Часть 5. Церковь и деньги

Несмотря на высокое духовное предназначение Церкви, в реальности сегодняшнего дня многие воспринимают ее как исключительно коммерческую структуру, созданную для того, чтобы обманывать людей и тянуть из них деньги. Обвинение довольно пошлое, но имеет место быть. В обществе даже возникло устойчивое выражение: «ОАО РПЦ»...

– А можно для начала узнать, в чем заключается тот обман, посредством которого Церковь вымогает у людей деньги? Мне известно, как это делают экстрасенсы, маги, колдуны, которые обещают человеку найти кого-то, кого он потерял, заставить ту или иную женщину уйти от мужа или кого-то приворожить, причем берут за это немалые деньги, в итоге ни в чем не помогают и денег не возвращают. Это вот обман, самый настоящий обман. Разве что-то подобное этому делает Церковь? Маги, экстрасенсы, колдуны размещают на коммерческой основе свою рекламу в газетах, в журналах, на телевидении. Где Церковь рекламирует себя? Когда Вы зайдете в храм, то не увидите там рекламы. Более того, если Вы придете в храм, напишете записку с именами людей, которых хотели помянуть на Литургии о здравии или упокоении, и вдруг окажется, что у Вас с собой денег нет, то в абсолютном большинстве храмов у Вас эту записку возьмут. Да, возможно, что в одном из десяти храмов или в одном из ста Вам попадется сотрудник свечного ящика, который, превратно понимая свои обязанности, скажет: нет, принесете деньги, тогда я приму записку. Но лично я бы уволил такого сотрудника. И увольнял. Поэтому у нас стоят сотрудники, которые примут эту записку и бесплатно. И это не наша исключительная ситуация: она носит общий характер. Точно так же, когда к нам в храм приходит человек, который хочет принять Крещение, а у него нет на это денег, его, конечно, покрестят бесплатно. Это к вопросу об обмане и о корыстолюбии Церкви.

– Экстрасенсы берут деньги и гарантируют результат, Церковь их тоже берет, но результата не гарантирует...

– А дело в том, что Церковь вообще не ставит для себя задачу – достичь какого-то практического результата. В Церковь люди приходят не за ритуальными услугами, не за помощью в какой-то конкретной ситуации. Церковь – это место общения с Богом. И результат пребывания в Церкви – это именно обретение богообщения. Зачем «гарантировать» такой результат? Это зависит от самого человека: Бог открывается всякому, кто Его ищет.

– Тем не менее дыма без огня не бывает, и подобные устойчивые выражения вряд ли возникают на пустом месте...

– Давайте попробуем рассмотреть историю возникновения «ОАО РПЦ», а вернее, не «ОАО» и не «РПЦ», поскольку Церковь родилась не здесь, не в России, а совсем в другом месте и гораздо раньше. Люди, принимавшие христианство, зачастую обрекали себя на вольную нищету, на лишения и порой теряли не только имущества, но и жизни. Поэтому Церковь исторически не является и не может являться местом зарабатывания денег. Если мы посмотрим на жизнь верующих людей на протяжении семи десятилетий при советской власти, то опять-таки увидим, что человек, который открыто объявлял себя верующим, не то что не приобретал никаких выгод, а ставил себя, свою семью, детей под удар и должен был быть готов к репрессиям разного рода – к увольнению, к крушению карьеры, даже к ссылке и тюрьме.

На протяжении всей двухтысячелетней истории Церкви периоды ее благоденствия волнообразно сменяются периодами гонений. Поэтому любой верующий человек, если он действительно верующий, знает, что вслед за покоем и тишиной вновь разразится буря и потребуется настоящее мужество, чтобы о своей вере свидетельствовать во всеуслышание, вопреки всему и несмотря ни на что.

– У многих как раз и складывается ощущение, что современная Церковь пользуется наступившим периодом затишья, чтобы успеть заработать. Действительно, мало ли что будет в будущем...

– Вы говорите: «Церковь пользуется». А между тем в Церкви нет той монолитности, которая могла бы как-то единодушно заниматься зарабатыванием денег. Сотни, тысячи простых священников и монахов – какие они зарабатывают деньги? На хлеб насущный? Как Вы думаете, они зачем пришли в Церковь? – Богу послужить, а не капитал сколотить. Зачем они служат в деревнях, в нищих монастырях, где порой и есть-то нечего? Вы говорите: «зарабатывают». Точно, зарабатывают – болезни. От перегрузок, как душевных, так и физических, восстанавливая, строя храмы и монастыри, окормляя сотни страждущих и ищущих утешения и находящих его только в стенах храма. Так они-то зачем в Церковь пришли, по Вашему мнению?

– Самый распространенный ответ на эту тему – их обманули.

– А кто их обманул?

– Примерно те же люди, которые заманивают в секты наивных обывателей, только в данном случае они не носят ярлык сектантов, поскольку принадлежат к официальной религии.

– У сектантов нет пастырей, которые стали жертвами. Каждый «пастырь» у сектантов – это человек, который живет очень неплохо. А у нас среди наших пастырей нищих полным-полно. Нищих, нуждающихся, бедствующих... И при этом редко кто бросает свое служение. Как это объяснить? Что, сказать, что все духовенство, тысячи священников и монахов, существует только для того, чтобы обеспечить материальное благополучие того, что кто-то именует «церковной верхушкой»? Только ради этого? Или потому, что все они в глубине души мечтают, что им каким-то образом в эту «верхушку» удастся пробиться? Но я как человек, в этой среде живущий и служащий, могу засвидетельствовать, что это не так.

Не говоря уже о том, что так называемый «белый» священник не может стать епископом и каким-то образом оказаться в «верхушке» церковной жизни. Тогда чего ради он принимает сан? Никто не обещает ему богатого прихода, не обещает ему прихожан, которые понесут деньги мешками. Их и действительно не несут.

– Тогда откуда обвинения в коммерциализации?

– Я думаю, что в большей степени они возникают на пустом месте. При этом постоянное муссирование вопроса «церковных финансов» способно довести до белого каления тех людей в Церкви, которые на самом деле понимают, что такое церковные финансы.

– А что это такое? Объясните. Вот сельские батюшки, о которых Вы говорите, этого, наверное, действительно не знают, потому что зачастую бедны, и им действительно сочувствуешь. В то же время есть та самая «церковная верхушка», которая живет иначе. Не ведет ли это к неравенству и к бунтам внутри Церкви?

– То, что в селе жить труднее, чем в городе, – это реальность. Хотя вместе с тем я знаю священников, которые служат в селах и материально более благополучны, нежели священники, служащие в городах. Вот, скажем, семинарист из какого-то села. Он станет священником и вернется в свое село, где у него остались родители, дом, хозяйство. А в городе порой служит священником человек, у которого жена, двое или трое детей и нет собственного жилья. Вы полагаете, он живет лучше, чем тот священник в селе? Не лучше, потому что у него большая часть средств уходит на съем квартиры. Вы думаете, священника рукоположили, и у него решилась жилищная проблема? Ничего подобного. Допустим, мы у себя в храме всем священникам, которые у нас служат, молодым и семейным, оплачиваем аренду квартиры. Но у нас городской храм, и мы можем себе эту роскошь позволить – дать священнику необходимую сумму для того, чтобы он снял себе квартиру и роскошно жил на оставшиеся двенадцать тысяч своей зарплаты с женой, с ребенком или с двумя, тремя детьми.

– А как это определяется: кого направить на городской приход, кого – в деревню?

– Горожанина, который родился и проживал в городе до рукоположения, разумнее в городе и оставить. И совершенно объективно, что человеку, который родился и жил в сельской местности и, помимо всего прочего, тяготеет к ведению сельского хозяйства, гораздо проще будет в селе и служить. И вполне логично, что именно этого человека с навыками жизни в сельской местности и общения с людьми, там живущими, отправят служить на сельский приход; то есть распределение осуществляется исходя не из какого-то принципа пристрастности к тем или иным людям, а исходя из принципа церковной целесообразности.

– Вы иронизируете по поводу «роскошной» жизни на двенадцать тысяч. Но ведь у священника всегда есть способ заработать. Независимо от того, богат или беден его приход, он совершает требы: кому-то освящает квартиру, кому-то – машину, кого-то исповедует и причащает на дому. Это ли не источник дохода?

– Да, но при этом этот священник не говорит: вы мне должны столько-то за освящение машины или квартиры. Он приходит, и в одном доме, после того как он его освятил, ему дают конверт с какой-то суммой денег, это может быть пятьдесят рублей, может быть сто, может быть тысяча. И с благодарностью его провожают. В другом доме его сажают за стол, кормят обедом. А в третьем с ним просто вежливо прощаются, и это после того, как он проехал с одного конца города на другой и, возможно, вынужден был даже взять такси, чтобы успеть забрать ребенка из детского сада. Все это реальность. А еще в одном доме священник, придя туда и увидев царящую там нищету, не просто ничего не берет, когда ему живущая там бабушка пытается что-то вручить, но еще и дает ей какие-то деньги. И такое тоже бывает. Это не выдумки, не фантастика, это факт, наша живая жизнь.

– А почему сегодня принято считать, что священники очень сильно увлекаются этой стороной своего служения и спешат освятить все, что только попадается под руку, получая за это деньги?

– Возможно, кто-то заболевает этой болезнью, поскольку не имеет достаточных средств к существованию и начинает чувствовать такую зависимость. Но в семинарии, где я читаю курс пастырского богословия, я достаточно часто говорю студентам о том, что священник ни в коем случае не должен ждать от людей какой-то награды или мзды за свое служение. Если эта мзда или награда его находят, он должен с благодарностью их принимать, если же нет, то должен к этому со смирением и с покорностью воле Божией относиться. Ставить же совершение требы в зависимость от вознаграждения, которое может последовать или не последовать за ее исполнением, – недопустимо. Как только в его сердце зародится это чувство, ему необходимо его всеми средствами оттуда гнать. Оно может возникать, потому что священник – человек, и он не может не думать о своих детях, о жене, о престарелых родителях. Но думать о родных – не значит забывать свой священнический долг, не значит пренебрегать им. Могу свидетельствовать, что большинство священников этот подвиг преодоления соблазна видеть в отправлении треб прежде всего источник доходов с Божией помощью благополучно совершает. Однако надобно помнить и о том, что «всякий трудящийся достоин пропитания...» (Мф.10:10).

– В сегодняшнем обществе священников часто воспринимают именно как исполнителей неких услуг, или треб. Порой снимают на камеру батюшек, освящающих дорогие машины, а потом выкладывают в Интернет как свидетельство «поповской продажности»...

– И что странного, противоестественного в том, что священник освящает машину, если чин освящения колесницы, будь то повозка, запряженная лошадьми, или же в наше время машина, самолет, осуществляется Церковью на протяжении многих-многих столетий? Просто более сложно снять на камеру священника, который совершает таинства Исповеди, Причастия, Соборования на дому или в больнице, где камера неуместна. Не всегда спешат заснять священника, который вместе с фермерами идет крестным ходом на поля и молится о том, чтобы Господь послал им дождь. А потом ночью возвращается домой с этих полей, не получив ни копейки, потому что эти фермеры такие же нищие, как он: засуха, и у них ничего нет. Да уж если на то пошло, кого угодно можно снять в нужном ракурсе, были бы только интерес и желание. Можно прийти в любую редакцию и, взяв двух-трех журналистов, выборочно их снимать только в то время, когда они пьют чай или кофе, когда о чем-то болтают, потому что люди иногда нуждаются в том, чтобы расслабиться. Потом снять, как они забежали в магазин купить что-то на ужин; зашли в какое-то кафе перекусить и вечером наконец едут домой. И показав это, сделать «вывод»: вот, видите рабочий день этих бездельников, пустых, совершенно бесполезных людей! Это же очень просто.

– Сегодня практически в каждой машине можно увидеть икону или даже четки, но возникают большие сомнения, что человек перед этими иконами молится. Скорее икона в данном случае играет роль магического «талисмана», своего рода духовной «подушки безопасности», которая в случае чего сработает сама по себе и убережет водителя...

