прав и полномочий, которые принадлежали бы нам, будь мы государственными чиновниками. Мы выступаем как граждане, как представители огромного сообщества людей, с которым действительно необходимо считаться. Что же в этом странного? Единороссы отстаивают права единороссов, коммунисты – права коммунистов. Почему же Церковь не имеет права отстаивать права верующих людей?

– По-Вашему, эпопея с дресс-кодом – это отстаивание прав верующих людей или все же попытка регламентации всего российского общества?

– У нас нет рычагов, с помощью которых всему обществу можно навязать дресс-код. Это предложение некой мысли. Если эта мысль вдруг овладеет умами Президента страны, премьер-министра или депутатов Государственной Думы, то разве это можно назвать с нашей стороны попыткой регламентации?

– Учитывая авторитет Церкви, ее способность влиять на умы, может овладеть вполне. А ведь «мыслей» может быть гораздо больше, и не факт, что все они окажутся удачными. Что тогда?

– Но ведь в Государственной Думе находятся представители интересов граждан. И Президент, и премьер тоже представители интересов того общества, в котором мы существуем. Если общество не принимает каких-то идей Президента, премьера, депутатов Государственной Думы, то пусть это общество их переизбирает. А если не переизбирает, значит, пусть принимает то, что получает от них; так что в данном конкретном случае остается только один вопрос: почему люди более серьезные проблемы не обсуждают? Почему их волнует такая ерунда, как дресс-код?

– Наверное, потому, что они видят в этом реальную угрозу для своих свобод и прав.

– Да есть масса вещей, которые гораздо большую угрозу несут и нашим свободам, и нашим правам. Например, то, что произошло когда-то на Манежной площади⁵⁷, при той политике, которая имеет место сегодня, может произойти вновь, но в гораздо большем масштабе. Меня, например, это гораздо больше пугает, чем вопрос дресс-кода, который даже не является общецерковной инициативой.

– Просто Вы как священник определенного «дресс-кода» уже придерживаетесь, Вас напугать этим сложно. А вот российские женщины «паранджу» надевать не готовы, оттого и боятся...

– У нас паранджу, платки и длинные юбки пока носят только мусульманки.

– Ключевое слово здесь, наверное, «пока»... Что же касается частного характера некоторых церковных инициатив, то это не аргумент. Люди часто отождествляют высказывание сотрудников Патриархии с мнением самой Патриархии и, соответственно, всей Церкви.

– Это личное дело людей. Можем ли мы отождествлять высказывания представителя журналистского сообщества с мнением всего журналистского сообщества? Нет, не можем. Почему мнение одного представителя Церкви кто-то отождествляет с мнением всей Церкви? Это просто отсутствие культуры восприятия.

– То есть Вы считаете, что это логическая ошибка в масштабах страны?

– Да, конечно. Ведь Ваше мнение, как я уже сказал, никто не будет считать мнением всего журналистского сообщества.

– Всего сообщества – нет, но отождествлять с позицией редакции и издателя, возможно, будут.

– Но Вы ведь не всегда выступаете от имени редакции?

– Не всегда. Но когда я выступаю от своего имени, я стараюсь это обозначить. А некоторым церковным ораторам это даже в голову не приходит...

– Неправда. Много раз, на протяжении уже очень многих лет, люди, облеченные саном, выступая в той или иной аудитории, говорили о том, что они говорят не от имени Церкви. Об этом сотни раз говорил первый представитель Церкви, который начал выступать в публичных аудиториях,– протодиакон Андрей Кураев. Но люди слышат то, что они хотят слышать.

– Опять ошибка восприятия?

– Конечно. А разве у нас таких ошибок мало? У нас больше ошибок восприятия, чем примеров правильного восприятия, к сожалению.

– И тем не менее, если попытаться обобщить, то придется признать, что антицерковные настроения в обществе сегодня довольно высоки и не в последнюю очередь благодаря подобным инициативам. Однажды в Вашем блоге я прочитала комментарий, он был полон искреннего возмущения и даже обиды. Человек писал: «Мы жизнь прожили в атеизме, детей вырастили, внуков растим, а теперь сплошь и рядом нам Церковь навязывают – беспардонно и настоятельно, не считаясь с нашими убеждениями и жизненным опытом...». Вам как священнику не горько слышать подобные высказывания?

– Я считаю, что Церковь и веру ни в коем случае нельзя никому навязывать. Это и неправильно, и опасно, и даже в чем-то преступно, потому что вера навязанная никогда не будет верой принятой. И, может быть, Господь в какой-то момент коснулся бы сердца человека, но если мы ему предварительно веру навязали, то вряд ли он ее сможет сознательно и от сердца принять.

Но, с другой стороны, когда люди пишут на форумах о том, что им веру навязывают, я бы хотел услышать конкретные примеры навязывания веры и хотел бы понять, о чем эти люди говорят. Они, воспитанные в атеизме, совершенно спокойно относились к тому, что Церковь была гонима и унижаема, что верующих за исповедание Православия сажали в тюрьмы, выгоняли с работы, превращали в изгоев. Атеистов не интересовали их права, не беспокоила несправедливость. Сейчас людей, если провести аналогию, не сажают в тюрьму за то, что они не являются христианами. Каждый человек свободен совершенно, у Церкви нет ни рычагов, ни возможностей преследовать «инакомыслящих». Что эти люди называют навязыванием веры? Введение в школах уроков православной культуры?

– Конечно, и это тоже.

– Но это не есть навязывание веры. Это культура, которой созидалась наша страна. Вся классическая русская литература является составляющей частью той самой культуры, которую мы называем православной. И вне контекста Православия ни Пушкина, ни Лермонтова, ни тем более Достоевского не прочитаешь и не поймешь.

– Думаете, школьного учителя по русской литературе недостаточно, чтобы объяснить, как правильно понимать Достоевского и Толстого?

– Недостаточно, потому что большинство наших учителей, особенно немолодых,– это люди, которые на протяжении десятилетий на основе художественных произведений, в том числе и Достоевского, доказывали правильность революционных идей и необходимость красного террора. Поэтому им трудно будет непредвзято, а значит, верно судить об истинном содержании изучаемых в школе произведений. И плоды деятельности таких учителей мы видим в той неустроенности и в той безыдейности, которые в нашем обществе имеют место сегодня.

– Тут возникает еще проблема. Когда Церковь повсеместно начинает говорить о том, что грех – это плохо, страшно и за это последует геенна огненная, многие люди воспринимают это как насилие над своей свободой, дарованной, между прочим, Богом, потому что, как бы это кощунственно ни прозвучало, свобода человека – это в том числе и свобода грешить, согласитесь. Кроме того, в Конституции о грехах ничего не сказано, зато сказано о правах. Так, может, не стоит Церкви пытаться оспорить Конституцию?

– Вы на меня ни в коем случае не обижайтесь, но это вопрос человека с интеллектуальным и культурным багажом Эллочки-людоедки...

– Это почему же?

– Сколько лет современной российской Конституции и сколько столетий той системе нравственных ценностей, кторая основывается на христианстве?

– Да, но мы должны жить не только по Евангелию, но и по Конституции, это основной закон нашей страны. Даже Эллочка-людоедка это поняла бы...

– Во-первых, мы по ней не живем, и обычный житель Российской Федерации, если только он не правовед-государственник, чаще всего вообще не знает Конституцию. Вы знаете Конституцию Российской Федерации? Не знаете, притом что Вы журналист, а не дворник и не кухарка. А систему христианских ценностей, которая в Евангелии представлена, Вы знаете. И ее не Церковь предлагает, ее слово Божие предлагает.

И каким образом, раз уж Вы задали этот вопрос, мы пытаемся оспорить Конституцию? Разве мы выходим на улицы, хватаем за грудки первого попавшегося человека и начинаем ему говорить, что грех и что не грех? Разве мы говорим об этом не в храмах? Разве мы говорим об этом не в тех аудиториях, куда нас приглашают? И если нас в какую-то аудиторию приглашают, мы говорим то, что думаем, иначе это будет ложь. А принимать или не принимать наши слова – это уже личное дело каждого человека.

– Вы говорите, что Церковь не борется с инакомыслящими, поскольку у нее нет репрессивного аппарата. Но если посмотреть на ситуацию глубже, то мы увидим, что Церкви и не нужно иметь репрессивный аппарат. Достаточно иметь некие неформальные рычаги влияния, в частности, на государство, подталкивая его к принятию тех или иных решений. Один из примеров такого опосредованного влияния: саратовские католические священники как-то жаловались журналистам, что им все труднее получить визу на въезд в Россию. О таких же негласных барьерах говорят и мормонские миссионеры. Отсюда вопрос: нельзя ли бороться за души людей более благородными способами, чем цепочка негласных запретов?

– Я отвечу вопросом. Если предосудительно везде и во всем видеть козни бесовские, то не еще ли более предосудительно везде и во всем видеть козни Православной Церкви? Почему трудности с получением визы каким-то образом связываются с позицией Русской Православной Церкви по отношению к католикам или мормонам? Где факты, которые подтверждают, что выдача виз сегодня происходит или, наоборот, не происходит именно под влиянием Русской Православной Церкви? Таких фактов нет, это домыслы.

Почему вместо голословного утверждения, что визы мормонам не выдают именно потому, что Церковь этого требует, не допустить совершенно другую мысль, что в данном случае взгляды Церкви и государства просто совпадают? Не потому, что Церковь убеждает государство в том, что мормоны – это плохо и страшно, а потому, что это объективное зло, которое вредит и гражданам, и государству. Если люди говорят о том, что черное – это черное и указывают на некое социальное зло, но при этом один человек является коммунистом, а другой – единороссом, разве это означает, что они тайным образом сговорились? Может быть, это зло просто существует объективно?

– Может, и так, но есть ощущение, что как раз у государства никаких субъективных или объективных взглядов на мормонов нет. И что все, что оно делает в их отношении, оно делает именно потому, что Православная Церковь не устает говорить: мормоны и прочие сектанты – это зло. И государство, учитывая авторитет Церкви, просто вынуждено на это реагировать...

– Это неправда. В нашей стране неоднократно имели место факты, когда мормонские проповедники высылались из России по обвинению в шпионаже. И именно по этой причине им трудно получать визы при въезде в страну. Что же касается католиков, нужно иметь в виду, что, помимо Католической Церкви, существует еще государство Ватикан, которое тоже проводит свою политику. И объяснение тому, что католикам бывает сложно получить российскую визу, скорее всего, надо искать именно в этой области. Православному священнику тоже далеко не всегда бывает легко получить визу и возможность служить в той или иной католической стране. Активная миссионерская деятельность православных в Италии навлекает на себя гнев и даже какие-то меры противодействия со стороны итальянских церковных властей. То же самое можно видеть и у нас по отношению к католическим миссионерам, причем в гораздо меньшей степени. Это реальность, которая имеет место во всех странах, которые каким-то образом борются за свою идеологическую целостность – будь то Италия, Израиль или какая-то другая страна. И это вопрос не церковной жизни, не позиции Церкви – это вопрос политики.

– Безусловно, это политика, тем не менее на митинг против строительства в Саратове мормонского центра вышли именно православные священники. И у многих это вызвало вопросы, потому что непонятно, почему вообще в светском государстве на главную площадь города выходят православные священнослужители и начинают таким образом выражать свой протест...