– Вы так уверенно об этом говорите... А Вы каким-то образом исследовали, какой процент людей просто так иконки помещает в машине, а какой процент – не просто так? Какой процент людей о них помнит и молится, а какой – не помнит и не молится? Понимаете, даже если человек, садясь в машину, не молится перед теми иконами, которые у него там находятся, само то, что он эти иконы в своей машине помещает, есть его волеизъявление, в праве на которое никто не смеет ему отказывать. Да, может быть, этот человек не настолько религиозен, чтобы каждый раз о Боге вспоминать, на эти иконы глядя. Но тем не менее то, что он сделал свой выбор и поместил в своей машине иконы, даже если и «на всякий случай», но в надежде на Бога – бьются-то часто! – что ж в этом предосудительного-то?

Если же говорить о требах вообще, понимаю, что для человека неверующего и само слово «требы», и внешние действия священника при этом выглядят бессмысленно и даже комично. Но это проблема самого неверующего, и для него практически все, что в Церкви происходит, будет бессмысленным и комичным. А что такое треба? Это определенное последование, содержанием которого является молитва о тех или иных человеческих нуждах. Ну не нравится это неверующим людям, не нужно это им, смешно им – так их же никто не зовет, никто для них эти требы не совершает и требы эти им не навязывает. А для верующего человека его желание, чтобы Церковь, представленная в лице священника и им самим, помолилась о его насущных нуждах во исполнение обетования Господа: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»¹⁰¹, – это его желание естественно. Конечно, неверующему человеку это не нужно. Но опять-таки, понимаете, люди неверующие и нецерковные имеют самые разные интересы и пристрастия в жизни, которые тоже выглядят бессмысленными и смешными для тех, кто этих пристрастий не имеет. Допустим, кому-то нравится заниматься рафтингом – сплавляться по горным рекам. А есть люди, которые вообще боятся воды до смерти и, глядя на тех, кто занимается рафтингом, говорят: да это же безумцы, а их почему-то показывают по телевизору, это безобразие! Или американские горки... Совершенно очевидно, что для человека, имеющего минимальные проблемы с позвоночником, они просто опасны. Давайте сейчас начнем утверждать, что все люди, которые на американских горках катаются, – это сумасшедшие. И таких примеров полным-полно можно найти. Но никто их специально не ищет, потому что люди, в общем-то, не вмешиваются в жизнь друг друга – иногда оправданно, иногда неоправданно. Так зачем же неверующие вмешиваются во внутреннюю жизнь Церкви, каким образом вообще они с ней пересекаются? Не уподобляются ли они человеку, который, подсматривая в замочную скважину, всего не видит, какие-то детали глазом ухватывает и делает об «увиденном» безответственные выводы – выводы, далекие от истины. Ну ты постучись, войди, спроси, и тебе все объяснят. Нравится в замочную скважину смотреть – тогда не обессудь: рано или поздно дверь распахнется и... влепит тебе прямо в лоб.

– Давайте начнем с простого вопроса. Зачем вообще Церкви нужна недвижимость? Ведь она проповедует нестяжание...

– Когда мы получаем какой-то объект церковной недвижимости, в девяноста случаях из ста (а то и во всех ста) речь идет о храмах, которые попадают к нам в разрушенном или полуразрушенном состоянии. И эти, так сказать, «объекты» недвижимости требуют вложения колоссальных средств, которых у нас нет и которые добываются примерно так же, как варится каша из топора, – мучительно, долго и не всегда с успехом. Вот, скажем, мы в Саратове недавно судились со спортивным клубом, который в течение многих лет размещался в приватизированном им храме, который уже на храм не похож. Этот судебный процесс закончился в пользу Церкви, потому что приватизация была проведена с нарушением законов, и нам это здание отдали. В каком состоянии – вопрос риторический. И священник, которому там придется служить и заниматься восстановлением этого храма, поседеет и, может быть, даже в могилу сойдет, не увидев завершения своих трудов. Можно ли это считать той недвижимостью, которая приносит капитал? Вот такой «недвижимости» у нас по всей России огромное количество.

– А если это здание не разрушенное, если оно занято какими-то коммерческими или государственными структурами? Что тогда делать с людьми – выгонять на улицу?

– Выгонять никого не надо. На самом деле это вопрос достаточно сложный: всегда ли мы должны претендовать на возвращение церковной недвижимости? Если это бывший храм, – да, должны, потому что место, где совершалась Литургия, не должно оскверняться какой-то мирской деятельностью. Есть в «Луге духовном»¹⁰² такой замечательный пример: некий инок шел по пустыне, набрел на пещеру и захотел в ней укрыться от солнца. И видит в пещере Ангела и вопрошает его: «Что делаешь ты здесь?». И Ангел отвечает ему: «Здесь некогда был храм, и с тех пор я пребываю в алтаре этого храма». И если на месте алтаря сегодня чей-то кабинет, а то и туалет, как это порой бывает, то, безусловно, это должно быть исправлено. Претендовать на возвращение вообще всех объектов мы не можем. Если в помещении монастырского строения размещена больница, то Церковь не станет настаивать на возвращении этого здания, пока государство не найдет что-то подходящее взамен. Если говорить о Саратове, то примеров, когда Церкви возвращают храмовое здание, занятое больницей, а взамен ничего не предоставляют, – этого в нашем городе нет...

Да нет, один пример все же известен – здание хозрасчетной поликлиники. Это было медицинское учреждение, которое хорошо зарекомендовало себя на протяжении многих лет. А сейчас там Крестовоздвиженский храм, и когда здание передавалось Церкви, то никакого помещения взамен поликлинике предоставлено не было, и ее просто пришлось закрыть. Люди возмущались, но услышаны не были. Не из таких ли ситуаций складывается недоверие к Церкви и соответствующее отношение к ней?

– А поликлиника принадлежала государству или же это была какая-то частная структура? Насколько я понимаю, все-таки частная. Представьте ситуацию: Вы живете в квартире, которая Вам принадлежит. И у Вас ее кто-то властный отнимает и выселяет из нее, а потом квартира перепродается один раз, второй, третий... И вот приходите Вы и говорите:

«Я здесь жила и хочу сюда вернуться». А в ответ говорят: «Было ваше – стало наше»...

– Понятно, что положение сложное, но есть такие пласты истории и такие обстоятельства, которые невозможно подвести под приведенный Вами шаблон. Например, в Саратове существует стадион «Динамо». Мы знаем, что раньше на его месте был храм во имя святого благоверного князя Александра Невского¹⁰³ и что там также покоится прах священников. С одной стороны, ситуация дикая, потому что кататься на коньках по могилам – это абсурд. С другой – нельзя же взять и закрыть один из немногих действующих в городе стадионов, лишив людей возможности хоть как-то заниматься спортом и отдыхать? Очевидно же, что социальный взрыв в этом случае обеспечен...

– А разве мы говорим о необходимости закрыть стадион и восстановить храм, при этом не обеспечив городу другого подобного стадиона? Дело в том, что этот вопрос может решиться только в том случае, если мы найдем такую степень взаимопонимания с властью, что власть согласится воссоздать такой же стадион где-то в другой части города.

– А вот вам история, озвученная на всю страну: это ситуация вокруг детского сада Московской фабрики «Рот-Фронт». До революции заводская территория принадлежала московскому Спасо-Преображенскому храму на Болвановке. В начале 30-х годов прошлого века храм закрыли, территорию передали фабрике. Как сказал настоятель храма священник Николай Кречетов, перевод детского сада в другое здание был предусмотрен постановлением Правительства Москвы от 1997 года, однако его так и не выполнили, садик не переехал. Власть не реализовала данные Церкви обязательства. И хотя детям пойти фактически некуда, Патриарх по-прежнему призывает вернуть здание Церкви. В итоге в ряде СМИ появились провокационные заголовки: «Храм Спаса на детсаде». Как Вы относитесь к этому?

– Здесь налицо некое передергивание, причем злонамеренное и очень недобросовестное. Разве Патриарх призывает к тому, чтобы был осуществлен захват детского сада? Нет, он не призывает к этому. Он говорит о том, что необходимо бороться за возвращение принадлежащего Церкви храма и земли под храмом – что в этом противоестественного? Но, призывая к этому, он совершенно естественным образом призывает и власть выполнить данные ею обязательства. Вы думаете, существует какой-то способ выведения детсада из занимаемого им сейчас помещения, кроме как законный? Нет, не существует. И выехать он оттуда сможет только в том случае, если ему будет предоставлено альтернативное помещение. То есть «вытеснить» в данном случае детский сад на улицу Церковь, даже если захочет, не сможет. Но такого желания у Церкви и нет. Речь идет о борьбе в рамках правового поля, без нарушений законности и без ущемления интересов детей. А спекулировать можно практически на любой ситуации.

– Но я могу привести и другой пример. Здание в самом центре нашего города: до недавнего времени там находился Центр народного творчества, которому пришлось переехать на окраину, потому что здание передали епархии и сейчас там находится семинария. Людей на улице не оставили, но понятно, что замена не равноценная: центр и окраина – разные вещи. Вряд ли у этих людей в итоге такого переезда сформировалось положительное отношение к Церкви, Вы не находите?

– А почему не могла власть – городская, областная – предоставить этому Центру народного творчества адекватную площадь? Понимаете, дело в том, что Церковь – это не то, что существует само для себя: мы существуем для тех людей, которые приходят в наши храмы. Мы видим, что у нас не хватает священников, для того чтобы принимать, окормлять людей, которые идут в храм ради спасения своей души, семьи, детей, со своей болью, со своей бедой, и нам где-то необходимо этих будущих священников растить – обучить и готовить ко служению. Где прикажете это делать – на улице? И вот выбор: с одной стороны, священники, через которых спасутся сотни, тысячи людей, в храм приходящих, с другой – Центр народного творчества. И в данном случае мы берем на себя смелость, если власть идет нам навстречу, от этого не отказываться, ибо знаем и понимаем важность того, ради чего мы это делаем. А скольких людей спасет Центр народного творчества? Не уверен, что столько, сколько хотя бы один священник.

– Но проблема в том, что спасение нужно далеко не всем. Возможно, что кому-то, чтобы чувствовать себя счастливым, вполне достаточно и Центра народного творчества.

И опасность здесь видится в том, что, выселяя те или иные учреждения, Церковь вольно или невольно вбивает в общество клин, разделяя людей, сея между ними вражду и неприязнь, не говоря уже о потерях в своем собственном имидже. Получается спасение одних за счет ущемления прав других. Вряд ли этот путь можно назвать перспективным. Есть ли способ как-то избежать подобных ситуаций?

– К сожалению, это трудноразрешимое противоречие. Есть ситуации, когда мы можем однозначно отказаться и отойти в сторону. А есть случаи, когда это просто невозможно. Если же говорить о позиции власти в подобных вопросах, можно, к сожалению, привести массу примеров, когда власть не выполняет взятых на себя обязательств, – и это происходит не только в случаях с Церковью. Что же до общественного возмущения, то задам встречный вопрос: почему никто сегодня не возмущается тем, что у Церкви во время оно все это было отобрано?

– Потому, видимо, что все это было давно, и еще потому, что для многих людей Церковь не представляет никакой ценности. Скорее наоборот, они считают ее существование в современном светском обществе странной и досадной ошибкой. А зачем «ошибке» отдавать недвижимость?

– А как нам быть с теми людьми, которые приходят в храмы? Рассуждая таким образом, можно причислить их к людям «второго сорта» и спокойно нарушать их права? А как же с толерантностью по отношению к ним? Почему, откуда такой экстремизм? И что значит «давно»? Если у Вас появилась возможность вернуть что-то дорогое для Вас, но грубо отнятое и переданное беззаконно другому, разве Вы откажетесь от этой возможности? Разве Вам не захочется справедливости?.. Например, когда Вас незаконно выселили из Вашего жилья, есть для Вас разница, когда это произошло: год, пять лет или семьдесят лет назад? В случае с Вашей квартирой Вы понимаете, что попраны Ваши права, и для Вас очевидно, что при любом сроке давности совершенного беззакония права на нее должны принадлежать Вам. Но как только мы переходим к разговору о Церкви, это понимание исчезает.