– Это очень легко объяснить. Они выходят в соответствии с существующим российским законодательством, потому что священники и вообще православные граждане точно так же, как и все остальные, имеют право на то, чтобы провести санкционированный митинг и поделиться с другими своими взглядами, мыслями, а в данном случае еще и своими опасениями. А дело власти – отреагировать на это или не отреагировать. Это не давление на власть, но это определенное влияние на власть. Право такого влияния имеют все, даже те же самые мормоны.

– Но зачем священникам такой метод влияния? «Православный митинг протеста» – это даже звучит как-то дико...

– А это не протест – это свидетельство, привлечение внимания к определенной проблеме, и даже угрозе, о которой мы считаем необходимым информировать общество.

О том же, что здесь действительно угроза, свидетельствует наш опыт. Мы сталкиваемся с плодами деятельности сект и видим, в каком состоянии потом люди приходят в храм – разрушенные, отчаявшиеся, поврежденные душой, а порою и телом. Поэтому мы об этой опасности и говорим. И повторюсь: мы не навязываем никому своего мнения, мы его выражаем. И с ним можно согласиться, а можно и не соглашаться.

– Вы говорите об опасности, но вот у моей подруги есть другая подруга, которая является мормонкой. И в ее жизни, в общем-то, нет ничего откровенно опасного, ничего такого, что бросалось бы в глаза. Она обычный учитель, мать семейства, живет полноценной социальной жизнью и никому не приносит вреда. В чем на самом деле опасность учения мормонов и не является ли развернутая против них деятельность пресловутой «охотой на ведьм»?

– Да мы не имеем возможности осуществлять «охоту на ведьм», и мы ее не осуществляем, мы только лишь свидетельствуем. «Охота на ведьм» предполагает наличие определенного репрессивного аппарата. И если у нас его нет, то ничем подобным мы заниматься не можем. Это голословное обвинение, ничем не подтвержденное и достаточно криминальное, потому что как раз обвинение Церкви в том, что она занимается «охотой на ведьм»,– это и есть попытка давления на Церковь, причем попытка, на самом деле, очень грубая, неинтеллигентная.

Вот Вы сейчас сказали о мормонах. Вы читали «Книгу мормона»? Нет? А я бы советовал Вам прочитать, раз уж у Вас есть знакомые мормоны. И, прочитав ее, Вы зададитесь вопросом, разрешения которого не найдете: как нормальный человек может принять это на веру? «Книга мормона» – это даже не научная фантастика. К сожалению – и я не побоюсь здесь оскорбить чувства верующих мормонов,– это нечто убогое и примитивное, более всего напоминающее бред нездорового человека. Давайте посмотрим на основателей секты мормонов и на то, как они закончили свои дни: это были бандиты, самые настоящие, которые убивали людей, и их тоже в конце концов застрелили в какой-то очередной перестрелке.

– А мормоны говорят, что Православная Церковь все это придумала, что людей на самом деле оклеветали...

– Дело в том, что данные факты не являются информацией, которая вышла откуда-то из недр Православной Церкви, просто мы узнали об этом со временем. Эта информация носит совершенно открытый характер. Можно поднять публикации на эту тему, выходившие на Западе, и отнюдь не в православной среде. В тех же Соединенных Штатах, где родилась эта организация, можно найти массу материалов по мормонам.

Кроме того, есть множество примеров сегодняшнего дня, когда мормонские проповедники занимались и занимаются по всему миру деятельностью, которая носит разведывательный характер. И есть серьезные опасения: подобного рода организация может действительно причинить вред душам, не говоря уже об экономической безопасности людей. Как действует любая секта? Оказавшись на какой-то территории, она обзаводится кругом адептов, ей безраздельно преданных, зомбированных, не способных отличать реальность от той программы, которую им навязывают. И этот круг адептов становится экономической базой для того, чтобы секта могла дальше жить и работать; а обладая этой базой, очень легко вовлекать внутрь секты все новых и новых людей и приводить к полной перестройке их сознания.

И напротив, Церковь не имеет своих, как бы их сегодня назвали, «технологий»; и тем более ни в учении своем, ни в действиях своих не имеет ничего тоталитарного. Мы не изолируем человека от внешнего мира, не отсекаем источники информации, которыми он пользуется, не заставляем его критически мало есть и мало спать, не говорим ему, что если он чего-то ищет или пытается в чем-то разобраться, то он уже погиб. Ничего этого в Церкви нет. А в любой тоталитарной секте это есть, и она потому и называется тоталитарной.

Поэтому мы впоследствии сталкиваемся с проблемой социализации всех тех людей, которые к нам из сект пришли. Они не способны порой полноценно жить в человеческом обществе. И тем не менее мы не бегаем по улице с дубинками, не гоняем по этим улицам мормонов и не кричим им: «Убирайтесь домой, а то мы вас всех переубиваем!». Нет, мы просто говорим о том, что, с нашей точки зрения, они представляют опасность. А дело людей – прислушаться к этому или не прислушаться, разобраться в этом или же не разбираться.

– Если продолжать разговор о митинге, его целью было недопущение строительства в центре Саратова мормонского храма. И понятно, что не Церковь поставила на документе запретительную резолюцию,– это сделали чиновники, но это произошло именно в результате влияния Церкви. Разве это хорошо?

– На самом деле в данном случае никакого влияния на власть мы, к сожалению, не оказали и не оказываем, как бы нам самим этого ни хотелось. Дело в том, что имели место определенные нарушения действующего законодательства со стороны мормонов, которые касались тех условий, на которых они собирались использовать строение. Они заявили, что строят административное здание, а на самом деле строили здание культовое. И поскольку нарушения были допущены, то в конце концов внимание власти оказалось привлечено к этой ситуации, и разрешение на строительство они не получили.

– Но это очень тонкий вопрос – культовое здание или административное. Разве закону в данном случае не все равно?

– Нет, это не тонкий вопрос, это две совершенно разные вещи. Представьте, что Вы заявляете о том, что хотите построить жилой дом, а строите вместо него храм, или, наоборот, декларируете желание построить храм, а вместо него строите жилой дом.

– У нас столько нарушений земельного и строительного законодательства, столько захватывается земель, но никто не выходит на митинги и не заявляет о каждом из этих захватов.

– Конечно, потому что это не представляет собой угроз подобную той, что представляют собой секты, и ущерб наносит не в такой степени, как учение, которое людей может губить. Но, поймите, это на самом деле очень сложный вопрос. Он сводится к тому, что нужно решить, должна ли Церковь отвечать за Россию и за русский народ или же должна сбросить с себя бремя этой ответственности. И надо понять: эта ответственность есть нечто подлинное, необходимое или же эта ответственность есть что-то ложное. Поверьте, оттого, что мы выходим на подобный митинг и свидетельствуем против мормонов, Церковь ничего не приобретает. У нас огромное количество людей, за души которых надо бороться, которых надо вырывать из пут суеверий, какого-то обрядоверия. Их больше, нежели тех, кого надо спасать и вытаскивать из сект. И гораздо проще работать с теми людьми, которые никуда не вовлечены, нежели с теми, которые в секте уже оказались. Это не рационально, это невыгодно Церкви, если рассматривать ее как какую-то земную организацию. Но это как раз реализация той ответственности за судьбу народа, которая нашей Церкви была присуща всегда. Мы никак не можем игнорировать тот факт, что мы были единственной Церковью, которая была на Руси, – той Церковью, благодаря которой и созидалась Русь как таковая. Мы живем в совершенно иное время, и непонятно, нужно ли нам стараться занять – не ради себя, а ради народа – то место в жизни страны, которое мы занимали когда-то, либо же не нужно его занимать.

– Может, стоит оставить уже народ в покое и дать ему возможность самому определиться, куда ему идти: к мормонам, католикам или еще к кому-то...

– Но это страшный эгоизм – принять такое решение, понимаете? Как называет Церковь тех, кто к ней принадлежит? Как Патриарх называет паству в своем Рождественском, Пасхальном или ином обращении? – Он называет людей, ходящих в Церковь, чадами. А попечение отца или матери о своих чадах – это неотъемлемая часть отцовства или материнства. И пока Церковь относится к людям как к своим чадам – к тем людям, которые, крестившись, в нее пришли, она будет пытаться за них таким образом отвечать.

– Церковь относится к людям как к чадам, но не все люди хотят быть ее чадами...

– Да, но есть данность, которую нельзя не признавать: от 70 до 80 процентов населения нашей страны – это люди, принявшие крещение. И как мы можем к ним не обращаться, как можем перед ними не свидетельствовать? Не будет ли это с нашей стороны преступлением? Свидетельствовать трудно, порою это отнимает очень много сил, заставляет выслушивать нападки на нас, но значит ли это, что мы не должны свой долг выполнять? Я думаю, что нет.

А когда сюда приходят мормоны, свидетели Иеговы, сайентологи, муниты и Бог весть кто еще, они совершенно не заботятся о том, чтобы за кого-то отвечать. Они просто цинично и рационально пользуются тем «материалом», который здесь для себя находят.

– А кто им может запретить сюда приходить: мы живем в свободном демократическом государстве? И в России организации сектантского толка были всегда – те же хлысты, ведь это тоже секта.

– Одно дело единицы, другое дело – сотни сект. Кроме того, секты в дореволюционной России носили сугубо маргинальный характер, и те же хлысты, скопцы преследовались государством. Не потому, что они были враждебны по отношению к Церкви, а потому, что их образ жизни был совершенно изуверским и разрушительным для общества. Сейчас же мы имеем дело с огромным количеством сект, причем значительная часть этих сект запрещена во многих странах. И когда мы говорим о том, что в России есть противодействие деятельности сект, надо понимать, что такое противодействие есть, скажем, и в Германии, и в других европейских государствах. И как только человек там начинает какую-то сектантскую пропаганду, его достаточно быстро ставят в такое положение, что он не может эту пропаганду осуществлять, хотя это свободные страны. Почему так происходит? А потому, что уже давным-давно секты там расцениваются как угроза обществу, и общество не задается вопросом, толерантно это или нетолерантно, корректно или некорректно. Это угроза, и с ней надо бороться. Почему же одна Россия должна становиться полигоном, на котором они могут действовать так, как им угодно?

– Насколько я знаю, в нашем законодательстве даже нет юридического понятия «секта». И нам говорят, что использовать это слово незаконно и нетолерантно, за это могут подать в суд...

– Да, его нет по совершенно конкретной причине: потому, что практически все сектанты, оказавшись в той или иной стране, первым делом стараются внедриться в законодательные органы и блокировать принятие тех законов, которые могут ограничить их деятельность. Это совершенно естественно.

– Это куда они внедряются, неужели в Госдуму?

– Да, конечно, и в Думу. И в Верховном Совете Российской Федерации, который уже отошел в область истории, было засилье сектантов.

– А откуда Вы это знаете?

– Это факты.

– Для меня эти факты не очевидны, я впервые слышу, что Государственная Дума Российской Федерации – это сборище сектантов...

– Нет, это не сборище сектантов. Дума состоит не только из депутатов. Она состоит из массы людей, которые занимаются лоббистской деятельностью. И отсутствие в законодательстве термина «секта» и есть плод такой деятельности. Когда принимался первый закон о вере и свободе совести, один из участвующих в обсуждении говорил: «Подождите, но ведь этим законом мы даем полную свободу деятельности на территории России всем, вплоть до сатанистов». А другой человек, принимавший в этом участие, произнес с жаром: «Ну и пусть будут сатанисты, только б не Московская Патриархия!». И этот принцип так или иначе реализуется, потому что на самом деле при том законодательстве, которое у нас есть, и сатанисты могут действовать совершенно невозбранно. Хотя существует некая негласная борьба органов безопасности с сектами сатанистского толка, поэтому они все находятся в таком маргинальном состоянии.

– Хорошо, мормоны и сатанисты опасны, но кроме них есть и гораздо более безобидные организации. Кому мешают, например, те же кришнаиты, которые ходят по улицам городов в оранжевых одеждах, поют песни, раздают всем пирожки, улыбаются, поют и танцуют?

– В данном случае мы имеем дело с так называемым «Международным обществом сознания Кришны». Многие ключевые адепты этого общества в какой-то момент оказались наркоторговцами, сбытчиками оружия, и был огромный скандал, который эту организацию подверг серьезнейшему испытанию. Вы обратили внимание, что сейчас кришнаиты стали гораздо меньше ходить по улицам? А почему? Что, их кто-то по улицам с дубинами гоняет? Да нет...

– Почему же нет: полиция как раз и гоняет – точнее, гоняла; сейчас их действительно совсем не видно. В Саратове кришнаитские собрания разгоняли именно полицейские...

– Что касается собраний на улицах, у нас в стране – к счастью ли, к сожалению ли, трудно сказать – никто не имеет права собираться бесконтрольно. Если Вы захотите взять какую-то группу единомышленников и выйти на улицу, Вы должны будете получить соответствующее разрешение в мэрии. Если Вы его не получите, вас тоже разгонят дубинками. Если бы мы не получили разрешение на проведение митинга против строительства мормонского храма и вышли бы на центральную площадь, нас бы разогнали точно так же.

– Ну а почему бы им не получать разрешения, если по Конституции все религии перед законом равны?

– Пожалуйста, пусть получают, конечно. Они во многих местах получали такие разрешения, в одной только Москве таких кришнаитских шествий, официально разрешенных, было достаточно много. Но просто у каждой страны есть традиционная для нее культура. Есть традиции как таковые. И люди в оранжевых балахонах с бритыми головами и с барабанами на наших улицах – это нечто чуждое нашей культуре. И естественно, предпочтение в предоставлении каких-то разрешений будет все-таки оказываться тем, кто является для этой страны традиционной конфессией. Если православные сейчас поедут куда-нибудь в Объединенные Арабские Эмираты и попытаются там провести такое шествие на улице, этот вопрос даже обсуждаться не будет. Разве мы выступаем против традиционных конфессий? Разве у нас подвергаются каким-то гонениям мусульмане, иудеи, буддисты?

– Есть мнение, что мусульмане как раз подвергаются.

Нет, мусульмане ничему не подвергаются. Если мы говорим о ваххабизме, если мы говорим о террористах, которыми занимаются в той или иной степени соответствующие структуры государства, то это совсем другое дело. А мусульмане – я не замечаю, чтобы они подвергались хоть какому-то ущемлению своих прав.

– Мы затронули проблему отношений Православной Церкви с представителями ислама. Вы сказали, что мусульмане в нашей стране не подвергаются ущемлению своих прав, а мне в качестве доказательства обратного приводят в пример ситуацию с организацией «Таблиги Джамаат»⁵⁸, которую в России объявили террористической, хотя сами мусульмане считают ее одной из самых мирных...

– Говорить можно о чем угодно, но давайте посмотрим все-таки правде в глаза. Есть факты, а они упрямая вещь. Вы полагаете, что «Таблиги Джамаат» – миролюбивая организация, но почему-то у российских спецслужб совершенно иное мнение на этот счет.

– Вы говорите о фактах, которые были известны спецслужбам, но общественности они не были предъявлены. В нашей местной саратовской прессе кампания против этой организации была представлена выступлениями некоторых московских религиоведов, и выглядело это, скорее, как спланированная акция, направленная против саратовского муфтия и местных мусульман...

– Во-первых, религиовед – это не представитель Русской Православной Церкви. Он представитель религиоведения, и высказанная им точка зрения не эмоциональна, а научна. Во-вторых, «Таблиги Джамаат» – это ваххабитская организация, и никто этого до определенного времени не скрывал. Это начали скрывать только здесь, в конкретном месте, в конкретной ситуации. Но невозможно спрятать голову в песок и говорить, что проблемы нет, когда она есть...

Вы обвиняете Православную Церковь в попытках установления тоталитарной диктатуры, в попытках давления на общество. Но между тем никто ни разу не уличил православных в том, что они заложили и взорвали хотя бы одну бомбу. А ваххабиты такими бомбами на территории России убили огромное количество людей. Погибли сотни ни в чем не повинных граждан нашей страны. И это сделали ваххабиты. Это факт. Почему же мы требуем толерантного отношения к ваххабитам и к тем, кто связан с ваххабизмом как движением, и при этом говорим о том, что Церковь не имеет права даже возвысить свой голос в поддержку чего-то или же против чего-то? Где справедливость, где здравый смысл?

– Да, но причем тут наши мусульмане? Разве терроризм – это не международное явление?

– За последние 15–20 лет на территории Российской Федерации произошло множество терактов. Можете ли Вы вспомнить хотя бы один теракт, который был бы организован людьми, номинально или фактически не принадлежащими к исламу? Нет. Терроризм в России – это терроризм изначально с исламским лицом. Я не говорю, что это является выражением всей сущности ислама, тем не менее террористами на территории России были только лишь выходцы из исламских общин.

Давайте посмотрим вообще на природу терроризма, какой терроризм сегодня в мире есть. Наверное, едва ли не единственное проявление так называемого неисламского терроризма сегодня – это Ирландская Республиканская Армия. Но она явление локальное, суть ее деятельности сводится к борьбе ирландских радикалов против того, что они считают британской оккупацией. Это внутренние взаимоотношения, носящие характер перманентной гражданской войны в отдельно взятой стране. Кого можно еще привести в пример? Западноевропейских нигилистов и анархистов второй половины XX века? Но это движение очень быстро угасло и не носило вообще никакого религиозного характера. Если же посмотреть на тот терроризм, который есть в современном мире, то, хотим мы этого или нет, придется согласиться с тем, что это терроризм с исламским лицом. Далеко не все террористы-мусульмане являются ваххабитами. Далеко не все...

– А как же разговоры духовных и государственных лидеров о том, что терроризм не имеет религии, не имеет национальности, и поэтому не надо смешивать ислам и терроризм?

– На чем основан исламский терроризм? Православный человек не станет террористом, не пойдет подрывать себя вместе с другими людьми, потому что он знает, что таким образом навсегда погубит свою бессмертную душу. А мусульманин верит, что, поступая так, он свою душу спасет. И сподобится каких-то чрезвычайных благ от Аллаха. Разве это не основание для терроризма? Почему нет террористов-буддистов, террористов-индуистов? Может ли быть православный шахид? Да нет, не может, потому что самоубийство – это грех. И убийство – это страшный грех.

– Но разве Коран говорит: убей других и сам спасешься? Это действительно есть в Коране?

– Судите сами: «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то – удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы»⁵⁹.

– Звучит угрожающе, но, может быть, это вопрос неверной интерпретации? В Евангелии, например, есть известная цитата про меч, которую при желании тоже можно интерпретировать по-разному...

– Господь сказал, что пришел Он «принести не мир, но меч»⁶⁰. Но нигде не говорится, что этот меч должен быть обращен против кого-либо. Напротив, из общего контекста Священного Писания и из истории Церкви становится очевидно, что под «мечом» подразумевается разделение на тех, кто со Христом, и на тех, кто против Христа, причем гонениям традиционно подвергались те, кто именно со Христом. В Евангелии совершенно прямо и недвусмысленно сказано, что если кто- то тебя ударил по правой щеке, то подставь левую⁶¹, и что мы не должны противиться тому, кто делает нам злое⁶². Нигде в Евангелии не сказано о том, что мы должны мстить, о том, что мы должны кого-то к чему-то склонять силой.

Когда ученики Спасителя при входе в некое селение говорили о том, что они хотели бы низвести огонь с небес на тех, кто не принял Христа, Господь запретил им: «Не знаете, какого вы духа, ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать»⁶³. Все Евангелие свидетельствует о любви, о необходимости прощения и о том, что насилие невозможно как средство обращения кого-либо к чему-либо.

– Мусульмане часто приводят в качестве аргумента в свою защиту тот факт, что в традиционных исламских странах существуют православные приходы и никто им жить не мешает. Почему же, спрашивают они, в православной стране мешают жить мусульманам, называя их террористами и ваххабитами?

– Неправда. Ни в Объединенных Арабских Эмиратах, ни в Саудовской Аравии православных приходов нет. В Египте они есть, но это не традиционная мусульманская страна, там огромная часть населения – христиане-копты. В некоторых исламских странах мусульманин, принявший христианство, подвергается казни, и за последние пять-шесть лет такие случаи были неоднократно. У нас же в России никто никого не осуждает, и если крещеный человек принимает ислам, то это его свободный выбор, а в исламских странах, как я уже сказал, за это казнят. Посмотрите историю XX столетия: Вы увидите массу христиан, убитых в мусульманских странах за исповедание Христа.

– Если Вы про Чечню, то это вполне понятно: христиан в этой республике убивали просто потому, что там шла война...

– Нет, я не только про Чечню, таких примеров масса. Вспомните, как совсем недавно в Афганистане была разгромлена миссия ООН и в ней были убиты христиане только за то, что какой-то не вполне здоровый протестантский пастор-евангелист из Америки Терри Джонс публично сжег около своей церкви Коран...

– Вот видите, Вы сами привели пример нетерпимости христиан по отношению к мусульманам...

– Нетерпимости? О чем вы говорите? Да, этот пастор – возможно, он вообще был сектантом или провокатором – поступил не вполне толерантно, этот поступок останется на его личной совести. Но сжигать Коран и убивать людей – это абсолютно разные вещи. Если когда-нибудь кто-то сожжет на Ваших глазах Евангелие, Вам будет горько. Но, когда Вас будут убивать за то, что Вы христианка, и за то, что кто-то сжег Коран, Вам будет не просто горько, Вам станет страшно и больно, и Вы умрете. Есть вещи, которые познаются в сравнении.

– Но ведь этот пастор, который сжигал Коран, не мог не предвидеть, что его действия могут спровоцировать беспорядки. Что это, как не разжигание религиозной розни?

– Я не знаю, что он предвидел, он не был православным священником, мне вообще неизвестно, к какой конфессии он принадлежал, поэтому за него я отвечать не могу. Но я точно знаю, что некие символические действия и убийство – это вещи неравнозначные, каждый может убедиться в этом на собственном опыте. Назовите мне православных, которые занимаются сожжением Корана. А вот священника, который проповедовал в среде мусульман и был за это убит, я могу Вам назвать: это священник Даниил Сысоев⁶⁴. Ему долгое время перед этим угрожали мусульмане, таких фактов было очень много. Назовите мне мусульманина, который убит за проповедь среди православных. Я такого не знаю.

– Подводим итоги: какова позиция Церкви по отношению к другим традиционным конфессиям и религиям? Как с ними быть: пытаться сосуществовать или все-таки бороться?