Сегодняшняя власть не появилась откуда-то из небытия, она объявила себя до известной степени правопреемницей той власти, которая была в нашей стране на протяжении семидесяти лет. А когда власть берет себе права, то она обязательно принимает на себя и обязательства. В том числе разобраться с тем, что в стране на протяжении всего этого времени происходило. Мы получаем назад храмы, но в каком состоянии? В том, в каком их у нас отбирали? Нет, очень часто мы получаем их руины. И мы изыскиваем средства, чтобы эти храмы восстановить, – не бюджетные средства, потому что никто их на это не выделяет, кроме редких случаев, когда речь идет о памятниках архитектуры.

– Но было бы странно, если бы при вечном дефиците бюджета государство выделяло деньги еще и на восстановление храмов. В нашей стране власть далеко не всегда исполняет свои обязанности по отношению к простым гражданам. Почему же она должна исполнять их по отношению к Церкви?

– Вместе с тем она порой исполняет их, когда речь идет об историческом наследии. Давайте посмотрим на город Санкт-Петербург, который был замечательно приведен в порядок. Посмотрим на памятники культуры в Москве и в некоторых других регионах, где они тоже реставрируются. И слава Богу, что это так. Но почему же храмы, которые тоже являются памятниками нашей истории, должны выпадать из этого списка? Не должны. И тем не менее 90–95 процентов храмов мы реставрируем за счет тех небюджетных средств, которые удается с помощью Божией добыть. Но мы на это не ропщем. Так почему же надо нас осуждать, когда мы настаиваем на возвращении Церкви – а не одному человеку, не какому-то коммерсанту от Церкви – того, что принадлежало испокон веку ей, православным людям России, именно тем людям, которые в нее ходят? Почему в этом их права должны по-прежнему ущемляться? А ведь православных во много раз больше, чем представителей секс-меньшинств, чьи права порой так ревностно защищаются... Не хватит ли семидесятилетних гонений и лишений?

– Между тем приснопамятный господин Невзоров, выступая на НТВ, сказал, что Церкви, вероятно, давно пора зарегистрироваться как коммерческой организации и честно делать свой бизнес. Церковь на самом деле так много зарабатывает? Где вы берете деньги и на что тратите?

– Церковная экономика состоит из нескольких, если можно так сказать, сегментов. Вот существует храм. Он, как и любое здание, которое построено сто, а может быть и более, лет тому назад, нуждается в постоянном уходе, имеет тенденции к саморазрушению, подвержен влияниям климата, атмосферных явлений и прочего. Поэтому это здание регулярно нужно ремонтировать: перекрывать крышу, делать отмостку, гидроизолирующую пропитку цоколя и подвальных помещений, штукатурить, бороться с грибком, поражающим церковные стены, как стены любого старого здания. На это уходит достаточно много средств, и от этого никуда не деться. А если ты настоятель храма, то ты за его состояние в любом случае отвечаешь. Кроме этого, в каждом храме есть определенный штат сотрудников, которые должны получать зарплату. Это уборщицы, регент, певчие. Это сторожа, потому что в каждом храме есть иконы, какие-то ценности, большие или меньшие, которые злоумышленники могут похитить. В любой церкви есть завхоз, который следит за поддержанием храма в должном состоянии. Есть такая должность, как ризничая или ризничий: это человек, который отвечает за ризницу – место, где хранятся облачения, церковные сосуды, иконы и иные предметы богослужебной утвари, – за содержание ее в должном порядке. Может быть швея, которая шьет необходимые вещи для храма. Помимо всего этого, в большинстве храмов есть такое место, как трапезная, где трудятся повара и питаются служащие в храме священники и обслуживающие его люди, и что также, конечно, необходимо. Это отчасти форма заботы о тех людях, которые в Церкви работают: при их очень невысокой зарплате считаю своим долгом их кормить.

Есть в храме люди, которые стоят за свечным ящиком. В зависимости от того, большой это или небольшой приход, их может быть один-два, а может быть и четыре-пять человек. Есть дворник, есть разнорабочие. Если у храма есть транспорт, то обязательно есть и водитель. Помимо этого есть настоятель храма и штат служащих в нем священников.

Могут быть также диаконы и помогающие при совершении богослужения пономари. Таков, в чуть большем или меньшем объеме, штат тех людей, которые в храме работают.

Напомню, что это такие же граждане России, как и любые другие люди, и они тоже нуждаются в том, чтобы им, как всякому трудящемуся, за труд было обеспечено какое-то воздаяние. Их зарплата – расходная часть, повседневная, ежемесячная, ежегодная, от которой никуда не уйти. К расходной части относятся и все коммунальные платежи. Кроме того, могут быть такие глобальные материальные траты, как, к примеру, установка нового иконостаса, роспись храма, ремонт и так далее.

Теперь что касается доходной части. В храм приходят люди. Мы не взимаем с них в обязательном порядке десятину, как это было естественно для жизни Церкви древней и как это по сей день является обязательным для огромного большинства сект. Поэтому единственный источник средств – это те пожертвования, которые мы получаем посредством распространения в церкви тех предметов, которые могут быть необходимы человеку, в храм приходящему; причем они, безусловно, ему не навязываются. Во-первых, это свечи – самая простая форма жертвы на храм; это также поминальные записки, подавая которые человек жертвует ту или иную сумму; это книги, иконы и иная церковная утварь. Часть дохода составляют пожертвования, которые люди опускают в церковную кружку, имеющуюся практически в каждом храме.

В некоторых приходах сумма всего этого совокупного дохода бывает меньше, чем сумма расходов. В некоторых храмах это бывают примерно равные величины. Есть храмы – их меньшинство, – где доходная часть существенно превосходит расходную. Но таких храмов мало, и зачастую они становятся «донорами» для тех, в которых расходная часть превышает доходную. Таким образом происходит перераспределение средств, и фактически, если брать доход по епархии в целом, в остатке ноль или чуть больше. Это «чуть больше» никогда не позволит ни крышу перекрыть, ни произвести капитальный ремонт фасада, ни установить новый иконостас. Все это может быть сделано только лишь на средства спонсоров или, если сказать по-русски, благотворителей. Вот, в общем, вкратце вся церковная экономика. Достаточно все скромно выглядит.

– Понятие «пожертвование» подразумевает, что у человека есть выбор: платить или не платить за ту или иную, скажем, свечку. Однако в храмах есть определенный прейскурант, который вежливо называют «рекомендованной суммой пожертвования». Мы знаем, сколько стоят свечи, поминальные записки, их цена фиксирована. Значит, это все-таки не пожертвование?

– Человек, входя в храм, не обязательно должен писать записку, ставить свечу, покупать книги: он может просто приходить в храм и молиться. Но если у него есть желание поставить свечку, разве можно игнорировать тот факт, что ее кто-то изготовил из воска, потратив на это время, и, естественно, что эта свечка попала в храм не каким-то воздушно-капельным путем, а ее этот храм приобрел. Она только таким образом в этом храме могла оказаться, потому что ничто из ничего не возникает. То же самое касается всего остального.

– По поводу свечей, книг и икон понятно, это действительно предметы, на изготовление которых затрачен труд. Но многих смущает, что деньги берутся за крещение, венчание, отпевание. Людям кажется, что уж это – точно «святое», а за святое разве можно брать деньги?

– Я настоятель двух храмов и не могу сказать, что без внимания отношусь к тому, что в них происходит. Я слежу за тем, как совершаются богослужения, как обращаются священники и сотрудники храма с людьми, в храм приходящими, как совершаются требы и таинства. И при этом, вот хоть убейте, не помню рекомендуемую сумму пожертвования за те или иные требы. Я не лукавлю, я говорю правду. Притом, что я регулярно узнаю, как обстоят дела в других храмах, понимаю, что в нашем храме суммы пожертвований должны соответствовать некоему общему уровню, и тем не менее я этого просто-напросто не помню. И зачастую, когда ко мне обращаются с просьбой кого-то покрестить, я не могу назвать никакой суммы и крещу просто потому, что меня попросили. Иногда люди спрашивают: «Надо это пойти за свечным ящиком оплатить?». Если я об этом не вспомню и люди не вспомнят, то чаще всего это получается «просто так». Но, понимаете, что такое совершить таинство Крещения? Это тоже некий процесс. Есть в храме купель, и если это так называемая «стационарная» купель, то она достаточно дорого стоит. И я, будучи настоятелем храма, не обхожу прихожан и не говорю: «Знаете, вот у нас купель только маленькая, металлическая, а теперь я хочу большую купель устроить.

И для того, чтобы она была красивая, надо, чтобы она была мраморная, давайте мы соберем на это средства. А если вы их не соберете, то никакой купели не будет». Нет, я каким-то образом ищу на это средства сам, и купель появляется. А для того, чтобы там была горячая вода, она определенным образом подогревается. Я не хочу превращать все в процесс калькуляции, но это тоже чего-то стоит, понимаете? Чего-то стоит работа сотрудника храма, который бегает с ведрами, наливает и выливает эту воду, моет купель...

Можно пойти другим путем: в обязательном порядке взимать с людей десятину. И тогда, поверьте, обо всем остальном даже речи не будет. Не будет необходимости в какой-то рекомендуемой сумме пожертвования за записки, за требы, за прочее. Но мне кажется, что мы сегодня этого от людей требовать не можем, потому что приходит в храм та же бабушка, у которой нет средств даже для того, чтобы купить свечку. Какую десятину мы с нее можем брать? Никакой, потому это личное дело совести каждого прихожанина. Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом».

– Поскольку налоги Церковь не платит, многим кажется, что торговля, которая ведется в храмах, является очень прибыльной. Заблуждение?

– К сожалению, да. Хотя я бы хотел, чтобы это было иначе, – как настоятель храма, который постоянно испытывает нужду в средствах для того, чтобы платить наемным сотрудникам, который постоянно ломает голову над тем, как заплатить зарплату первого числа, а не десятого и не пятнадцатого. Я бы очень хотел, чтобы было так, как Вы сказали, но, к моему глубочайшему сожалению, это не так.

– А почему пожертвования берутся за записки о здравии и об упокоении? Ведь это молитва. Некоторым кажется странным, что деньги берутся за молитвы.

– Поскольку мы говорим о вопросах духовных, то, наверное, имеет смысл обратиться к Священному Писанию и увидеть, что эта практика пожертвования на храм – пожертвования в том числе и за молитву – находит основания для себя именно там. Апостол Павел говорит о том, что «трудящийся достоин награды своей»¹⁰⁴. Он вспоминает ветхозаветный закон, призывающий «не заграждать рта у вола молотящего»¹⁰⁵. Говоря о том, что необходимо за духовное воздавать материальным, апостол оговаривается, что сам он этим не пользовался и воздаяния не просил. И тем не менее настаивает на том, что это необходимо, потому что, будучи трезвомыслящим человеком, понимает, что если священник не получит какого-то материального содержания, то не сможет кормить свою семью и заботиться о ней. Он вынужден будет просто идти работать на вторую, третью работу и уделять людям одну десятую или одну сотую своего времени. И это будет противоестественно для него как для священника.

Вот мы говорили с Вами о том, что многие люди сегодня идут к психологам. И платят им порою очень немалые средства за беседы, которые те проводят, – кому-то платят за прием пятьсот рублей, кому-то 10 тысяч рублей или больше. Во всем мире это распространенная практика. А можно ли сказать, что психологи дают человеку что-то такое, что можно пощупать руками? Можно ли сказать, что они всегда помогают людям? И тем не менее люди прибегают к помощи психологов. Хотя бы на таком уровне разве невозможно понять, что священники дают людям, по крайней мере, не меньше, чем психологи, и сделать вывод?

– Понять возможно, но, видимо, у русских людей традиционно проблемы с деньгами, оттого и жалуются.

– Я опять-таки могу сказать такую вещь. И меня, и многих моих друзей, пришедших в Церковь в начале 90-х годов, искренне интересовал вопрос: как и на что существуют священники? Вот у этого священника столько детей, у этого столько. При этом я видел, что целый день они проводят здесь, в храме. У меня возникала мысль: а на какие средства они живут? И поскольку я понимал, что, наверное, не на очень большие, у меня появлялось желание каким-то образом помочь. У меня не было для этого каких-то больших возможностей, но я пытался это все равно делать и знаю других людей, у которых это желание появлялось, и они его осуществляли.

– А вот интересно: почему в церковной лавке тот же кагор стоит в два раза дороже, чем в магазине? Это что, церковная наценка?