– А как мы можем бороться? Что это вообще за миф: «Церковь борется»? У нас что – есть оружие, боевики? Разве мы хотя бы раз заявляли о том, что если мечетей будет больше, чем мы считаем необходимым, мы начнем их сжигать?

На протяжении очень долгого времени на территории царской России сосуществовали представители самых различных культурных и религиозных традиций, и ничьи права при этом не ущемлялись, тем более они не ущемляются сегодня. Если чьи-то права и ущемляются сегодня в России и на территории бывших советских республик, то это на самом деле только лишь права православных.

Давайте посмотрим на мусульманские государства, которые остались после распада Советского Союза. Из всех этих государств русских людей буквально вымели поганой метлой. Их гнали, их убивали, над ними издевались. Назовите мне, пожалуйста, кто в России гонит мусульман и над ними издевается?

– Такие примеры трудно найти, – наверное, их попросту нет. Но если Вы публично заявляете о том, что нужно относиться к мусульманам с опаской, то, наверно, понимаете, какую реакцию это может вызвать со стороны?

– Я не говорю, что нужно относиться с опаской ко всем мусульманам – лишь только к тем, чья жизнь и действия свидетельствуют о том, что они склонны к определенному радикализму. И поверьте, что когда таких мусульман окажется большинство, они совершенно не будут считаться с Вами и с Вашими рассуждениями, как не считаются ни в одной стране, где они большинством являются.

– Если все так безнадежно, зачем тогда говорить о толерантности? Может быть, было бы честнее признать раз и навсегда, что мы враги и у нас нет ничего общего?

– А христианин по определению не может быть врагом для кого-либо. Он может быть убитым, но он не убивает кого-то за то, что тот мыслит иначе. Господь заповедует в Евангелии любить врагов⁶⁵, и эта любовь должна проявляться в терпимости, в отсутствии враждебности. Но при этом наша христианская любовь к преступнику и грабителю не должна выражаться в том, что мы открываем ему дверь и ждем, пока он придет и убьет нас. Она выражается в том, что у нас нет желания его убить в ответ. Вот и все. Но, когда начинается борьба, когда к Вам этот преступник врывается в дом и пытается Вас убить, – возможно, что, защищаясь, Вы его убьете.

– Значит, разговоры о толерантности, модные нынче, в том числе и в нашей стране, являются неким лицемерием?

– Никакой толерантности на самом деле не существует, потому что толерантность всегда избирательна. Никакой подлинной толерантности нет и быть не может: она всегда в ущерб кому-либо.

– Как же тогда сосуществовать, надо же как-то жить в мире?

– Наша религия дает нам основания для сосуществования с кем бы то ни было, а как сосуществовать мусульманам – это другой вопрос.

– У Джона Леннона есть песня «Imagine», и в ней слова: «Imagine there’s no religion» – «Представьте, что больше нет религий...»

– А зачем представлять, ему надо было просто пожить в Советском Союзе и воочию убедиться, что не только нет религии, – нет ничего, кроме Советского Союза. И он бы такие песни запел... Как говорил Иван Бездомный, «этого Канта бы на Соловки»! И все. А если бы он жил в какой-нибудь мусульманской стране, то он бы спел только одну песню, и ту не до конца. И на этом бы все закончилось сразу.

– К счастью, Джон Леннон не жил в мусульманской стране и в Советском Союзе тоже, но он воспринимал религию как нечто разъединяющее людей. И поскольку на Соловки его никто не ссылал, то он свободно пел о том, что если бы исчезли религии, исчезло бы и то противостояние, которое нас разъединяет, люди наконец начали бы жить как братья. Песня, конечно, утопическая, но она тем не менее стала своеобразным мирным манифестом целого поколения, и не одного...

– Простите, но это смешно. Люди испокон веков воюют за землю, за дома, за власть друг над другом. И только лишь христианство изменило мир настолько, насколько это было возможно. Ничто больше не меняло мир. Ислам его не менял, иудаизм его не менял, буддизм его не менял. А христианство его изменило. Христианство заставило господ относиться к своим рабам как к братьям. Никакая другая религия никогда и никого этого не заставляла делать. О каком братстве вне религии может идти речь? Если я хочу быть богатым, Вы тоже хотите быть богатой и наши интересы сталкиваются, что, кроме христианства, может заставить каждого из нас отказаться от вражды из-за богатства? Ни одна религия не заставит. А если не будет религии, то тем более ничто не заставит. Песня Леннона оборвалась, потому что какой-то религиозный фанатик в него выстрелил? Да нет. Его убил человек, который как раз не был воодушевлен подлинной верой. Таким образом, Леннон получил ответ, в том числе и на эту песню. Ответ в виде пули, очень весомый и очень страшный. Поэтому, наверное, все эти рассуждения о пользе отказа от религии не вполне серьезны.

– Но если от идеи Бога отказаться невозможно и она сама не становится для людей панацеей мирного существования, как тогда жить, где выход?

– А мы не ищем выхода. Дело в том, что мы верим во Христа. И у нас самое главное в нашей вере – это собственно Сам Христос, Его Личность. От чего мы можем отказаться – от нашего общения со Христом? В угоду кому, в угоду чему? Ведь мы верим в Христа не потому, что мы о Нем прочитали, а потому, что мы в той или иной степени знаем Его своим собственным сердцем, а жизненный опыт это знание подтверждает. И не стоит вопрос о том, чтобы что-то предпочесть этому, от чего-то отказаться, это просто данность нашей жизни...

– Мне кажется, что в русле этой проблемы – терпимости, необходимости как-то взаимодействовать и находить общий язык – было бы неплохо обсудить еще одно довольно пикантное явление современного социума, а именно наши – «горячо любимые» – секс-меньшинства. Понятно, что это не самый насущный «богословский» вопрос: как правильно относиться к представителям этой группы людей и как с ними взаимодействовать. Тем не менее тема эта стала настолько заметной частью нашей жизни, что не обсуждать ее невозможно, да и, наверное, неправильно...

– Прошу прощения, я Вас немного перебью...

– То есть мы не будем об этом говорить?

– Нет, будем обязательно. Просто когда Вы употребили слово «терпимость», то у меня, человека воспитанного на классической литературе, в том числе русской, оно невольно вызвало ассоциации со словосочетанием «дом терпимости». И других ассоциаций почему-то нет... Для христианства характерна любовь и снисхождение к грешнику, но не снисхождение к греху. А та терпимость, о которой очень часто говорится в современном обществе, подразумевает под собой не терпимость к людям, а терпимость к явлениям, в том числе страшным, порочным. И такой терпимости место лишь в доме терпимости, и ни в коем случае не в Доме Божием, которым является Церковь. И эта тема не стала... как Вы сказали, чем она стала?

– Заметной частью нашей жизни...

– И какой еще... неотъемлемой?

– Нет, пока только заметной, хотя для кого-то, наверное, и неотъемлемой.

– Так вот, эта тема не стала ни заметной, ни неотъемлемой: она вообще не стала частью нашей жизни, слава Богу. Ее делают заметной искусственно. И усилия к этому прикладываются гигантские, причем я бы не стал говорить о том, что силы, которые в этом процессе задействованы, принадлежат только лишь этим самым секс-меньшинствам. Иначе надо было бы признать как факт, что огромная армия журналистов печатных и электронных СМИ, муссирующих эту тему,– это всё люди, для которых обсуждаемая тема действительно стала частью их собственной жизни.

Зачем же этот порок так раскручивается, рекламируется, я бы сказал, пропагандируется? На мой взгляд, главная цель «раскрутчиков» и «пропагандистов» – разрушение традиционных основ, которые являются скелетом жизни любого здорового общества. И если попытаться проследить ретроспективу, то можно увидеть, что было время – если взять Советский Союз, а потом Россию,– когда за то, о чем сегодня говорится как о чем-то «естественном», полагалась уголовная статья. И можно спорить относительно того, жестоко это или не жестоко, но наличие такого ограничения сохраняло очень многих людей от сползания в эту страшную, гибельную для человека область неправильно трактуемой свободы.

Потом статья была отменена, и повсеместно принялись писать о том, что это не так уж плохо и что вообще нужно прощать людям эту «слабость». Позже начали говорить об этом как о варианте нормы. А сейчас в некоторых случаях можно даже услышать от отдельных ораторов, что это не просто вариант нормы, а нечто, чему надо давать преимущество.

Вот у нас, к примеру, в Саратове, в Государственном техническом университете защищалась диссертация, написанная как раз, насколько я знаю, представительницей такой группы граждан. Основная мысль этого «научного» труда заключалась в том, что то, о чем мы говорим, не просто вариант нормы, а нечто норму превосходящее и что норма – это только лишь некая ущербная форма взаимоотношений, а подлинная любовь именно такая. И эта диссертация на соискание кандидатской степени была защищена. Представляете, что напишет автор в диссертации на докторскую степень?

– Трудно даже представить... Но похоже, что защита диссертаций, посвященных «пикантной слабости», стала уже неким новым трендом. Гомосексуализму явно пытаются придать научное оправдание, хотя организатор московских гей-парадов Николай Алексеев, сошедшийся как-то в программе «Поединок»⁶⁶ с Александром Хинштейном, слезно жаловался, что ему не дали защитить диссертацию в МГУ как раз по причине его нетрадиционной ориентации. Помнится, программа по рейтингу побила все рекорды...

– Если диссертация была аналогична той, что защищалась в саратовском «политехе», то можно только порадоваться, что в МГУ все-таки есть гораздо более духовно и душевно здоровые люди, которые смогли этому поставить какой-то барьер. Но таких диссертаций по России действительно защищается немалое количество: и ведь кто-то выделяет на это гранты! И на самом деле, почему у нас не выходят на уличные демонстрации люди традиционной сексуальной ориентации? Почему они не ходят с плакатами и не отстаивают свои права?

– Может, потому, что их права пока никто не ущемляет, в отличие от прав секс-меньшинств?

– Никто не ущемляет? Так это ненадолго. Если все будет идти так, как идет сейчас, то даже мы можем дожить до времени, когда «секс-меньшинствами» станут люди, для которых нормальная семья, где есть муж, жена и дети, остается традиционным укладом жизни.

– Некоторые считают, что норма – вещь относительная. Сегодня правильно жить так, завтра иначе...

– Зачем Господь сотворил мужчину и женщину, зачем Он дал заповедь плодиться и умножаться, если все можно устроить каким-то другим путем? Совершенно очевидно, что какой-то один естественный порядок существовал. И понятно, что нарушение этого порядка – это все-таки определенная духовная, душевная, а порой и просто психическая болезнь. Так зачем к этому относиться терпимо?

– Вопрос, конечно, интересный, и один из вариантов ответа: гомосексуализм – это не вина этих людей, а некий труднообъяснимый изъян природы, от которого они, быть может, сами страдают. Не ломать же нам нашу природу в угоду социальной норме, говорят они. Или все-таки ломать?