– Дело в том, что, как правило, в церковных лавках не торгуют кагором на вынос. Цель здесь другая: он предлагается в качестве пожертвования в алтарь для совершения Евхаристии. И любой человек, который приходит в храм, понимает, что это именно форма пожертвования, а не попытка продать ему в два или в три раза дороже то, что можно купить дешевле в другом месте.

– Что не на плюс – понятно, но все-таки как-то странно...

– А что в этом странного? То, что человек приходит в храм и ему предлагается пожертвовать на вино для совершения Евхаристии? Вы думаете, что в древней апостольской Церкви апостолы ходили и покупали это вино? И сами пекли просфоры? Нет, это все приносили в храм верующие люди. Сегодня мы сами покупаем вино, причем обязательно, чтобы это было хорошее вино, а не какой-то суррогат. Мы сами печем просфоры. И разве не естественно, что человек приходит в храм и у него возникает мысль какие-то средства пожертвовать, чтобы в один прекрасный день не столкнуться с тем, что в этом храме просто нет денег на просфоры и на вино?

Понимаете, дело не в том, что Церковь подходит с какой-то торгашеской позиции к тому, что происходит за свечным ящиком. Дело в том, что люди судят обо всем с таких позиций. Вот это плохо. Хотя большинство приходящих в храм, безусловно, так не рассуждают.

– Как-то в программе «НТВшники», которую я часто смотрю, был показан сюжет о селе, где долгое время не восстанавливался храм. Потом появился священник, который начал его восстанавливать, а чтобы раздобыть средства, он начал заниматься производством гробов и крестов. Местных жителей это возмутило. Хотя я не думаю на самом деле, что многих, но сюжет был подан журналистами именно так.

Люди говорили в интервью: вот, в других селах храмы давно восстановили, а у нас до сих пор не восстановленный, зато этот поп появился и гробами торгует...

– А эти люди не задаются вопросом: а откуда священник, настоятель храма, может взять средства? Эти местные жители так или иначе ходят в этот храм, они, так сказать, пользователи, поскольку им пользуются. Но их совершенно искренне не интересует, как священник может его восстановить. А как священник может храм восстановить? Откуда он эти деньги возьмет? Пойдет и найдет клад? Кого-то убьет и ограбит?

– А разве у епархии нет статьи бюджета, по которой выделялись бы деньги на восстановление храмов?

– Вы что, считаете, что у епархии есть какой-то тайный источник дохода? Так его нет. Вы считаете, что люди ходят в епархию и жертвуют деньги? Там не висит кружка для пожертвований. Единственное, из чего складывается бюджет любой епархии, – это те деньги, которые каждый храм в виде взносов на нее перечисляет. Это, главным образом, средства на содержание сотрудников епархиального управления, на содержание семинарии, если она есть, на какие-то ремонтные и восстановительные работы, которые ведутся в самом здании епархии, на организацию некоторых общеепархиальных мероприятий и, наконец, на зарплату священникам в тех приходах, которые абсолютно лишены средств к существованию. Когда все это выплачивается, епархиальное управление оказывается в той же ситуации, в которой находится любой храм. И если чуть побольше денег пришлось потратить на ремонт крыши здания епархиального управления, то правящий архиерей тоже будет ломать голову, как ему заплатить людям зарплату в срок.

И он точно так же будет ходить с протянутой рукой, как любой настоятель прихода.

– Но разве один настоятель, особенно если он служит на селе, в состоянии восстановить разрушенный храм или построить новый?

– Бывает по-разному. Очень большое благо для любого правящего архиерея – настоятели, которые сами изыскивают средства для строительства и восстановления храмов. Но зачастую архиерею самому приходится брать на себя этот труд – идти искать и находить благотворителей, на чьи пожертвования будет восстанавливаться храм. И практически все архиереи немалую часть времени этим занимаются, с большим или меньшим успехом.

– То есть таких ситуаций, когда человека ставят настоятелем в разрушенный храм и говорят, что как хочешь, так и восстанавливай, все-таки не бывает?

– Бывает и такое.

– Но это разве не жестоко – ставить священника в такие условия?

– Нет, это не жестоко. Дело в том, что любой священнослужитель прежде хиротонии принимает присягу так же, как принимает ее любой военнослужащий. Любой офицер, который по собственной воле в мирное время приходит в Вооруженные силы, понимает, что может начаться война или какая-то локальная операция по принуждению к миру.

И принятая присяга в какой-то момент может его заставить рисковать жизнью и даже погибнуть в то время, когда все остальные граждане страны будут находиться в безопасности. Собственно говоря, ради их безопасности он и будет погибать.

То же самое касается и священника. Когда он по собственной воле приходит служить, то и правящий архиерей, и духовник, принимающий его исповедь перед рукоположением, ему говорят, что поприще, которое он для себя избрал, далеко не самое легкое. И не исключено, что для выполнения своего священнического долга придется терпеть какие-то трудности, лишения. И если человек говорит: «Я к этому не готов», то он не принимает сан. Если же он готов и его рукополагают, то потом порою приходится эти лишения и трудности нести. Поэтому, когда в каком-то небогатом селе священник берет никем не используемое помещение, станки и начинает производить гробы, чтобы восстановить храм, который до него много лет никто не мог восстановить, я не вижу в этом ничего преступного, ничего страшного. А что он там мог бы еще производить? Вино-водочную продукцию? Табачные изделия? Журналы непотребного содержания? Нет, конечно. То, что может позволить себе производить какое-то церковное предприятие, представляет собой достаточно узкий сегмент производства. Это те же самые свечи, издание книг, написание икон, изготовление вещей, необходимых в церковном обиходе. А гробы – это то, что относится не то чтобы к посмертной участи человека, но к процессу его проводов в последний путь. Я не вижу в этом ничего предосудительного.

Другое дело, что, к сожалению, священнику приходится самому заниматься всем – и служить в храме, и строить, и организовывать производство. Вот это тяжело, это плохо.

И зачастую это вызвано тем, что просто нет средств, чтобы платить кому-то еще. Но факт налицо: появился этот священник в этом селе – и храм начал восстанавливаться.

А потом, через несколько лет, этого священника куда-то переведут, потому что так устроена наша жизнь, но останется восстановленный храм, в который будут ходить жители этого села, так и не удосужившиеся понять, что все усилия по восстановлению предпринимались для них. А священник поедет дальше...

– Кстати, по поводу «поедет»... Священники, разъезжающие на дорогих иномарках, – еще одна мифологема, которая прочно закрепилась в народном сознании. Но нет дыма без огня, и иногда действительно приходится видеть священников, передвигающихся отнюдь не на «запорожцах». Если храмы в минусе и едва сводят концы с концами, откуда берутся деньги на дорогие машины?

– Вы знаете, меня этот вопрос тоже иногда мучил, и я взялся за некоторое его исследование. Действительно, есть ряд храмов, из числа так называемых храмов-доноров, больших городских храмов, которые могут позволить себе приобретение на храм, не скажу каких-то сверхдорогих, но тем не менее вполне приличных машин-иномарок. Как я к этому отношусь, будучи сам настоятелем храма, который такого рода машины приобретал? Отношусь к этому как к чисто практической вещи. Мы для нужд храма покупали машины отечественного производства, они ломались, мы их чинили, потом за копейки продавали, когда они выходили из строя. А практика приобретения не сверхдорогих, но более качественных машин зарубежного производства свидетельствует о том, что эти машины служат гораздо дольше и денег на них приходится тратить гораздо меньше. Мы с Вами прекрасно знаем пословицу о том, что скупой платит дважды; и экономящий деньги, к сожалению, тоже платит иногда дважды или трижды. Поэтому, исходя из соображений чисто практического порядка, я считаю целесообразным поступать так. Когда есть, конечно, такая возможность.

Однако далеко не все иномарки, о которых идет речь, принадлежат храмам, некоторые из них принадлежат лично священникам. И я знаю немало примеров – может, это кому-то покажется странным, чудным, но тем не менее это так, – когда эти иномарки священникам дарились или же когда кто-то из их знакомых, друзей давал им те средства, которые были необходимы для приобретения этих машин. Это не легенда, не фантастика. Допустим, я настоятель храма, а кто-то из служащих в нем под моим началом клириков¹⁰⁶ ездит на машине гораздо лучшего качества, гораздо более дорогостоящей, нежели та машина, которая может быть куплена на средства самого храма. И совершенно очевидно, что у этого священника нет возможности злоупотреблять чужими средствами, он не может их взять из храмовой кассы, он их нигде не может похитить, то есть ему эти средства кто-то дал. Что я могу об этом сказать?

– Вы говорите, что если храм является донором, он иногда может позволить себе купить недорогую иномарку...

– Да, не «мерседес», не «ауди» и не «БМВ», а машину, гораздо более дешевую.

– Но даже относительно дешевая иномарка стоит денег. Значит, прибыль у храма все-таки есть? Или на авто приходится копить?

– Копить или покупать в кредит. А в данном случае, поверьте, машина для священника – это, согласно известному афоризму, не роскошь, а средство передвижения. И это достаточно легко объяснить. Второй храм, в котором я служу настоятелем, находится в достаточно отдаленном районе города. Точнее, сам храм пока строится, но есть при этом храм временный. И поскольку этот временный храм легко доступен для злоумышленников, то нет возможности антиминс¹⁰⁷ хранить на престоле, его приходится туда каждый раз возить служащему священнику. Также приходится возить туда вино, просфоры, облачения и все необходимое для совершения Литургии. Вот для этого, например, необходима машина, потому что в полшестого утра отправить туда священника общественным транспортом возможности нет. На велосипеде он тоже с таким багажом вряд ли доедет. Поэтому приходится брать водителя, машину, сажать туда священника, пономаря, регента хора и их туда везти.

Когда приход занят еще какой-то внешней, социальной деятельностью, есть масса дел, которые без машины совершить трудно. Например, это покупки. К примеру, продукты для трапезной. Поверьте мне, что когда в трапезной питается 30–40 человек, купить продукты, взяв в руки сумки или даже тележку, невозможно, это опять-таки можно сделать только лишь на машине, причем с достаточно вместительным багажником. Вот для таких дел мы тоже зачастую используем автотранспорт. И могу сказать, что во всех случаях, за исключением одного, автомобиль нам приходилось приобретать в кредит. Мы даже не могли просто скопить: как только какая-то незначительная сумма у нас появлялась, мы делали первый взнос и потом в кредит покупали машину: так что Церковь тоже использует систему приобретения вещей в кредит или в лизинг.

– Кроме дорогих и не очень машин некоторых сторонних наблюдателей смущает наличие у священников дорогих телефонов, айфонов, ноутбуков и прочих технических достижений. Всегда ли это обязательный атрибут?

– Наличие ноутбука?

– Наличие дорогой модели телефона.

– Думаю, что необязательный. Наверно, здесь какой-то средний вариант более уместен. Что касается ноутбука, для меня это, например, рабочий инструмент, для многих священников – тоже, и я не считаю, что это какая-то роскошь. Если священник посредством ноутбука играет в компьютерные игры, – наверное, он его зря приобрел. Если он использует его для того, чтобы писать – статьи, проповеди, лекции, тогда вопрос отпадает. Но, в целом, думаю, что вообще в жизни священника, в его обиходе не должно быть тех предметов, которые являются предметами роскоши. Во-первых, это действительно соблазнительно для окружающих, а во-вторых, эти средства можно потратить на что-то с гораздо большей пользой и смыслом.

– Кроме церковной недвижимости и финансов многих людей, наблюдающих за жизнью Церкви со стороны, волнует тема церковного убранства и всего того, что связано с визуальной, материальной частью церковного служения. Однажды мне довелось зайти в магазин предприятия «Софрино» в Москве, неподалеку от Храма Христа Спасителя.

Мое внимание привлекла стоявшая на витрине коллекция красивейших митр, которые и выглядели, и стоили очень дорого – около 100 тысяч рублей за штуку. В этой связи возникает вопрос: а к чему, собственно, вся эта роскошь? К чему позолоченные наряды священнослужителей? Разве нельзя служить Богу в более скромных одеяниях?

– Если посмотреть на историю отношения к этому вопросу Церкви, точнее, святых угодников Божиих, то можно увидеть, что оно было очень различным. Были такие святые, как преподобный Нил Сорский¹⁰⁸, для которых образом их монашеского жительства и служения в сане был образ нищеты по подобию Христову. А с другой стороны, были, например, такие святые, как святитель Василий Великий¹⁰⁹, который старался, наоборот, богослужение обставить с максимальной торжественностью и благолепием. Нельзя сказать, что кто-то из них был прав, а кто-то неправ. Если брать одну сторону, выразителем которой был тот же преподобный Нил Сорский, то для Церкви Христовой, воспоминая о том, в каком смирении и в какой нищете проводил свою земную жизнь Спаситель, совершенно естественно следовать этому и в образе деяний, и во внешнем образе убранства храма. С другой стороны, если Церковь должна являть красоту мира Божественного, красоту Небесного Царствия, то естественно, что храм должен быть приведен в состояние максимального благолепия, благоукрашен, а это порой без дорогих предметов утвари и одеяний священнослужителей просто невозможно.

Если же говорить о моем личном отношении к этому вопросу как христианина и как священника, то мне представляется верной золотая середина, которая не предполагает ни чрезмерной роскоши, ни чрезмерного убожества. Почему? Потому, что сегодня чрезмерное убожество в храме будет отталкивать людей и вызывать у них какие-то, как принято говорить, негативные чувства. Чрезмерная же роскошь, возможно, и не будет настолько отталкивать, но зачем тратить на украшательство то, что можно потратить на живых людей? Мне вспоминается пример святого Иоанна Златоуста¹¹⁰, которого обвиняли в том, что он, будучи назначенным на Константинопольскую кафедру, продал какой-то мрамор, предназначавшийся для строительства храма, и на эти деньги напитал нищих. Его образ действия в его ситуации кажется мне очень здравым и правильным, хотя я сам, повторяю, приверженец золотой середины.

Бывает так, что храм строится на средства каких-то жертвователей, которые желают, чтобы он выглядел максимально роскошно. И тут дело не в том, что мы идем у них на поводу, – мы просто исполняем то их желание, которое они выражают, потому что у них нет готовности отдать эти ж самые деньги бедным, и они их не отдадут. Но если уж хотят их вложить в храм, пусть вкладывают. Я ничего предосудительного в этом не вижу, хотя согласен с тем, что люди, видя чрезмерную роскошь, порою соблазняются.

– А кто решает вопрос о мере роскоши при изготовлении облачений в каждом отдельном храме? Настоятель, правящий архиерей?

– Его может решать архиерей в кафедральном соборе и в тех храмах, благоукрашением которых он непосредственно занимается. В большинстве же случаев это, безусловно, решает настоятель. Он сам определяет, какой материал ему покупать на свое облачение, будет ли это шелк или парча, будет ли это парча простая или эксклюзивная, какая будет митра, чем она будет расшита, и тому подобные вопросы он решает сам.

– Как Вам кажется, удается ли сегодня Церкви придерживаться золотой середины и часто ли современный человек соблазняется излишним, с его точки зрения, благолепием?

– Наверное, нельзя говорить о таком среднестатистическом человеке, потому что кому-то это благолепие, наоборот, нравится, чье-то сердце оно греет и радует этой красотой. Кто-то вообще этого не замечает, ну а кто-то соблазняется.

– В таком случае не лучше ли продать все церковное убранство, утварь и одеяния священников и вырученные деньги раздать стоящим на церковной паперти нищим?

– Сделать это, конечно, можно. Но дело в том, что это улучшит и даже не облегчит существование людей, побирающихся на паперти: завтра они снова придут к церкви и будут там точно так же стоять. Да, кто-то «разживется» за счет этих средств, но на пользу они не пойдут, потому что, к сожалению, зачастую эти нищие находятся под чьим-то «контролем» и отдают то, что они насобирают у храма. Неоднократно бывали случаи, когда приходилось просто устраивать «разборки» с теми, кто приходил отбирать собранное подаяние, если нам удавалось этих людей вычислить. Но сомневаюсь в том, что это что-то меняло существенным образом, потому что не у храма, так в другом месте эти люди встречаются с этими нищими и устанавливают для них свои правила. Поэтому продавать церковные облачения, сосуды и так далее и раздавать деньги именно этим людям, наверное, будет не совсем разумно, не говоря уже о том, что почти все они, за редчайшим исключением, потому и оказались на улице, что по каким-то своим глубинным причинам давно уже выпали из социума, давно уже не в состоянии адаптироваться в обществе; даже тогда, когда милостью Божией с помощью людей возвращались было к достойной человека жизни, они все равно вскоре вновь оказывались на так называемом дне.

Если же все-таки допустить мысль о распродаже, то потратить эти деньги стоило бы на другой храм, в котором нет облачений, приличных евхаристических сосудов, нет иконостаса, хороших икон. Вот туда лучше это отдать, чтобы была некая равномерность, то есть, как говорил апостол Павел: чей-то избыток должен восполнять чей-то недостаток, и наоборот¹¹¹.

Можно было бы добавить, что в отношении церковного убранства должны быть некие приоритеты. Взор человека, который пришел в храм, должен радоваться красивому, хорошо написанному и устроенному иконостасу. И когда взгляд человека падает на пол, он не должен переживать по поводу того, что поверхность под его ногами напоминает пол в бане или в общественной столовой. А вот тратить большие средства только лишь на то, чтобы украшать священника, мне кажется лишним. Безусловно, когда на священнослужителе мятое, несвежее, латаное облачение, притом что его приход мог бы себе позволить облачение новое, достойное, – это никуда не годится. Но если облачение расшито какими-то полудрагоценными камнями – это, наверное, тоже недопустимая крайность. Хотя при всем при том все эти церковные облачения и митры все равно не являются личной собственностью: это принадлежность храма, имущество Церкви.

Внешнее убранство – это в любом случае нечто вторичное по отношению к тому главному, что происходит в Церкви. В храме все должно помогать человеку молиться, и ничто не должно ему в этом мешать. И если перед вами икона Спасителя, на которую не взглянешь без слез, потому что вызывает возмущение манера письма и само качество иконы, – конечно, так не должно быть. Но должна ли, например, стоимость украшения иконостаса превосходить стоимость самого храма? Думаю, навряд ли.

– А как относиться к традиции украшать иконы различными драгоценными изделиями – серебряными и золотыми крестиками, кольцами, которые жертвуют люди? Казалось бы, все эти вещи не имеют к вере и к миру духовному никакого отношения, и некоторым даже кажется, что противоречат ему. Уместно ли такое сугубо материальное, вещественное выражение религиозного чувства и не лучше ли употребить все эти ценности на что-то более полезное, опять же на помощь людям? Ведь изображенным на иконах святым они точно не нужны...

– Дело в том, что человек – существо материальное, и поэтому вполне естественно бывает, когда наша благодарность приобретает какие-то материальные формы. С другой стороны, безусловно, лучшая благодарность Богу – это жизнь по Его заповедям. Господь ведь не говорит о том, что Ему необходимы от нас какие-то приношения. Он говорит о том, что любящий Его – заповеди Его сохранит¹¹². Значит, в этом и есть высшая благодарность. Когда Господь исцелил десять прокаженных, только один вернулся, чтобы поблагодарить Его¹¹³. Он не ждал от него и от остальных девяти какой-то вещественной благодарности за исцеление, но ждал просто сердечной признательности, что для Него всего важнее; особенно если жизнь облагодетельствованного Им человека становится лучше, чище, если человек начинает стремиться к праведности – другой благодарности Богу не надо.

Но вместе с тем говорить, что напрасно люди приносят такого рода дары в храм, я тоже не дерзну. Хотя, например, у нас в храме киоты устроены таким образом, что под них просто нельзя поместить ни кресты, ни какие-то другие пожертвованные украшения. Поэтому в нашем случае приносить их бессмысленно. Но люди в знак благодарности все равно приносят, и, когда мы им это объясняем, они говорят: «Тогда пусть это просто у вас остается, распорядитесь так, как сочтете нужным».

Скажем, в Греции традиция, о которой Вы говорите, носит иной, более осмысленный характер. Там к чудотворным иконам приносят отлитые из меди, серебра, а иногда и из золота части тела или фигурки людей. Допустим, исцелилась у человека нога – он отливает такую маленькую ногу и несет ее к той иконе, перед которой молился, чтобы его дар к ней привесили. Иногда приносят фигурку ребенка, если прошение было о ребенке. И там, подходя к иконе, можно сразу получить для себя представление о том, какую помощь по молитвам этого святого или по предстательству Матери Божией люди получили, молясь перед этой иконой. Наверное, это действительно более осмысленная традиция.

– Но разве не бесполезно отливать серебряную руку или ногу, а потом спокойно идти и продолжать жить, как вздумается?

– Я бы не сказал, что это бесполезно. Дело в том, что человеку всегда бывает очень трудно расстаться с чем-то, что ему принадлежит. И когда он это делает, жертвуя чем-то ради Бога, ему это приносит определенную пользу: человек становится уже гораздо менее предан мамоне¹¹⁴. Бывает так, что человек что-то приносит в храм, там оставляет, и его жизнь не меняется сразу. Но это что-то в храме начинает о нем ходатайствовать пред Богом. Порою что-то малое превращается в ту соломинку, за которую Господь вытаскивает человека из духовной бездны, уже, казалось бы, поглотившей его. И порою какая-то жертва, принесенная человеком в храм, не может изменить его жизни в целом, но может проложить для него неведомым образом тропинку к Богу.

– «Вы, священнослужители, всегда готовы помогать людям молитвой и свечкой, купленной за их же счет. А личным участием не пробовали?» – такой вопрос, судя по всему риторический, задал Вам пользователь нашего сайта. Очевидно, что человек не очень вежлив, но возможно, что у него есть основания, потому что иногда действительно складывается ощущение, что молитва предлагается человеку как замещение деятельной помощи. Почему бы священнику просто не подойти к человеку, к той же бабушке-пенсионерке, не спросить, как у нее дела, не нужно ли ей чем-то помочь?.. Может быть, у нее сложная ситуация в жизни и пенсии не хватает, лекарства не на что купить. Не от душевной ли это черствости? Не от равнодушия ли? И если современный мир так черств и равнодушен, почему бы не подать ему противоположный пример?

– Я, честно говоря, не понимаю, на чем основывается этот риторический вопрос: пробовали или не пробовали? Да не только пробовали, но и постоянно этим занимаемся.

С разной степенью успешности, но, смею уверить, гораздо больше, чем люди, которые задают подобные вопросы. И приводит это порою к последствиям, для священника очень тяжелым, потому что священник – это не социальный работник и не может быть им, ибо он должен исполнять прежде всего пастырские обязанности, а в сутках всего 24 часа.

Но приходится, и занимаемся – не только бабушками, но и дедушками, и детьми, и много еще кем.

Эта помощь бывает разной. Иногда к нам приходят голодные люди, которым некому дать денег, чтобы они сегодня поели или чтобы они сели на поезд и вернулись туда, откуда неизвестно зачем уехали. И приходится разбираться, зачем они в Саратов приехали, почему у них здесь отобрали паспорт, почему они остались без денег...

– И что, Вы даете им деньги?

– Даем постоянно.

– А как Вы определяете, действительно нуждается человек или он просто мошенник? Может, лучше дать денег больному ребенку, чем бездумно помогать заезжему «гастролеру»?

– У меня в жизни был забавный случай. Я тогда жил на Московском подворье Троице-Сергиевой Лавры, и к нам тоже очень часто приходили люди, которые говорили: «Я ехал из такого-то города в такой-то, остановился в Москве на время, на вокзале меня ограбили, отобрали паспорт и деньги, дайте что-нибудь поесть и сколько-нибудь денег».