– Дело в том, что человек, живущий в Церкви, знает ответ на этот вопрос. Этот ответ заключается в том, что каждый человек, невзирая на то, насколько он верующий, церковный, обязательно сталкивается с какими-то искушениями и соблазнами, которые, как правило, исходят из его природы, такой же падшей, испорченной, искаженной грехом природы, как и природа тех людей, которых называют сексуальными меньшинствами. Только верующий человек знает, что с этими порывами и бесчинством своей природы ему необходимо бороться, что бы это ни было, – будь то блудная страсть, чревоугодие, гнев или что-то другое. И то, о чем мы говорим, по сути ничем не отличается от тех искушений, с которыми сталкивается любой «нормальный человек».

Почему в кавычках – потому, что все мы до известной степени «ненормальны», то есть повреждены, изломаны грехом. Вот поэтому говорить о том, что с этим невозможно бороться, нельзя ни в коем случае. Вместе с тем, если посмотреть на данные психологов и психиатров, необходимо признать, что есть определенный процент людей, как Вы говорите, больных, а есть процент «пограничников», и он очень высок. И вот все эти «пограничники», из-за бесконечно муссирующейся темы толерантности по отношению к сексуальным меньшинствам, сползают к этим самым меньшинствам и тоже теряют возможность иметь нормальную, полноценную семью, детей, жить той жизнью, которая и Богом, и здоровым человеческим обществом любому человеку заповедана.

– Значит, Вы все-таки склонны считать, что это «проклятый Запад» разлагает наше общество? Раз уж Вы говорите о грантах, на которые в России защищаются диссертации и расшатываются устои...

– Ничего подобного. Что, разве сам Запад не разлагаеся? И кто тогда его разлагает – Восток? Нет. Просто мы живем в то время, когда больное, греховное, противоестественное начинает доминировать над здоровым и естественным, потому что первое более агрессивно и более цинично.

– Но если все люди, как Вы говорите, больны тем или иным грехом и нет большой разницы, каким именно, почему только к представителям нетрадиционной ориентации некоторые священники относятся как к прокаженным? Нет ли в этом какой-то странной пристрастности?

– Мне случается о многих вещах говорить со своими собратьями-священниками, и я не могу вспомнить, чтобы хоть раз наш разговор касался того, как надо относиться к сексуальным меньшинствам...

– Может, лично Вы этой темы и не касались, тем не менее в обществе бытует мнение, что Церковь относится к этим людям крайне неприязненно.

– Ну а как тут говорить о приязни? Может ли Церковь относиться с приязнью к тому, что является грехом, к тому, что является злом? Наверно, тогда она не была бы Церковью. Но принцип, который в одинаковой степени присущ и Церкви как таковой, и христианству как таковому, и святым подвижникам Церкви, и любому нормальному священнику,– это принцип отношения с ненавистью ко греху и с жалостью, состраданием ко грешнику.

– А Вы уверены, что все священники и прихожане хорошо понимают эти тонкости и не путают одно с другим?

– Я не видел священников, которые бы ненавидели гомосексуалистов, лично мне такие священники не встречались. И поверьте, что не так мало людей, которые теоретически могли бы принадлежать к меньшинствам, приходит в храм и действительно пытается со своей немощью бороться. Правда, те, кто приходит, это, скорее, люди, которые находятся в пограничном состоянии. Это те, кого реклама этого порока просто увлекла, хотя они сами не знают, зачем им это надо.

Мы сталкиваемся не с единицами, а со значительным количеством людей, которые приходят в храм, уже попробовав всего, и говорят: а я сам не знаю, зачем мне это было нужно. А объясняется все тем, что человек смотрел телевизор, ходил в кино, читал современную литературу и подумал, что это нужно. Помочь такому человеку бывает нелегко, потому что порок въедается глубоко в душу и вытравить его сложно. Но помогать – наш христианский долг. Так и проявляется различение греха и грешника.

Если же говорить о людях, которые из года в год выходят в Москве на улицу и устраивают бойню с участниками запрещенного властями гей-парада, то я убежден, что, поступая так, они свидетельствуют самым худшим образом о Церкви и о нормальной, здоровой части общества; убежден и в том, что вместе с запретом гей-парада нужно в придачу запрещать и выход на улицу всех этих ребят, которые устраивают там побоище, потому что одни – хочется сказать «сумасшедшие», но нельзя: нас за это осудят – выходят на улицу для того, чтобы там демонстрировать свое бесстыдство, а другие – чтобы набить им за это морду. И я бы не сказал, что второе намного лучше первого, потому что убежден: если человек действительно болеет сердцем по этому поводу, он не пойдет никому морду бить.

– Хотите сказать, что организаторам гей-парадов только это и нужно – показать, насколько «дикие» в России нравы и как сильно здесь ущемляются гражданские права?

– Конечно. Чем более они гонимы, тем они сильней. У меня даже иногда появляется мысль: уж не участники ли этих несостоявшихся гей-парадов проплачивают свое собственное избиение?.. Потому что те люди, которые с ними дерутся на улице, совершенно очевидно не проникнуты христианским духом. Но вместе с тем мне не совсем ясно: каков, что называется, посыл этого гей-парада? Люди занимаются многими постыдными вещами сокровенно, в тиши своих квартир, сокровенно в глубине своих сердец, и это дело их совести и Божиего суда. Но зачем это выносить на всеобщее обозрение?

– Посыл тот, что они страдают от насилия, что их лишают многих прав, превращая в людей второго сорта.

– Но это неправда. Вот Вы в своей среде наверняка знаете какое-то количество людей, этим недугом одержимых. Их кто-то обижает, бьет? Нет? При этом с самых древних, античных времен хорошо известно, что люди, принадлежащие к этой части человечества, очень хорошо умеют организоваться, держатся друг за друга и проявляют в борьбе против чего-либо просто завидное упорство и завидную настойчивость.

– Вместе с тем у меня остается вопрос: как пресловутая ориентация, будь она неладна, должна влиять на мое личное отношение к конкретным людям? Должна ли я менять свое отношение к уважаемому мной человеку, если он гей? Когда, к примеру, я вижу, как горячо любимый мной Элтон Джон выходит замуж в женском подвенечном платье, это вызывает, конечно, какое-то дикое чувство...

– Да я смотрю, Вы гомофобна...

– Не смейтесь. Это на самом деле горько...

– Причем скрытая. Или все-таки явная?

– Уж лучше скрытая... А с другой стороны, я не могу ненавидеть его за это, могу только жалеть.

– А кто говорит о ненависти к человеку? Мне вот, к примеру, его тоже жалко... Знаете, у меня есть один знакомый, который, когда только налаживал у себя в магазине торговлю наиболее известными мировыми брендами одежды, обуви, часов, достаточно много ездил по различным западным модельным агентствам и домам моды. И в этот период он для себя сделал открытие, касающееся того, почему такое огромное количество модельеров на сегодняшний день полностью отдались вот этим самым противоестественным наклонностям, о которых мы говорим. Он объясняет: «Я посмотрел на тех всемирно известных моделей, которых люди просто боготворят,– посмотрел не на подиуме, а в ситуации, когда приезжает какой-то клиент и тот или иной модельер просит их примерить коллекцию одежды. Здесь они уже ничем не отличаются от чернорабочих. И вот то, что в жизни этого модельера десять, сто, пятьсот таких моделей, которых он разве что не материт – а порой и материт,– его делает настолько пресыщенным, что ему эта область жизни полностью перестает быть интересной». Когда человек пресыщается грехом, он может найти удовлетворение только в большем грехе. И все то, о чем мы говорим, лежит примерно в этой области – это следствие пресыщенности и опустошенности.

– Вы говорите о пресыщенности, но она обычно наступает в зрелом возрасте, а наклонности развиваются в детстве, и происходит это, как утверждают медики, из-за каких-то загадочных хромосом. А с хромосомами, извините, не поспоришь...

– Во-первых, пресыщенность не всегда приходит в зрелом возрасте, все зависит от того, насколько «интенсивно» человек живет. Во-вторых, что можно сказать о хромосомах ребенка, которому, допустим, нравится отрывать головы голубям, для которого предел мечты – повесить на дереве кошку, содрать шкуру с бездомной собаки? Таких детей тоже хватает, и их чем дальше, тем больше. У них тоже что-то с хромосомами не в порядке? Да нет, это, скорее, болезнь души, из-за которой ему можно сострадать, но рекламировать ее не надо. И позволять этим больным людям рекламировать себя тоже не надо.

Я как-то раз случайно услышал на «Эхе Москвы» передачу, суть которой заключается в том, что приглашается в студию какая-то семья и с этой семьей обсуждаются разные вопросы современной действительности. Но в данном случае семья была не очень традиционной: это были два молодых человека, совместно живущих, причем оба были выпускниками военного училища, работающими в бизнесе, и, судя по всему, достаточно успешно. И меня поразила следующая вещь: они в своих суждениях были гораздо более здравы, нежели ведущая. Они были гораздо более патриотичны, гораздо более ответственны, и когда она стала им говорить, что они «ведь должны бороться за право усыновлять детей», они сказали, что нет, не должны: «Такого рода союзы, как ваш,– сказали они совершенно честно,– очень часто распадаются, потому что это все-таки нетрадиционная форма сосуществования. А что тогда делать с детьми?».

Я это послушал, и мне стало очень больно. Я прекрасно донимал, что еще 20–30 лет назад эти два человека нашли бы себя в жизни совершенно иначе. Они скатились в ту яму, в которой оказались благодаря современной псевдо-культуре. Они не больные люди, и никакой медик не нашел бы в них «неправильных хромосом». Нет, это следствие некоего извращения сознания, происходящего под давлением общественных течений. Люди очень подвластны этому, они очень управляемы, если нет твердого стержня.

– Подводим итог: Вы считаете, что гомофобия – это миф и она не характерна для нашего общества?

– Нет, абсолютно нехарактерна. Я еще раз говорю: если человек не выпячивает это свое противоестественное влечение и не оскорбляет людей, придерживающихся традиционных пока еще взглядов, своими действиями, поступками, то его никто не будет гнать и обижать. К примеру, замужняя женщина встречается с женатым мужчиной. Наверно, если она везде будет это демонстрировать, у определенной части ее знакомых и у определенной части общества это будет вызывать чувство осуждения. Если же она этот грех будет совершать втайне, об этом просто никто не узнает, кроме Бога. Почему в данном случае эти люди буквально задаются целью быть видимыми всеми? Они хотят что-то продемонстрировать обществу? Но пусть тогда несут все издержки, которые за этим последуют. Если же они просто хотят так жить, то нет необходимости это рекламировать и кого-то в это вовлекать.

– Ну как нет необходимости. Вот они хотят вступать в браки, а им не разрешают. Значит, необходимость есть...

– А разве это не естественно – не разрешать гомосексуальные браки? Есть некое традиционное представление о браке, сложившееся на протяжении тысячелетий. И естественным атрибутом брака является рождение ребенка. То, что предлагают эти люди как форму сожительства, не является браком по определению. Если они хотят жить вместе, в современном обществе им никто этого запретить не может. Но создавать брак и усыновлять-удочерять детей – это безумие.

– Тем не менее на Западе это происходит...

– Да, это происходит потому, что эти люди задались целью доказать всему миру, что их образ жизни и действий нормален и полноценен. Но почему так важно отстаивать какие-то рубежи? Потому, что как только рубеж сдвигается чуть назад, человек сползает вслед за ним. Мы живем в мире, где практически все покупается и продается. В советские времена – даже в начале 80-х годов, я уже не говорю о 70-х – мысль о том, что можно заказать чье-либо убийство за деньги, у нормального человека не укладывалась в голове. Это было что-то из детективных романов, из жизни «загнивающего Запада», а сейчас это распространенная практика. И человек может заплатить какую-то небольшую сумму, порой хватит и 50 тысяч рублей, и за эти деньги кого-то руками киллера лишить жизни. Сколько бытовых преступлений такого рода совершается: жена заказывает мужа, муж заказывает жену, дети – родителей... Это следствие сдвинутых внутренних рубежей. А то, о чем мы говорим, уже давно ведет к тому, что некими дельцами вынашиваются и куются какие-то «альтернативные» формы существования семьи и общества, о которых мы читаем в романах антиутопистов. Если количество людей, которым понравится существовать в подобном мире, велико, то, скорее всего, человечество рано или поздно в этом мире обречено будет жить.

Мы все читали когда-то Брэдбери – его знаменитый роман «451 градус по Фаренгейту». Тогда мы читали об этом как о каком-то ужасном мире, а сегодня мы к этому миру уже подходим. Но кто хочет побороться за то, чтоб в этом мире не оказаться, пусть борется. А кто не хочет – пусть будет толерантен по отношению к гей-движению. Это выбор каждого человека. Да, возможно, что и мы, христиане, опять окажемся тем «малым стадом», которое не только книги будет прятать от сожжения, но и само будет гонимо. И вполне возможно, что люди, вступающие в брак и желающие иметь в браке детей, тоже станут изгоями, место которых в какой-нибудь резервации, потому что дети будут появляться на свет каким-то другим, «альтернативным» способом, только из пробирок, а женщинам будет запрещено рожать детей естественным образом. Мы можем и до этого дожить, потому что действительно происходит атомизация человеческого общества, за которой не исключено разложение и на какие-то еще более мелкие составляющие частицы...

И сегодня, когда существующая система общечеловеческих ценностей фактически разрушена, действительно невозможно найти, кажется, в окружающем нас мире неопровержимо доказательную базу для того, чтобы заявить всем: гомосексуализм – это плохо, разрушительно, деструктивно. Даже медики, которые, казалось бы, должны были отстаивать естественную, традиционную семью, «сломались» в этом отношении. Но Церковь остается одним из последних оплотов. И Церковь, не обличая конкретных людей, утверждает, что то, чем они порабощены, есть недуг, смертельная болезнь человеческой души, зло, через которое враждует против них (а через них – против Церкви) увлекший их на путь этого смертного греха сатана, в ненасытной злобе своей желающий погубить каждого – и грешного, и праведного. А Церковь ни против кого не борется, не враждует: она «бодрствует и молится», как заповедовал ей Христос⁶⁷, и напоминает: «Неправедные Царства Божия не наследуют»⁶⁸. «Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют»⁶⁹. «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники – Царства Божия не наследуют»⁷⁰.

Не знаю насчет гомофобов, но вот «христианофобов» очень много. И «церквофобов» – тоже.

– Одна из церковных инициатив, вызвавших бурную дискуссию,– предложение Патриарха запретить бесплатные аборты. Если смотреть объективно, кроме идеи об этом запрете, он предложил государству ряд мер, призванных поддержать женщин в трудной ситуации, помочь им сохранить ребенка. Однако СМИ и интернет-сообщество обсуждало только предложение о запрете...

– А у Вас не вызывает вопроса такая избирательность при этом? То, что срезается только верхушка «айсберга», а все остальное благополучно топится?..

– Вызывает. Но основная проблема не в этом. Мы знаем много примеров, когда государство охотно реагирует на запретительные меры, а о мерах поддержки совершенно забывает.

– А почему мы должны ориентироваться на эту практику? Исходя из того, что такая практика есть, вообще ни о чем хорошем и здравом говорить не надо? Надо принять это как данность, смириться и замолчать?

– Можно не молчать, но разве Вы не понимаете, к чему может привести в нашей стране эта инициатива?

– К чему? К тому, что меньшее количество детей будет безжалостно убиваться? Да, к этому однозначно приведет.

– А еще к тому, что мы вернемся к подпольным абортам и женщины будут калечиться и умирать, как это было в Средние века...

– С подпольными абортами надо бороться. Мы ведь не говорим, что раз запрет игорного бизнеса приведет к расцвету подпольных игорных заведений, то и запрещать его не надо?

– Но в случае с абортами речь идет о человеческих жизнях.

– А игорный бизнес – тоже человеческие жизни. Знаете, скольких людей поубивали? Кого-то за то, что он проигрался и не отдал, кого-то за то, что выиграл и хочет забрать выигрыш. Это тоже человеческие жизни, и огромное количество. А сколько людей заканчивают жизнь самоубийством, проигравшись, сколько просто опускается и деградирует... И почему Патриарх в вопросе об абортах должен отвечать за государство, которое может взять и часть идеи принять, а часть отвергнуть?

– Потому, что он, наверное, знает, в какой стране живет и должен думать о последствиях...

– Но он ведь не выступал с инициативой просто запретить бесплатные аборты, ничего не предлагая взамен. Так ведь?

– Тогда почему это вызвало такую бурю негодования, если все так замечательно?

– Потому, что аборты стали разрекламированной и насильственно внедренной в нашу жизнь практикой. И не надо воспринимать это как норму. Сколько семей рушится и не понимает, из-за чего они разрушились. Сколько родителей смотрят на тот ужас, который происходит с их подрастающими детьми, и искренне не подозревают, что это все потому, что когда-то они убили своих нерожденных детей. Это на самом деле страшно. В истории человечества существовали народы, которые приносили детей в жертву. Но это были страшные народы, и Господь еще во времена Ветхого Завета практически истребил их с лица земли. И Вы думаете, что народ, в котором в таком количестве, если судить по числу абортов, приносятся дети в жертву, имеет перспективу существования?

– А Вы думаете, что народу можно распоряжением сверху запретить приносить детей в жертву, когда люди этого хотят? Что такой мерой, как запрет, можно решить проблему абортов?

– Целиком решить нельзя, но можно посредством комплекса мер эту проблему хотя бы отчасти сгладить. Снизить количество тех детей, которые таким образом погибают. Понимаете, ради спасения одного человека стоит идти на многое. А ради спасения десятков и сотен тысяч жизней не стоит на что-то пойти?

– С точки зрения медиков, юристов и психологов, неродившийся ребенок – это еще не человек и поэтому не имеет никаких прав. А женщина эти права имеет и должна сама решать, как распоряжаться своей дальнейшей жизнью...

– Любой честный медик скажет, что ребенок, находящийся в материнской утробе, многое чувствует: он переживает, беспокоится, пугается... И любой честный медик знает, что убивает живое человеческое существо, уже мыслящее, уже существующее. И человек, который это сделал, нарушил клятву Гиппократа и стал убийцей. Современная практика абортов – это обыкновенный, ставший нормой фашизм.

– Если это фашизм, тогда в чем истоки негодования общества? Почему оно так бурно реагирует на попытки с этим фашизмом бороться?

– В обществе есть определенные «настройки». Сегодня они таковы, что подобные предложения со стороны Церкви вызывают негативную реакцию. Но эти настройки не являются правильными. Это самоубийственные для общества настройки. Понимаете, общество, в котором процветают аборты, рано или поздно сгниет изнутри или будет уничтожено внешними опасностями, которых полным-полно. Нашей страны просто не будет: одни становятся представителями сексуальных меньшинств, другие делают аборты, третьи просто не живут семейной жизнью. Что от нас останется?..

– Ну, может, не стоит такие страсти нагнетать? Жизнь все-таки не кончается, и детей пока еще рожают...

– А Вы посмотрите на статистику. Мы уже перешли грань, за которой начинается демографическая катастрофа. И сейчас мы, по сути, самоуничтожаемся как нация. Разве в контексте происходящего предложение Патриарха не является полезным и здравым? Почему нам надо ориентироваться только на то, что кто-то будет хотеть как лучше, а получится как всегда?

Вы работаете в газете. Вы понимаете, что Ваши публикации не всегда будут приносить хорошие и эффективные результаты. Тогда зачем Вы работаете?

– Я стараюсь просчитывать последствия публикаций.

– А это невозможно просчитать, Вы не взвесите это ни на каких весах. Скажем, когда Вы пишете о чем-то хорошем, то создаете благоприятный фон для коррупции. Почему? Потому, что наше общество поражено коррупцией, коррупция – явление страшное, оно нуждается в неком хорошем фоне, в котором можно скрываться. Если все доводить до абсурда, можно и до этого дойти, можно все лишить смысла. Понимаете?

– До абсурда дойти можно. Но некоторым кажется, что за предложением Патриарха стоит пренебрежение к женщинам, что это попытка с помощью финансовых рычагов заставить их рожать. Но что это будет за мать, которая не хочет ребенка и вынуждена его рожать просто потому, что у нее нет денег, чтобы пойти в частную клинику и сделать аборт?

– Есть такая вещь, как ситуация выбора между большим и меньшим злом. Это выбор всегда очень сложный. И вот то, о чем говорит Патриарх, в ситуации подобного выбора, безусловно, меньшее зло. Даже негативная реакция общества – это тоже меньшее зло. А большее зло – это обыденное убийство женщинами собственных детей в утробе своей.

Чем живет душа человека, который даже не способен понять, что он убил собственного ребенка? Я как священник многократно бывал свидетелем того, что порою происходило с людьми после абортов, причем не только с женщинами, но и с мужчинами, то есть с несостоявшимися родителями. Кому-то являлись их неродившиеся дети, и люди сходили от этого с ума – от боли, от ужаса перед непоправимостью. Кто-то только из-за этого приходил в Церковь и крестился, потому что никто и ничто ему больше ни помочь, ни утешить не могло.

– Мне кажется, женщины вполне понимают, что, делая аборт, поступают плохо, просто иногда у них нет выбора. Аборт – это всегда компромисс.

– Нет, не всегда. Многие люди просто считают, что это нормально. Понимаете, когда Вы с детства слышите о чем-то, что это постыдно и страшно, Вы вырастаете с чувством, что это действительно постыдно и страшно. И когда Вам твердят: вот это нормально, удобно, хорошо и красиво, Вы вырастаете в уверенности, что так оно и есть.

И понятно, что демография не регулируется только лишь борьбой с абортами: она регулируется еще экономической стабильностью и социальными гарантиями. И, конечно, об этом нужно говорить. Но не надо к запретительным мерам относиться как к какому-то злу. Многие запретительные меры – это благо, потому что греху, пороку, преступлению необходимо ставить преграды.

– Но, смотрите, Патриарх предложил запретить только бесплатные аборты, а не аборты вообще, то есть, по сути, эта мера рассчитана на женщину малоимущую, потому что для женщины с деньгами инициатива Патриарха не станет проблемой...

– И, может быть, эта самая малоимущая женщина, о которой Вы говорите, будет немного более ответственно относиться к тому, в результате чего женщина беременеет, Вам так не кажется?

– То есть прежде чем решаться на то, в результате чего беременеют, она подумает: ой, теперь же нет бесплатных абортов, я, пожалуй, не буду этим заниматься? Нет, не кажется...

– Со второго, с третьего раза подумает. Если не с первого.

– Но разве это не является манипуляцией – через деньги влиять на женщину? Разве не лучше создать ей такие экономические и социальные условия, чтобы она сама захотела рожать?