И поскольку это каждый день порою бывало, то волей-неволей закрадывались сомнения в том, что это всегда правда. И естественно, желания помогать такого рода людям оставалось все меньше и меньше. А потом у меня был такой эпизод: я должен был ехать в одно место в Костромской епархии. Эта станция называлась Нея, а поезд, на котором обычно туда ездили, назывался «Москва-Шарья». Поскольку я находился в монастыре, то сам не ездил на вокзал за билетом. Мне купили билет, посадили на поезд. Когда он тронулся, выяснилось, что у меня нет с собой денег, это опять же было естественно для человека, живущего в монастыре. А утром оказалось, что билет был по ошибке куплен до станции Шарья, а на станции Нея поезд вообще не останавливается. В результате я проехал два лишних часа, вышел из поезда без копейки, с полными руками вещей, которые я вез на место назначения: священническое облачение, церковная утварь. И понял, что буду делать сейчас в этой ситуации: пойду в единственный храм в этом городке и скажу: «Вы знаете, я сел в поезд, не посмотрел в билет, куда я еду, оказался здесь, дайте мне денег, чтобы я добрался, куда мне нужно». Я понимал, что эта ситуация совершенно абсурдна, что никто не поверит, но иного выхода не было.

– Почему не поверит? Вы священник, монах...

– А что у меня с собой? Какие документы, удостоверения? Я с тем же успехом могу сойти за самозванца. И вот после этого случая я с особенной ясностью понял, что не надо смотреть на то, насколько невероятна ситуация у человека. Просто если можешь помочь – помоги. Даже если этот человек попрошайка и тебя обманывает, ему плохо и ему нужна эта помощь. Да, если он придет второй раз с той же просьбой, будет некое основание ему отказать. Но в целом стараемся помогать.

– Трудно, наверное, помогать, когда понимаешь, что тебя обманывают...

– Ситуации бывают разные. Бывает, что человек приходит и говорит: «Мне надо ехать в Хабаровск». И понимаешь четко, что не нужно ему туда ехать, он и сам эту «необходимость» объяснить не может. Да, возможно, тогда мы не дадим ему несколько тысяч рублей для билета, но какие-то деньги дадим обязательно. И поесть дадим. Точно так же этих несчастных бомжей, которые мерзнут и погибают зимой, мы стараемся одевать и каждый день кормить. Это быт наш, обычная наша жизнь.

А бывают и другие случаи. Приходит человек, который годами не может устроить в детский сад своего ребенка-инвалида, и кто-то из нас за это берется и начинает помогать. Или приходит кто-то, кому негде жить, – и мы начинаем участвовать в бесконечных трудах и стараниях, чтобы человек, нуждающийся в квартире, смог ее получить. А бывает, кого-то дома бьют, – и приходится вступаться. И порою священник таким образом оказывается в ситуациях, в которых не должен оказываться в принципе. Бывает, что нас вызывают, когда полиция не едет. Хотя это совершенно не дело священника – в подобных ситуациях участвовать.

– Говоря откровенно, о столь бурной деятельности Церкви я впервые слышу. Все это, конечно, хорошо – и помощь нищим, и попытки их накормить. Но можно ведь пойти и другим путем – создать для этих людей приют, чтоб они там жили и не стояли с протянутой рукой у храма. Уж если решать проблему, то до конца...

– Подобного рода социальной деятельностью может заниматься только организация, имеющая некую прибыль или средства, полученные посредством бюджетного финансирования. Церковь не бизнес-корпорация и не бюджетная организация, и нам не на что эту социальную деятельность организовывать. Не то что полноценную, а вообще какую бы то ни было.

– Вы говорите о том, как с дилеммой, дать или не дать на билет до Хабаровска сомнительному просителю, сталкивается священник. А я, например, сталкиваюсь с такой же дилеммой каждый раз, когда сажусь в автобус. Одни и те же люди ходят и просят деньги, и я иногда подаю, а иногда не подаю, потому что в какой-то момент перестаю верить, что эта молодая женщина действительно собирает деньги на операцию на сердце своему ребенку. Может, все-таки не стоит подавать тем, кто заведомо кажется нам обманщиком?

– Мы помогаем не потому, что конкретно этому ребенку нужна операция на сердце. Просто сам факт того, что человек ходит и просит милостыню, свидетельствует о том, что ему очень плохо. И это уже является основанием для того, чтобы ему помочь. Даже если человек – проходимец, все равно он несчастен, потому что обстоятельства заставили его выйти на улицу и просить милостыню. Нам бывает трудно, мы чувствуем стесненность в средствах. Мы идем на улицу, просим? Нет. Для этого нужно перешагнуть определенный барьер. Раз человек перешагнул, – значит, что-то заставило его это сделать.

– Наверное, мы сами виноваты в том, что нищих так много. Виноваты, потому что подаем. Вот если бы не подавали, не поддерживали человека в этом состоянии и не поощряли его, – может быть, он сам бы что-то попытался сделать, как-то изменить свою жизнь. А так какой смысл напрягаться, если есть добрые дяди и тети, которых всегда можно развести на жалость...

– Нет. Как правило, человек начинает просить, когда уже теряет способность жить иначе – способность работать, зарабатывать, держаться в этой жизни на плаву. Мы не можем помочь ему как-то качественно, но мы можем помочь ему прожить, по крайней мере, этот наступивший день. Нас, наверное, никто не осудит за то, что мы помогли вчера, но не помогли сегодня, потому что сегодня у нас не было такой возможности. Хотя, конечно, более основательная помощь заключается в том, чтобы дать человеку возможность работать и даже в некоторых ситуациях заставить его работать. Но Церковь не может этим заниматься, об этом должно заботиться государство, которое этих людей выкинуло на улицы, потому что на самом деле – кто эти люди? Жертвы «капитализма с человеческим лицом», жертвы приватизации, жертвы некачественной работы наших правоохранительных органов, ибо огромное количество бездомных – это люди, которые почему-либо лишились жилья и оказались на улице или по стечению обстоятельств «выломались» из обычной, цивилизованной жизни.

– А что может сделать в этом случае Церковь? Выделить бездомному квартиру?

– Квартиру Церковь выделить не может, на это у нее не хватит средств. Но помочь этим людям как-то выжить может. У меня долгое время было желание взять на работу при храме врача, к которому прихожане, да и просто люди, имеющие такую необходимость, могли бы обратиться за консультацией. Вы же знаете, что сегодня это зачастую огромная проблема – прийти в районную поликлинику и получить элементарный ответ на вопрос: что делать с такими-то симптомами, куда податься? И человеку бывает некуда податься не только в районном центре или в селе, но и в городе. Такой врач у нас на приходе сегодня появился. Следующее мое желание – наконец взять на работу юриста, который хотя бы один рабочий день в неделю мог людей консультировать, что им в тех или иных обстоятельствах жизни делать, куда обращаться, с какими документами и так далее.

– Печально, что Церкви приходится становиться социальной службой вместо государства...

– Я бы не стал называть это социальной службой. Это просто желание хотя бы кому-то в чем-то помочь, рождающееся от соприкосновения с реальностью. Кроме того, это вполне совпадает с задачами, которые ставит Святейший Патриарх. Именно он в последнее время часто говорит о необходимости подобного служения в Церкви. Хотя, если говорить о мотивах, определяющим является все же то, что на протяжении всего времени, пока я служу настоятелем храма, приходят люди с подобного рода просьбами, и я просто уже устал сам искать врачей, отправлять кого-то к юристу и так далее, так что это даже не новшество, это я так свое время экономлю, своего рода эгоизм с моей стороны...

– Нет никакой гарантии, что и настоятели других храмов окажутся столь же «эгоистичными»...

– Думаю, что со временем окажутся.

– А что для этого нужно? Интерес, деньги?

– Нет, пример. Я думаю, что и наш пример тоже станет кому-то известен, и кто-то на него откликнется. Не потому, что мы такие хорошие, а кто-то не такой. Просто кому-то пришла в голову та или иная мысль, а кто-то потом этому примеру последовал. И у меня часто бывает так, что я смотрю на то, что делают другие настоятели, и нахожу полезное для себя, стараюсь кому-то подражать. Это вполне естественная вещь.

– Сегодня Церкви в силу различных причин приходится взаимодействовать с теми, кого радетели чистоты церковных рядов и церковного реноме иронично называют «толстосумами», а проще говоря, с представителями бизнеса и различных коммерческих структур. Для людей не вполне церковных это взаимодействие зачастую становится соблазном. У многих складывается впечатление, что Церковь использует бизнес в корыстных целях, пытаясь поправить за его счет свое материальное положение. Бизнес же в свою очередь тоже использует Церковь, стремясь «замолить грехи» либо просто заработать себе общественные и политические очки. Я не склонна идеализировать представителей нашего родного бизнеса, но и считать их людьми сплошь недалекими и фальшивыми, мне кажется, слишком плоско и глупо. Очевидно, что среди них есть люди различного склада и различных мотивов поступков. Вы как благочинный¹¹⁵, настоятель двух храмов, один из которых строящийся, причем именно на деньги частных благотворителей, знакомы с этими людьми не понаслышке. Скажите, исходя из своей практики, всегда ли бизнесмены жертвуют на Церковь из корыстных побуждений или это тоже стереотип, который возникает при взгляде со стороны?

– Безусловно, это стереотип, и он основан именно на том, что это взгляд со стороны, а не взгляд изнутри. Вообще, многие вещи, о которых мы судим со стороны, на самом деле оказываются совершенно иными, нежели мы представляли. Если говорить о бизнесе – о том, который сложился в 90-е годы, – и о «замаливании грехов», то у меня, когда я все это слышу, возникает два вопроса. Во-первых, откуда люди, говорящие так, могут знать, что в сердце человека, который совершает то или иное действие? Во-вторых, что вообще значит это слово – «откупиться»? Откупиться от кого? От людей, от Бога, от собственной совести? Вот Вы как считаете?

– Думаю, что и от Бога, и от людей, и от собственной совести – ото всего того, что Вы перечислили. При этом «откуп» воспринимается порой как чисто формальный акт, как некое подобие индульгенции в стиле Ильфа и Петрова: утром – деньги, вечером – прощение грехов.

– Дело в том, что Православная Церковь не знает практики выдачи индульгенций, которая была характерна для католиков. И когда к нам приходит человек и что-то жертвует для Церкви, в чем-то ей помогает, никто ему не говорит, что за это ему прощаются все грехи, бывшие, а может быть, и будущие. И было бы странно предполагать, что сам человек, жертвуя деньги, уверен в том, что ему все прощается. На самом деле, если человека мучает совесть, она продолжает мучить его и после того, как он сделает что-то доброе, и мучает его до тех пор, пока он не принесет полное и искреннее покаяние – пока не покается пред Господом, стоя у аналоя. Если же совесть его не мучает, то, соответственно, не возникает та ситуация, о которой можно говорить как о желании откупиться или замолить грехи. Да и само выражение «замолить грехи» носит совершенно не христианский, нецерковный характер. Дело в том, что человек, чувствующий себя грешным, молится о прощении, кается в своих грехах, и трудно усмотреть в этом что-то негативное. А выражение «замаливать свои грехи» является неким штампом: раз кто-то «замаливает грехи», – значит, он как-то особо грешен.

У нас в Православной Церкви, в общем-то, все, если пользоваться такой терминологией, только и занимаются тем, что «замаливают свои грехи», все, от мала до велика.

От мирянина, который только-только переступил порог Церкви, до епископа, который возглавляет ту или иную епархию. Более того, мы просим словами молитвы преподобного Ефрема Сирина: «Господи, даруй ми зрети моя прегрешения...». И к этому прибавляем еще: «И не осуждати брата моего». Если бы те люди, которые судят о Церкви, о бизнесе или о Церкви и бизнесе вместе, тоже время от времени просили, чтобы Господь дал им зреть их грехи и не осуждать брата своего, то, возможно, они смогли бы более правильно все это понимать.

Теперь что касается вообще взаимоотношений Церкви и бизнеса. Невозможно, наверное, найти такой период в церковной истории – по крайней мере, с того момента как был подписан императором Константином Великим Миланский эдикт и Церковь перестала быть гонимой, – когда не было бы каких-то взаимоотношений между Церковью и представителями капитала, потому что это совершенно естественная вещь. С одной стороны, многие состоятельные граждане сами были верующими православными людьми и, являясь прихожанами того или иного храма, не могли не принимать участия в его жизни. С другой стороны, бывало и так, что кто-то из имеющих большое состояние людей благоукрашал церкви, желая таким образом не Богу послужить, а угодить тому или иному благочестивому правителю или же просто в глазах людей показаться хорошим и достойным человеком. Но дело в том, что мы не можем опять-таки судить о скрытых в сердце человека намерениях. Если человек приходит и приносит дар, мы не проводим никакой экспертизы.