– Нет, это не манипуляция. Как мы воспитываем детей? Поощрительные меры обязательно соседствуют с мерами запретительными. Там, где возможно взывать к совести, к разуму, нужно взывать к совести и к разуму. Но определенные ограничения необходимы – и для воспитания ребенка, и для воспитания народа.

– И Вам не жалко эту девушку, которая в итоге пойдет к какому-то шарлатану, который угробит ее?

– Да пусть она не ходит к шарлатану! А Вам разве не жалко неродившегося ребенка, который будет убит?

– Жалко.

– А мне его больше жалко, чем эту девушку, понимаете? Потому что она не умрет, а он умрет. Все очень просто: представьте, что этот неродившийся ребенок – Вы сами.

– Но можно же как-то примирить права и ребенка, и женщины?

– Как-то их примирить? Есть только один способ – сделать аборт уголовно наказуемым преступлением, кроме тех случаев, когда он обусловлен медицинскими показаниями; хотя, с точки зрения христианства, и в том случае, когда он обусловлен медицинскими показаниями, его все равно не стоит делать. Но это уже личное дело каждого человека, и он сам выбирает между своей жизнью и жизнью ребенка, тут, наверное, никто не вправе ни судить, ни этот выбор ограничивать. Но в остальных случаях аборт – это преступление, которое сейчас не является уголовным. Это декриминализованная статья Уголовного кодекса, так же как статья за гомосексуализм или склонение к гомосексуализму.

Вообще, мы говорим об абсурдном. Забеременеть и зачать новую жизнь – это же не скворечник сделать. Это самое важное в нашей жизни, а люди относятся к этому как к какой-то досадной случайности. И хотя бы законодательным образом, хотя бы механическим внешним способом это нужно как-то менять. Неужели Вы не понимаете, что люди, у которых все так устроено в голове,– это люди, лишенные в своей жизни самого главного: они жизни как таковой лишены. Неужели это не ясно?

Когда государство запрещает употреблять и распространять наркотики – это те же самые запретительные меры. Но если и тут доводить до абсурда, то возникает вопрос: а собственно, почему государство запрещает? Ну хочет человек покурить, принять какую-то таблетку, хочет он уколоться – надо ему разрешить. Это же его «право»... Вместе с тем аборт – это гораздо большее зло, чем наркотики: наркоман убивает самого себя, а женщина, делающая аборт, убивает беззащитного ребенка.

– Все это ужасно, но поймите: люди часто идут на это не потому, что они такие плохие и бездуховные. Страх перед будущим, нищета пугают и останавливают: просто представьте, что это женщина одинокая и ей негде жить, не на что этого ребенка кормить. Даже забеременев случайным образом, многие, возможно, хотели бы оставить ребенка. Так, может, вместо того, чтобы запрещать аборты, в стране стоит создать соответствующие условия, чтобы даже мать-одиночка почувствовала себя комфортно и уверенно?

– Вы не понимаете, что говорите, это уже совершенно из другой, искаженной реальности. «Некоторые не против были бы оставить...». Да женщина, и не только женщина, но и мужчина, думающие о том, чтобы не оставлять ребенка,– это уже патология. Неужели это не понятно? Только один подход возможен: дал Господь этого ребенка, или, если не верит человек в Бога, зачат этот ребенок – нет вариантов «оставлять или не оставлять». Сама вариативность мышления на эту тему – это уже извращение.

– Но на человека можно влиять не только запретом...

– Некоторые вещи можно воспитывать только запретом. Вот мы говорили о наркотиках. Если человек имеет возможность приобрести героин или кокаин совершенно беспрепятственно, он будет его приобретать. Представьте, что Вы приходите в гости и у кого-то из Ваших знакомых есть кокаин, он стал разрешенным наркотиком. И Вам предлагают попробовать. А у Вас очень тяжелое душевное состояние, и Вы его один раз пробуете, и у Вас возникает зависимость. Если это надо купить с большим риском, если и то, что кому-то его предлагаешь, тоже влечет за собой наказание, эта цепочка будет длиннее. Так и с абортами: то, что люди делали бездумно, они при наличии запрета волей-неволей задумаются, поскольку упрутся в этот пресловутый финансовый барьер.

– Что-то я сильно сомневаюсь... В нашем обществе ненависть к запретам присутствует уже на генетическом уровне. Годы тоталитаризма не прошли даром. Поэтому любой запрет будет вызывать негативную реакцию.

– А Вас никогда не поражало другое: то, что люди, которые жили во времена культа личности, умели быть счастливыми. Я не оправдываю культ личности: для моего сознания – это самое страшное и ненавистное время. Но, как ни создавалась атмосфера подозрительности, доносов, преследований и репрессий, люди умели мечтать, дружить, любить, дорожить семьей, детьми, верить друг другу на слово, а главное, находя во всем этом полноту жизни, умели радоваться – радоваться, несмотря ни на что. А сегодня мнимые свободы от всех обязательств разрушают основы человеческого счастья. И эти свободы – гораздо более страшный культ. Допустим, если взять, например, Китай, который сохранил многое из того, что с распадом Советского Союза было утрачено у нас: они всю свою систему запретов не во зло, а во благо обратили. У них государство регулирует предоставление обществу определенных свобод. И общество намного здоровее, чем наше, и богаче. И свободнее, в конечном итоге, при всех этих запретах: человек гораздо свободнее в своей самореализации, потому что проще реализовываться в здоровом, богатом, экономически развитом обществе, чем в обществе нестабильном, состоящем из людей разобщенных, в обществе, которое само себя изживает, как наше сегодняшнее общество.

– Вы меня почти убедили, что запреты – это отчасти и впрямь хорошо, но мы еще не закончили с Конституцией. Многие либерально настроенные граждане уверены, что Церковь нарушает принципиальные статьи этого основного документа. В январе 2011 года в Москве некий фонд «Здравомыслие» – характерное, кстати, название – провел акцию, разместив на улицах Москвы плакаты с цитатой из 14-й статьи Конституции, в которой говорится, что Россия является светским государством и религиозные объединения от него отделены. «Мы надеемся,– говорится в пресс-релизе этого фонда,– что наша акция послужит стимулом для всех здравомыслящих граждан независимо от вероисповедания объединить усилия для отстаивания своей свободы исповедовать любую религию или не исповедовать никакой без понукания сверху». Как Вы относитесь к таким настроениям в обществе?

– Как минимум, могу сказать, что позиция одного фонда, действия которого противоречат его названию, не является свидетельством того, что большинство граждан страны придерживаются аналогичного мнения.

– Но все же это некое проявление общественного мнения. Оно же не на пустом месте возникает...

– Когда мы говорим о подобных вещах, мне вспоминается известная восточная история о Ходже Насреддине и его сыне, которые отправились в путь на ослике. Ходжа Насреддин, человек уже немолодой, верхом, а мальчик пешком. Когда они поравнялись с первым на их пути селением, жители его возмутились: мужчина едет, а мальчик идет! Пристыженный отец сажает на ослика сына, а сам идет рядом. Но в следующем селении досужий народ, увидев их, поднял шум: «Где это видано, где это слыхано: маленький едет, а старый идет!». И опять в надежде угодить этой шумной толпе Ходжа Насреддин вместе с сыном взгромоздился на ослика.

Но и вдвоем верхом далеко уехать не успели: в третьем селении их обвинили в жестоком обращении с домашним скотом. И правда как это у ослика хребет не переломился под их тяжестью! И поплелись бедные путники по пыльной дороге, ведя за собой свой четвероногий «транспорт». Так и появились они в четвертом селении, где осмеяли их: иметь животину и тащиться пешком! И тогда, потеряв всякий здравый смысл, Ходжа Насреддин взвалил осленка на плечи, и потекли они, солнцем палимы, дальше...

Вот что-то очень похожее происходит в отношении Церкви. Мы с Вами обсуждаем реакцию на ту модель взаимоотношений Церкви и общества, которая существует сейчас. Но я Вас уверяю, что если Церковь полностью устранится от участия в жизни общества и государства, полностью откажется от общения с властями, уйдет из телевизионного пространства, с газетных и журнальных полос и останется сама в себе, это тотчас станет поводом для обвинения Церкви в том, что ей нет ни до кого дела, что она игнорирует и презирает власть, ей нечего сказать людям посредством средств массовой информации и вообще она отживший свой век анахронизм, в котором нет ровным счетом никакой необходимости.

Когда мы, несколько человек священников, приехали в 2003 году вместе с владыкой Лонгином⁷¹ в Саратов, то увидели, что Церковь никак не была представлена на местном медийном поле, не было выстроено никаких взаимоотношений между епархией и местными властями, Церковь не занималась никакой социальной деятельностью. И мы столкнулись со всеми теми укорами, о которых я только что говорил. Как только мы начали развивать взаимодействие со СМИ, как только Церковь занялась и миссионерской, и общественной деятельностью, мы тут же получили полный комплект диаметрально противоположных обвинений. Понимаете? Мы не можем, как Ходжа Насреддин, плясать под дудку «досужих» людей, которым, видимо, делать больше нечего, кроме как осуждать чью-то активность.

– Не хотите ослика таскать на себе?

– Нет, не хотим, хотя нас постоянно пытаются заставить это делать. Слишком много «осликов», чтобы не сказать грубее... И знаете, с этим приходится сталкиваться в той или иной степени представителям любого профессионального сообщества. Разве Вам, журналисту, не случается слышать, как люди говорят: «Журналисты должны...»? У Вас не возникает чувства, что Вы лучше знаете, что именно Вы должны? Я могу Вас уверить, что с этим сталкиваются врачи, учителя, сотрудники полиции, военные – кто угодно. Всегда находятся люди, готовые подсказать, что должны делать другие. При этом каждый подсказывающий, что должны делать эти самые «другие», крайне не любит, когда ему говорят о том, что должен делать он.

– А эта мысль, что все претензии к Церкви вызваны либо непониманием, либо неприязнью, не является ли слишком простым объяснением и попыткой уйти от проблемы?

– Это является как раз следствием погружения в проблему глубоко. Дело в том, что это неприятие Церкви и вражда против нее начались не десять и не двадцать лет тому назад. В древности христиан обвиняли в том, что они едят детей, потом обвиняли в каких-то противозаконных собраниях, потом в том, что они не лояльны по отношению к империи. Но все эти обвинения оказались несостоятельными: детей не ели, никаких собраний противозаконных не собирали, и, более того, среди христиан была масса не просто лояльных по отношению к империи людей, а порядочнейших и законопослушнейших граждан. И когда они бывали гонимы, то страдали не за какие-то преступления – ибо они их не совершали,– а исключительно по причине внутреннего неприятия христиан языческим миром, в котором царил порок, обличаемый христианством и христианами самим фактом своего существования. Никакого другого, более глубокого объяснения этим гонениям не было и быть не могло.

– Но есть же в том неприятии, которое высказывается по отношению к Церкви частью общества, какая-то специфика именно сегодняшнего дня, которая не исчерпывается такой иррациональной ненавистью...

– Да нет, абсолютно никакой. Единственная специфика сегодняшнего дня заключается в том, что сегодня есть такая вещь, как средства массовой информации, тот же самый Интернет. И если раньше, для того чтобы выдвинуть какие-то обвинения в адрес Церкви, надо было встретиться с церковными апологетами, вести полемику и потом к чему-то прийти – такие полемические диалоги хранятся в архивах Церкви с самых древних пор,– то сегодня достаточно просто вылить грязь на Церковь в Интернете, бездоказательно и неаргументированно.