Мы не исследуем намерения этого человека, у нас нет для этого необходимых инструментов, которые позволили бы сделать безошибочный вывод. Мы принимаем дар, а дальнейшее – дело совести того человека, который его принес, и меры его понимания, ради чего этот дар принесен Церкви и Богу. Поэтому, если говорить о том, что соблазняет людей, то, наверное, их могут соблазнять какие-то конкретные ситуации. В частности, когда в Церковь приходят бизнесмены, которые совершенно очевидным образом участвуют в разграблении страны, способствуя обнищанию народа – и церковного, и нецерковного. Хотя опять-таки я не знаю, как к этому относиться. Ведь мы же не свидетельствуем о человеке, который пришел и что-то принес в Церковь, что этот человек – праведник и вся его деятельность богоугодна. Мы просто не отнимаем у него возможности сделать хотя бы какое-то доброе дело в своей жизни. И зачастую для нас принесенные таким человеком деньги – это возможность помочь кому-то, кто в этой помощи нуждается. Пожертвования на Церковь становятся таким образом способом перераспределения средств от богатых к бедным.

Еще по поводу того, что все идут замаливать свои грехи и откупаться... Большинство бизнесменов не горит таким желанием – ни откупаться, ни замаливать что-либо. Даже если к ним приходит священник в поисках средств для строительства или реставрации храма, он уходит зачастую ни с чем. Наверное, как минимум девять из десяти скорее откажут, чем что-то дадут, поэтому я не стал бы говорить о том, что «желание откупиться» носит какой-то всеобщий характер. И, кстати сказать, на этом фоне очень хорошо, прилично выглядят те люди, которые все же как-то откликаются, потому что богатство, положение – это всегда огромное искушение. Человек во власти, человек состоятельный практически всегда находится в плену иллюзий. Ему кажется, что он не такой, как прочие люди, он начинает себя считать, выражаясь языком античной мифологии, то ли героем, то ли полубогом, – по крайней мере, не вполне смертным. Люди, обладающие таким сознанием, как правило, совершенно иначе себя судят. Они прощают себе черствость, прощают жестокость, потому что нет зачастую того внешнего суда здесь, на земле, который бы мог их покарать, а суд собственной совести они смягчают. И поэтому когда кто-то из этих людей вдруг оказывается щедрым, отзывчивым, порядочным человеком, то это не может не радовать.

И опять-таки бывает ощущение того, что этот человек нуждается в том, чтобы ему пошли навстречу и проявили чуть больше внимания, – не потому, что он богатый, не потому, что это нужно сделать из человекоугодия, а потому, что он находится в более рискованном положении, нежели тот, у кого денег нет. И я в данном случае не лукавлю, не выдумываю чего-то – это действительно так.

– А Церковь должна объяснять человеку, который вносит пожертвование, причем достаточно крупное, что этого пожертвования недостаточно для спасения души, или главное принять, а дальше – его проблемы?

– Дело в том, что священник так или иначе отвечает за любого пришедшего человека, и неважно, богатый он или бедный. И, скажем, когда в храм приходит человек, не обладающий никаким состоянием, и считает, что достаточно поставить свечу – и для его спасения больше ничего не нужно, священник и ему должен по возможности объяснить, что это не так. Понимаете, Ваши рассуждения немного абстрактны, ведь не бывает так, что человек где-то ходит-ходит, потом приходит в храм и говорит: «Где здесь оставить миллион?».

– Что Вы говорите! Вы меня огорчили. Я думала, миллионеры ходят за Вами толпами, а Вы просто брать не хотите...

– Бывает, что кто-то и приходит внезапно, но это очень редко. А обычно этому предшествует какой-то процесс общения. Хотя, безусловно, в нынешнее время мы сталкиваемся и с такими ситуациями, когда Церкви помогают финансово люди, которые вообще не горят желанием переступить церковный порог. Как я уже сказал, это в той или иной мере было на протяжении всей истории Церкви. И бывает, что кто-то из состоятельных, имеющих власть людей делает что-то для Церкви в чисто прагматических целях: ради политической конъюнктуры, ради репутации.

Помню, один губернатор, в одном из регионов России, который достаточно много помогал Церкви, объяснял своим подчиненным на каком-то совещании, почему он это делает.

Он кричал и ругался по поводу беспорядка, который был в главном городе той губернии, и приводил в пример Церковь. Он говорил: «Вы видели хотя бы один храм, в ограде которого был бы беспорядок? Вот поэтому я делаю вывод, что чем больше будет храмов, тем больше будет порядка». Бывает и так, хотя и редко. Но я не думаю, что мы должны и такого рода приношения отвергать.

– А много ли людей помогают Церкви не ради пиара и политических очков, а по другим, более искренним соображениям?

– Я не могу сказать, что много, прежде всего по той причине, что вообще немного вижу помогающих. И из тех немногих, которые помогают, кто-то, безусловно, это делает искренне, а кто-то руководствуется некими иными соображениями. Искренних людей из числа помогающих все-таки больше – в моей практике, в моем опыте.

Вместе с тем приходилось сталкиваться с совершенно разными ситуациями. Знакомишься где-то с человеком – состоятельным, имеющим достаточно большие материальные ресурсы. Он говорит о том, что считает необходимым заниматься благотворительностью, потому что хочет иметь возможность, когда вырастут его дети, провести их по улицам и показать: «Вот это я построил, вот это отреставрировал». Ну что ж, это неплохое желание, не худшее, по крайней мере. Человек об этом желании заявляет, мы договариваемся с ним о встрече, я прихожу, и он мне говорит: «Я буду помогать. Но мне нужно знать, что я получу взамен. Вы ведь понимаете, бескорыстных людей сегодня нет». Что я могу на это ответить? Могу сказать: «Вы ошибаетесь, бескорыстные люди есть. Может быть, их немного, но они есть. И это особый круг, это особый, если хотите, клуб бескорыстных людей, и большая честь к нему принадлежать. А Вы делайте выбор – быть Вам в этом кругу или не быть». Далее человек, так и не понявший, о чем идет речь, говорит: «Я бы хотел сделать какое-то пожертвование, но чтобы меня за это показали по телевизору». Я слушаю и понимаю, что это та «классика жанра», о которой говорят люди, когда им кажется, что кто-то что-то делает из корыстных целей. Я говорю: «А что именно Вы бы хотели?». Собеседник отвечает: «Ну чтобы меня показали, что я сделал хорошее дело, и желательно, чтобы я был вместе с владыкой в кадре». Тогда спрашиваю: «А что бы Вы, например, хотели сделать?». Как правило, отвечают: «Что-нибудь заметное». Я предлагаю: «Вот Вы собираетесь от такого-то округа избираться депутатом, у Вас в округе храм, настоятелем которого я являюсь, мне нужно заменить центральный купол. Это замечательное дело, это все увидят». – «А сколько на это нужно денег?» – «Порядка четырехсот тысяч». «Нет, – говорит человек, – это для меня слишком дорого, я готов потратить сто пятьдесят тысяч». Бывают и такие ситуации, хотя не очень часто.

– А чем все закончилось в данном случае? Снялся этот широкой души человек на камеру?

– Закончилось тем, что, побеседовав с этим человеком, я понял, что даже если он придет и будет сам предлагать деньги, я у него их не возьму, потому что человек, который так низко ценит Церковь и так к ней относится, наверное, не должен на нее жертвовать, пусть он лучше как-то иначе эти деньги израсходует.

– Говоря о бизнесе и Церкви, нельзя не упомянуть и о тех случаях, когда власть в добровольно-принудительном порядке заставляет представителей бизнеса сдавать деньги на тот или иной церковно-государственный проект, чем, безусловно, серьезно компрометирует и Церковь, и сам проект. К примеру, у нас в Саратове правительство области именно таким образом собирало деньги на памятник святым Кириллу и Мефодию, который был установлен ко Дню славянской письменности и культуры. Рядовых чиновников заставили сдать на устройство памятника свои дневные зарплаты, энные суммы под прессом административного ресурса перечислил и ряд предприятий и фирм региона. И вроде бы памятник стоит и украшает город, а осадок остался. Вот скажите, неужели даже в таком хорошем вроде бы деле нельзя обойтись без принудиловки? Зачем заставлять людей делать то, что они при правильном подходе, быть может, и сами бы с радостью сделали? Что за бездарный метод такой?

– В данном случае это вопрос к кому? К Церкви или к власти?

– Безусловно, это вопрос к власти, но Вы можете просто признать, что такие факты есть.

– Они есть и будут, и не только в тех ситуациях, когда это как-то связано с Церковью, но и во многих других. К сожалению, власть достаточно часто поступает так – неразумно и нерационально. Это не мое, наверное, дело – рассуждать о том, как должна власть взаимодействовать с бизнесом, но тем не менее я думаю, что было бы оправдано, если бы власть не только обращалась к бизнесу как к внебюджетному источнику финансирования, но и была бы готова и ему что-то взамен предложить. Не какие-то коррупционные связи, не вещи, которые связаны с нарушением закона, но вполне законное содействие. И если в ряде ситуаций власть будет делать выбор в пользу той бизнес-структуры, которая имеет более высокий коэффициент социальной ответственности, это тоже будет совершенно оправдано, потому что если власть должна поддерживать бизнес, то в первую очередь именно тот бизнес, который приносит пользу стране. Но этого зачастую не происходит. Потому и рождается масса такого рода несуразных вещей, когда деньги для внебюджетных программ удерживают из зарплаты чиновников, врачей или учителей. Или когда просто кого-то вызывают из представителей бизнеса и говорят: «Либо давай, либо будет плохо». Такое тоже бывает.

– Далеко не все капиталы, которые жертвуются сегодня на Церковь, были заработаны законным, праведным путем. За многими тянется довольно длинный криминальный шлейф, и за этот шлейф люди окрестили храмы, строящиеся на средства некоторых представителей бизнеса, «храмами на крови». Есть ощущение, что выражение это довольно поверхностно и больше похоже на мифологему. Но само его существование требует задаться вопросом: должна ли Церковь, принимая пожертвования у богатых и знаменитых, учитывать возможность негативного общественного резонанса? Или разбираться в происхождении капитала не ее дело?

– Весь бизнес, который мы сейчас имеем в России, сложился преимущественно в 90-е годы. И было бы странно, если бы это было иначе: до 90-х годов никакого бизнеса быть в принципе не могло, потому что мы жили в совершенно иной стране, где то, что сейчас называется бизнесом, порой приводило к тюремным срокам различной длительности. А с начала 90-х годов кто-то пытался действительно заниматься предпринимательством, то есть пытался что-то производить, что-то создавать и чем-то торговать; а кто-то на фоне всего этого видел, что страна разворовывается, и не устоял перед соблазном принять в этом участие. Поэтому, конечно, в 90-х годах очень по-разному рождались большие состояния, да и не очень большие. Но время потом многое расставило по своим местам, потому что люди, которые пришли в бизнес через криминал и были по сути своей не бизнесменами, а бандитами, так бандитами и остались. Большинство из них погибло, значительная часть отбывала или отбывает какие-то длительные сроки. А кто-то из них просто постепенно исчез из всеобщего обозрения. В то же время для тех людей, которые остались и занимаются какой-то созидательной деятельностью, искушения того времени все-таки не были чем-то главным, определяющим в их жизни. И скажу честно, что меня гораздо больше в этом плане беспокоят не люди, которые прошли через жестокую мясорубку 90-х, не понимая, что происходит со страной, что делать и как жить. Меня гораздо больше смущают люди, которые причастны к эксплуатации тех природных сырьевых ресурсов, которыми располагает наша страна в настоящий момент, и которые, в то время как страна живет в нищете, возглавляют списки богатейших людей в мире.

– А если бы лично к Вам пришел человек, обладающий сырьевым ресурсом, пожертвовал большую сумму денег, а эта сумма помогла бы Вам достроить храм, который строится уже несколько лет, Вы бы изменили к нему отношение?

– А у меня нет какого-то «отношения», которое можно было бы менять или не менять. Это живые люди, к которым я как к живым людям и отношусь. Просто я говорю о том, что такой бизнес для страны, для народа гораздо разрушительнее, нежели бизнес людей, которые «родом из 90-х». Но это мое субъективное мнение.