– Возможно, что и так. Но вернемся к нашему светскому государству и к недовольству некоторых организаций церковной деятельностью. Вы говорили, что акции, подобные той, что устраивал фонд «Здравомыслие», в стране редки, но если посмотреть объективно, это не так...

– У меня возникает вопрос: что такое фонд «Здравомыслие» и что полезного, доброго, созидательного сделал этот фонд помимо того, что расставил эти билборды по Москве?

– Честно? Не знаю. Видимо, что-то делал...

– А, наверное, надо сделать нечто по-настоящему значимое и потом уже присваивать себе право выступать против чего-то или за что-то. Православная Церковь как таковая имеет более чем двухтысячелетнюю историю. Так где она и где фонд «Здравомыслие»? Это все напоминает басню про слона и моську.

– Не знаю, можно ли назвать «моськами» студентов Московского государственного университета, которые в апреле 2011 года начали в Интернете сбор подписей против строительства храма на территории МГУ, на Воробьевых горах. Уже через сутки после публикации в Сети под протестным обращением поставили подписи почти четыреста человек. Организаторы протеста заявили, что это свидетельствует в пользу того, что студенты не хотят строительства этого храма в МГУ...

– А давайте зададимся вопросом: не спекулятивно ли это заявление? Сколько студентов обучается в МГУ? Несколько десятков тысяч человек. И что в связи с этим четыреста подписей? И если говорить о храме великомученицы Татьяны, который находится рядом с журфаком – а это только маленькая часть Московского государственного университета, – я думаю, что и там, опять же для сравнения, не менее четырехсот прихожан имеется в общей сложности.

– Я думаю, что в какой-то степени заявление, конечно, спекулятивно: нельзя выдавать часть за целое.

– Вы знаете, я думаю, что на самом деле, если заглянуть за кулисы этого события, нетрудно будет найти антипатию – не студентов, а, возможно, кого-то из преподавательского корпуса или, скорее, профессорского состава,– но не по отношению к Церкви, а по отношению к ректору МГУ, потому что если мы возьмем ситуацию со строительством храма на территории Саратовского государственного университета, то увидим все то же самое. Против него выступают не те, кому несимпатична Церковь, а те, кому несимпатичен ректор.

– Основная претензия заключается в том, что Московский государственный университет, имеющий глубокие научные традиции, не может отдавать предпочтение одной церковной конфессии. «Считаем, что ситуация, при которой церковная власть пытается внедриться в структуру светского вуза, дискредитирует как общегражданские правовые институты, так и православную веру. «Университет не должен становиться ареной для религиозной агитации», – полагают «протестанты».

– Здесь есть один момент. Не может быть так, чтобы эта идея строить храм на территории МГУ возникла просто «со стороны»: решил Святейший Патриарх построить там церковь, и с этого все началось. Наверняка присутствовали обращения преподавателей, студентов.

– Да, присутствовали.

– И наверняка людей, которые обращались с этой просьбой, было гораздо больше, чем подписавших это протестное обращение. Возникает вопрос: почему люди, которых гораздо больше и которые хотят, чтобы там, где они учатся, работают, а некоторые и живут, был храм, не имеют на это права? Я думаю, что если в МГУ найдется какое-то количество мусульман, которые начнут просить, чтобы им там построили мечеть, то, наверное, и их просьба будет удовлетворена.

– Однако подписанты полагают, что ситуация, при которой университет будет отдавать предпочтение одной конкретной конфессии, противоречит самому духу университетского образования.

– Еще раз для этих не знающих истории людей: как можно говорить о том, что это противоречит духу университетского образования, когда инициатор создания их университета был православным человеком, и ему в голову не приходило, что необходим какой-то религиозный плюрализм? И традиции самого университета и его университетской жизни закладывались в то время, когда Православие было естественной, природной религией для русского человека, и, в общем-то, оно таковым и осталось. Хотя я понимаю: Вы очень обижаетесь за этих студентов...

– Как раз за студентов я почему-то не чувствую большой обиды: многое в их заявлении действительно выглядит спекулятивно. Обиду вызывает другое. Вот Вы слышали о концепции под названием «Вечные ценности – основа российской идентичности»? Ее суть в том, что Церковь предложила обществу некий набор официально закрепленных нравственных норм с целью «восполнить вакуум ценностей россиян»...

– И что? Это плохие нравственные нормы? Они деструктивны?

– Да нет, конструктивны, но разве такого рода декларация моральных норм может принести пользу?

– Это напоминание. Человек – существо, которому свойственно забывать. И зачастую человек забывает о необходимом, о добром. Забывает не только выключить газ, выходя из квартиры, или взять зонт, когда на улице собирается дождь, но и о том, что должен делать для того, чтобы оставаться человеком, потому что легче жить по-другому – жить безответственно. Посему напоминание о должном является неотъемлемой частью процесса сохранения человека в человеке.

– То, что Вы называете нейтральным словом «напоминание», некоторые расценивают как попытку идеологической экспансии Церкви.

– А Церковь предлагает что-то, что не совпадает с нравственными устоями этих «некоторых» или же речь идет о людях, которые не имеют нравственных устоев?

– Кое-что действительно не совпадает. Например, в декларации изначально была такая норма, как соборность, позже ее убрали, и я понимаю, почему. Вряд ли эта норма понравилась бы либералам, ратующим за свободу и демократию и полагающим, что от соборности до самодержавия один шаг.

– У меня возникает вопрос: а эти либерально настроенные люди что сделали для страны, в которой живут? Они ее без конца ругают, они ее без конца критикуют, они говорят о ней уничижительно, но при этом они ее не строили, не созидали. А Церковь, как бы к ней эти люди ни относились, немало сделала для созидания той страны, в которой мы все живем. Я думаю, что в данном случае Церкви не надо даже спорить с этими людьми. Мы слишком в разном положении находимся: мы несем ответственность за людей и за культурное наследие, которое тоже нельзя сбрасывать со счетов, хотя оно значит гораздо меньше, чем живые люди. А за что несут ответственность те, кто предъявляет нам такого рода претензии?

– Может быть, эти люди, с которыми Вы не хотите даже спорить, просто отстаивают приверженность демократическим ценностям? Они считают, что ценности, которые предлагает Церковь, противоречат демократическому устройству общества, и поэтому не могут молчать.

– Демократические ценности без конкретных дел – это абстракция. Куда у нас приходят бомжи, куда приходят отчаявшиеся люди? В фонд «Здравомыслие»? К либерально настроенным политикам, откуда в строго обозначенный законом срок они получают... тонко сформулированный ответ-отказ? Нет, они приходят в храмы, где им сострадают – кормят, одевают, чтобы они ни от жары, ни от холода не умерли, чтобы хоть как-то в них образ и подобие Божие сохранять... Они не идут в Кремль, потому что туда не пустят, не идут в офисы олигархов, потому что туда их тоже не пустят. Нас ругают за то, что мы корыстолюбцы и прочее, и прочее. Но если бы мы были равнодушны к людям, они бы к нам не шли.

– Тем не менее соборность убрали и заменили на более понятную светскому человеку солидарность. Есть еще ряд ценностей, которые также могут вызвать неприятие. Например, самоограничение и жертвенность. Мне кажется, что далеко не все люди в нашей стране считают, что нужно жертвовать собой, и поэтому кто-то может воспринять подобную декларацию как угрозу.

– Церковь не может никого заставлять чем-то жертвовать. Она может напоминать о том, что высшие идеалы добра, справедливости, любви недостижимы без самопожертвования и самоограничения. Невозможно воспитать ребенка, не жертвуя чем-то и не ограничивая себя в чем-то. Невозможно жить в одной семье с человеком любящим и любимым, если ты в чем-то себя не ограничиваешь и чем-то не жертвуешь. А мы живем в мире, в котором люди ни от чего не хотят отказываться, но всего требуют, ни с кем не хотят считаться, но возмущаются, когда с ними не считаются. И это делает для многих людей невозможными дружбу, любовь, ту общность, которая обязательно в нормальных человеческих взаимоотношениях должна быть.

– Подведем итог разговору о взаимодействии Церкви и общества: каким оно должно быть, чтобы это не вызывало отторжения и было конструктивным?

– Я считаю, что сама формулировка «взаимодействие Церкви и общества» абсолютно несостоятельна. Да, мы порою в своей деятельности используем такое словосочетание, но это, скорее, какое-то наследие советских времен. На самом деле не может быть никакого взаимодействия Церкви и общества: Церковь наполняют люди, которые являются членами того общества, в котором мы все живем. И Церковь не взаимодействует с обществом: взаимодействовать можно с представителями внеземной цивилизации, а Церковь живет в обществе, существует в нем. Она является частью общества как реальное сообщество людей. И в этом нет ничего странного, ничего неестественного.

– Но как эта часть общества, которую мы называем Церковью, должна себя проявлять, чтобы это не вызывало напряжения у остальных его частей?

– Любой человек себя каким-то образом проявляет. Он дышит, занимает место в транспорте, в котором едет, работает и опять-таки занимает рабочее место (которое, возможно, хотел бы занять кто-то другой). Человек так или иначе самореализуется. Иногда это вводит его в состояние конфликта с другими людьми, потому что они тоже пытаются самореализоваться, но каким-то иным образом, по-своему, и происходит столкновение. Вы все это, как живой человек, сами знаете. Задайте себе вопрос: как Вам надо жить для того, чтобы это не вызывало недовольства ни с чьей стороны, чтобы у Вас не было никаких конфликтов, чтобы никто никогда на Вас не обижался...

– Хотите сказать, что напряжение все равно будет?

– Если хотим увидеть людей, которым чужд конфликт как таковой, которые ни с кем не могут столкнуться, ни на кого не могут обидеться и никого не могут обидеть, не могут в ком-то вызвать чувство противления, гнева или раздражения, мы можем найти их только в одном месте – на кладбище, потому что только мертвые никого не задевают. А живые, даже лучшие из живущих на земле людей, все равно будут кого-то задевать, и прежде всего добродетелями своими, ибо очень часто именно люди совестливые, добрые, честные самим образом жизни своей становятся невольными обличителями людей циничных, злых, бесчестных, которые добродетель ненавидят, добродетельным завидуют и мстят им.

Разве Христа гнали за какие-то злодеяния или преступления? Нет. Никто не мог обвинить Его ни в чем. И тем не менее Он «задевал» очень многих – задевал Своей Божественной святостью. И Церковь должна повторять путь своего Божественного Основателя. Она не должна бояться говорить, не должна бояться действовать, даже несмотря на то, что ее кто-то ненавидит.

– То есть минимизировать потери не стоит и пытаться?

– Надо ориентироваться не на это. Церковь не должна заниматься дипломатией. Церковь не должна под кого-то подстраиваться, подлаживаться. Она просто должна жить по совести, как по совести должен жить любой человек, и прежде всего христианин. Эта жизнь по совести в некоторых ситуациях может поддерживаться обществом, в некоторых ситуациях может мешать какой-то части общества, в том числе той, которая имеет в своих руках рычаги управления. Но весь вопрос только в том, чтобы жить по совести. И людям в Церкви, и самой Церкви.