– И все-таки, правда ли, что деньги, заработанные преступным путем, идут сегодня на строительство храмов? Есть такое или нет?

– Не идут. К сожалению ли, к счастью ли, это миф.

– Откуда Вы знаете?

– Когда я занимался реставрацией одного, строительством второго, строительством третьего храма, то я знал источники тех средств, которые поступали.

– То есть все же Вы эти источники исследуете?

– У меня не было в этом необходимости, я их просто знал. Да и не приносят люди, которые проливали кровь, деньги на храм, потому что большинство людей, которые проливали кровь собственноручно, не разбогатели. Машина времени их перемолола и переработала: их просто не стало. Если брать сегодняшний бизнес, предпринимателей средней руки, хотя бы они и казались нам, простым людям, очень богатыми, большинство из них – это не те люди, которые проливали чью-то кровь. Какое-то небольшое количество людей, которые с кровью, со стрельбой что-то приватизировали и потом на этом выросли, было. Но их очень мало осталось, и из числа этих людей я практически никого не знаю, кто Церкви бы помогал. Я говорю сейчас о своем собственном опыте.

– Откуда же тогда взялось выражение «храм на крови» и почему оно так глубоко вошло в сознание людей?

– Не знаю, мне трудно сказать. Народное сознание порождает очень много мифов. Вы знаете, что даже если в небогатое российское село приезжает человек и строит себе хороший, богатый дом, то, как правило, никто не думает о нем хорошо. Порой его дом даже сжигают, чтобы он не выделялся на фоне других домов. Не приходилось Вам с такими вещами сталкиваться? Эта зависть, эти досужие домыслы и разговоры – болезнь человеческих душ, таким образом проявляющаяся.

Очень интересное сравнение: был такой период в истории Древней Греции – период полисов. Полисы представляли собой не просто города, а очень сплоченные общины, которые жили общей жизнью. И когда историки говорят о том, почему в рамках полисов так бурно развивались наука, искусство, культура, они указывают на дух постоянного соревнования. Когда, скажем, один житель полиса строил какое-то прекрасное здание, ни у кого не рождалось желания это здание снести и разрушить – рождалось желание построить такое же или лучше.

А у нас совершенно противоположное направление, раз восхищение прекрасным приводит к разрушению прекрасного. То же самое, к сожалению, и в отношении к Церкви имеет место. Ну откуда человек может знать, на крови или на чем-то другом построен тот или иной храм? Каждый наш храм построен на крови – на Крови Господа нашего Иисуса Христа, если можно так сказать. А на какой-то другой – не думаю.

– Но Вы согласны, что жертвовать на Церковь стало неким модным трендом?

– Не согласен. Если бы это было так, то Церковь жила бы сегодня гораздо лучше и благополучнее. Опять-таки если говорить о жертвователях... Вы знаете, как тяжело расстается человек с деньгами, особенно с большими? Кажется, что если у человека много денег, нетрудно какую-то часть их пожертвовать. Трудно.

Сколько я вижу примеров: приходит старушка и приносит половину своей пенсии на строительство храма. Кто покажет мне миллионера, который половину своего дохода принес в Церковь? Вы думаете, это реально? Нет, это нереально, притом что этот миллионер на половину своего дохода мог бы прожить, а эта бабушка на половину дохода прожить не может. И когда отказываешься принять ее жертву, она плачет, рыдает и просит не обижать. Приходят такие старушки порою в храм и приносят деньги, которые копили на похороны. И тоже спорят и плачут, когда отказываешься у них брать эти «похоронные». Порой же они опускают свое «богатство», годами собираемое на черный день, на последний путь, в церковную кружку с надписью: «На строительство храма», и все тут.

Богатые люди так легко с деньгами не расстаются. И если кто-то смущается тем, что видит в числе жертвователей людей, которые, казалось бы, совершенно далеки были от желания жертвовать, надо, наверное, здесь обратиться к здравому смыслу. Что лучше: чтобы этот человек пошел и спустил эти деньги в каком-нибудь казино или чтобы он пожертвовал их на храм?..

– Значит, Церковь в этом аттракционе невиданной щедрости является лишь беспристрастным наблюдателем: берет у благодетеля деньги, а все остальное – дело совести самого благодетеля?

– Почему наблюдателем? Ведь мы не просто принимаем от людей эти деньги – мы молимся о них. И молимся не о том, чтобы у них все было благополучно, не о том, чтобы все у них получалось, – мы молимся о спасении их души. И бывает так, что кто-то помогает Церкви, и его пришедшие в упадок дела вдруг приходят в лучшее состояние. А кто-то, наоборот, нищает, и такое бывает.

– А как быть с такой вещью, как репутация бизнесмена? Мы живем в потоке постоянно обновляющейся информации и потому знаем многое о тех бизнесменах и представителях власти, которые жертвуют на храмы. Не ко всем из них люди относятся с одинаковым доверием и симпатией, скорее наоборот. Им кажется, что раз человек жертвует на храм, он должен и о городе, скажем, заботиться, в котором живет, и решения принимать соответствующие на благо горожан, и сам должен становиться честнее, порядочнее. Но ведь этого чаще всего не происходит. Тут уж поневоле впадешь в соблазн...

– Я бы разделил людей, жертвующих на Церковь, на несколько условных категорий, из опыта того, с чем я сталкивался.

Есть люди, которые жертвуют на Церковь, потому что они верующие, церковные люди. Господь благословил их успехом в делах, у них есть средства, и они просто по изволению собственного сердца Церкви помогают. Но, как правило, это не самые богатые люди.

Есть люди более состоятельные, которые жертвуют на Церковь так же, как жертвуют на детские дома, больницы, на нужды пенсионеров и обездоленных. Делая это, они зачастую не афишируют свои дела благочестия, так что о них практически никто не знает. И нельзя сказать, что они все поголовно церковные люди, понимающие, что такое Церковь. Среди них есть те, которые помогают храмам только потому, что понимают: Церковь – это некая альтернатива той пустоте, тому разрушению, которые они видят в стране и вокруг себя, то есть, условно говоря, помогают потому, что ничего хорошего больше не видят.

И еще есть люди, которые помогают Церкви с оглядкой на власть, понимая, что они находятся как бы в одной шеренге с властью и с наиболее видными представителями бизнеса. А еще кто-то это делает потому, что власть ему прямо об этом говорит.

– И что делать в последнем случае, тоже принимать?

– Да. А что Вас в этом смущает?

– Мне кажется, что должен быть какой-то все-таки фильтр.

– А по какой причине эти деньги надо отвергать?

– По той, что они принесены неискренне. Важно же не только, что человек приносит, но и с каким чувством...

– Понимаете, если бы мы жили в тех условиях, в которых существовала Церковь прежде – жили бы, а не выживали, – тогда этот вопрос был бы актуален. Но я снова вернусь к тому, о чем мы говорили ранее. Настоятель храма ищет каждый месяц, как ему заплатить зарплату тем людям, которые у него в храме работают. Это может быть зарплата в десять тысяч, а может быть пять тысяч или четыре тысячи, то есть та зарплата, на которую люди элементарным образом выживают, и то еле-еле. Они работают за эти деньги либо потому, что хотят быть в Церкви в любом случае, либо потому, что им больше некуда идти. И когда настоятелю кто-то жертвует деньги, он думает в первую очередь о том, что он сможет выдать зарплату всем в его храме трудящимся или как наконец перекроет крышу, с которой льется вода в алтарь и попадает на престол.

– Но это все равно определенный компромисс...

– Ну почему компромисс? Компромисс будет заключаться в том, что придет какой-то нехороший и непорядочный человек, пожертвует какие-то деньги и скажет: «А вы за это скажите всем, что я хороший». Вот это будет недопустимый компромисс. А в том, о чем мы говорим, я компромисса не вижу.

– Еще один камень преткновения для критиков Церкви, тесно связанный с темой крупной церковной благотворительности, – церковные награды. Нет ли у Вас ощущения, что эти награды раздаются сегодня, как в советское время медали, и происходит их девальвация?

– В том, что касается церковных наград, одним из первых действий Святейшего Патриарха Кирилла было то, что он очень сильно ограничил поток награждений благотворителей. Если раньше это была прерогатива правящих архиереев, то сейчас он весь процесс практически взял под свой контроль, и таких наград стало меньше. Но, как следствие, появились по его благословению награды епархиального уровня, не общецерковные.

Почему существуют эти награды? Просто потому, что люди делают что-то для Церкви. Мы не можем оценить состояние их сердец, но мы можем оценить их поступки, и эти награды являются неким внешним выражением нашего внимания к тому, что человек сделал, выражением нашей благодарности. Бывает ли так, что эти награды вручаются тем, кто ничего не сделал или даже принес Церкви какой-то вред? Бывают и такие случаи. Но мне кажется, что сейчас этих случаев стало меньше.

– Наш саратовский экс-мэр Юрий Аксененко в свое время тоже получил церковную награду, а потом сел в тюрьму...

– Понимаете, он получил свою церковную награду не за то, что он сделал для города Саратова. Он получил церковную награду за то, что он сделал для Русской Православной Церкви. Ведь в той формулировке, с которой та награда вручалась, не говорилось о том, какой он хороший градоначальник, так?

– Не говорилось, но в этом тем более есть некое лукавство – понимать, что человек собой представляет, но делать вид, что никто этого не замечает, и спокойно награждать.

– Нет, это не совсем так. Он отсидел за те злоупотребления, которые были им допущены при управлении городом. Значит, им, если основываться на том решении, которое было принято судом, руководил дух корыстолюбия и стяжательства. И тем не менее он смог отчасти этот дух преодолеть в тех вопросах, которые оказались связаны с Церковью. Можно ли сказать, что это нечто доброе, что мы в нем можем отметить? Можно.

– Вы уверены, что это было именно преодоление корыстолюбия и стяжательства, а не политический пиар-ход?

– А Вы уверены, что мы можем об этом судить со стопроцентной точностью? Господь дает человеку за его дела праведное воздаяние, зная его сердце и зная, что в нем есть.

Это вечное воздаяние. А бывает еще, когда человеку дается временное воздаяние. И мне кажется, что временное воздаяние – это как раз достаточная мера вознаграждения за внешние дела, внутренней подоплеки которых мы оценить не можем. Мы же не прикладываем к человеку за тот или иной поступок какой-то ярлык с надписью: «Спасен», потому что мы не знаем, спасется он или не спасется. Мы, просто оценивая его вклад, свидетельствуем о том, что этот человек нечто сделал для Церкви. А почему он это сделал, как он это сделал – я не уверен, что мы можем об этом судить.

– Так все-таки должна ли Церковь, награждая того или иного политика или чиновника, учитывать негативный шлейф, если он тянется за ним в общественном сознании, или главное, что он что-то сделал для Церкви, а на остальное можно закрыть глаза?

– Я считаю, что не учитывать этого невозможно и что учитывать это, конечно, нужно. Но как выходить из описанной Вами ситуации, я, честно говоря, не очень хорошо понимаю. Наверное, каждый человек, который попытается рассуждать и попытается примерить на себя: «Что бы я сделал в такой ситуации?», может с облегчением сказать: «Слава Богу, я не Патриарх и мне этого решать не нужно».

– Церковь награждает государство, государство в ответ оказывает преференции Церкви. У людей, наблюдающих за процессом со стороны, создается ощущение некой круговой поруки. Может, было бы лучше, чтобы церковных наград не было вовсе? Церковь смогла бы без них прожить?

– Лично мне кажется, что, может быть, было бы действительно лучше, если бы этих наград не было, так же как было бы лучше, если бы не было и в самой Церкви каких-то наград, которые отмечают либо определенное по продолжительности служение священника, либо что-то, им содеянное, потому что таким образом вносятся какие-то отличия, различия, которые, наверное, только усложняют нашу жизнь. Но тем не менее, поскольку эта практика уже есть – и наград внутри Церкви, и церковных наград светским людям, в жизни Церкви участвующим, – одним росчерком пера ее отменить достаточно сложно. Это, мне кажется, непростая ситуация. Не самый главный вопрос, но тем не менее достаточно непростой.