Часть 6. Церковь, СМИ и культура

– Сегодня пресса, телевидение и в целом СМИ часто выступают судьями по отношению к Церкви, причем судьями далеко не всегда объективными и беспристрастными. Можно задаваться вопросом, почему так происходит, справедливо ли это. Но когда в программе «НТВшники» показывают, как два уже немолодых человека начинают «лечить» свою дочь от одержимости и запаивают ее насмерть сначала святой, а потом просто колодезной водой, вопрос: «Почему?» – хочется адресовать уже представителям Церкви, потому что эти безумные люди на экране, которые называют себя верующими, формируют в сознании зрителей образ Церкви как не вполне здоровой и не очень адекватной организации, от которой полноценным гражданам лучше держаться подальше. Что же это за дикая практика и как вообще можно было умудриться запоить насмерть своего ребенка?

– Как можно было умудриться? Да очень просто. Девушка, видимо, была действительно не совсем здорова, была шокирована тем, что делают ее родители. В этой ситуации вода просто попала в дыхательные пути, и она естественным образом задохнулась. Это не так трудно, на самом деле, если беспрерывно лить воду в рот человеку. Даже пытка такая была во времена Средневековья; так пытали зачастую «колдунов», «ведьм» и еретиков времен инквизиции в Европе.

Но можно ли назвать этих «верующих» людей церковными? Да нет, это просто опасные сумасшедшие, которых надо изолировать от общества, чтобы они больше никого не запоили насмерть. Что, Церковь этому учит? Да я не знаю вообще такой практики, как отпаивание бесноватых водой. Ни один священник такую практику не сможет назвать церковной. Но тем не менее эти люди считали себя верующими. При этом им проще было запоить дочь насмерть, нежели принять ее такой, какая она есть, и принять как факт, что она слышит так называемые «голоса» и она либо душевно больна, либо одержима. Они пошли путем упрощения: это болезнь общества, которая в данном случае проявилась в Церкви. Но это не болезнь Церкви как таковой, это больные люди, которые пришли в Церковь.

Действительно, нередко говорят: посмотрите, сколько в Церкви больных, сумасшедших и тому подобное. Да, это так, но я практически не знаю людей, которые сошли бы с ума в Церкви. Я знаю людей, которые пришли в Церковь уже сумасшедшими и больными. И я не могу сказать, что это плохо, просто для Церкви это огромная нагрузка, но куда им еще идти? Кому они еще нужны? Никому. И если бы СМИ, в том числе телевидение, которое так радеет о народе, этих сумасшедших, по примеру Церкви, приютило у себя где-нибудь в коридорах телецентров, начало бы этими людьми заниматься, то спустя некоторое время кто-то обязательно сказал бы: «Смотрите, сколько на телевидении сумасшедших!». Хотя, по большому счету, это и сейчас можно сказать... И это будет правдой. Их там тоже полным-полно.

– То есть, по-Вашему, проблема в том, что в погоне за рейтингом телевидение выхватывает такие факты, выдает их за некую тенденцию церковной жизни, и в общественном сознании они начинают восприниматься именно как тенденция?

– Да. Но Вы знаете, что меня примиряет с этой практикой выхватывания определенных фактов журналистами? То, что рано или поздно практически каждый журналист тоже становится жертвой того, о чем мы говорим сейчас. И ему рано или поздно приходится самому это пережить. Хотя, конечно, большинство не понимает, что они всю жизнь делали то же самое. Но все очень обижаются, очень огорчаются, когда подпадают под жернова той машины, винтиком которой являются сами. Каждый журналист, более или менее известный, рано или поздно делает в своей жизни некую ошибку, которая заставляет систему развернуться против него и его переработать.

Есть такой замечательный фильм под названием «Доброй ночи и удачи», снятый очень известным американским актером – прежде всего актером комедийным – Джорджем Клуни. Это фильм в основном о той «охоте на ведьм», которая развернулась в США, когда там началась массовая истерия, направленная против коммунистической партии.

Заключительные кадры этого фильма – монолог одного человека, очень правильно понимающего, что есть журналистика и, в частности, что есть телевидение. Этот герой фильма, тележурналист, говорит о том, что у телевидения есть два пути: один путь – показывать жизнь такой, какая она есть. Это путь непростой, трудоемкий, редко благодарный, но очень полезный для общества, потому что когда телевидение – зеркало, в которое общество смотрит и видит себя объективно, без ретуши, то такое телевидение действительно может оздоровлять общество. Ведь и мы благодаря зеркалу устраняем непорядок: оглядываем лицо, волосы, одежду, чтобы в лучшем, достойном виде предстать перед окружающими нас. Телевидение тоже могло бы стать средством, меняющим общество к лучшему, и не столько внешне, сколько внутренне.

А есть второй путь, который, по мнению этого журналиста, заключается в том, чтобы развлекать и отвлекать общество от того серьезного, тяжелого, страшного, судьбоносного, что на самом деле в его жизни происходит. Человеку ведь тяжело жить. Он устает, ему надо создать отдушину, то, что служит средством расслабления. И вот в том фильме звучит такое пророчество: если телевидение выберет второй путь – а оно второй путь и выбирает, это очевидно, – то рано или поздно общество подойдет к той, условно говоря, точке невозврата – к положению непоправимости происходящего и последующего, которого могло бы не быть, если бы телевидение избрало первый путь.

Конечно, я не стал бы все судьбы мира связывать исключительно со СМИ, но тем не менее в этом есть очень большая доля правды. Преподобный Амвросий Оптинский¹¹⁶ говорит о том, что если на одном конце деревни будут вешать людей, на другом ее конце люди будут плясать и говорить: «До нас еще не скоро дойдет!». И современные средства массовой информации – это как раз уникальный способ заставить людей плясать в совершенно безумной уверенности в том, что до них «не скоро дойдет». А страшных и способных по-настоящему испугать симптомов в нашей жизни очень и очень много. И Церковь как раз постоянно побуждает людей видеть себя такими, какие они есть, видеть жизнь такой, какая она есть. Это опасно, и поэтому Церковь обязательно становится в положение пусть неявно, но гонимой. Если не гонимой, то утесняемой, если не утесняемой, то, по крайней мере, постоянно уязвляемой. Телевидение же ко всему подходит практично: если нет заказа, нет цели что-то рекламировать или, как это принято говорить, пиарить, то по остаточному принципу оно будет смеяться, уничижать и профанировать, разве не так? Ведь это и выигрышно, и выгодно. Вот потому церковная жизнь так и подается. И это не какая-то политика, раз и навсегда выработанная по отношению к Церкви, – это политика, складывающаяся стихийным, естественным образом.

– Вечно гонимая Церковь... Нет ли в этом образе некоего преувеличения, попытки давить на жалость? Я понимаю, как и за счет чего сегодня можно Церковь профанировать, но за что ее гнать? Кому от этого польза?

– Вы помните, есть пример, известный каждому человеку, знакомому с античной поэзией и, шире говоря, с мифологией: это Кассандра¹¹⁷. Была ли она пророчицей? Была. Возвещала ли будущее, которое должно было сбыться? Возвещала. Оправдывались ли ее пророчества? Оправдывались. Но эти пророчества всегда были печальными, поэтому ее никто не слушал. Люди не любят слушать тех, кто пророчествует печально. А в радостных пророчествах смысла нет, потому что радость, если она внезапно на нас свалится, не убьет и не раздавит нас, а скорбь, несчастье, беда, к которым мы не готовы, нас могут просто-напросто уничтожить. И поэтому гораздо полезнее те пророчества, которые говорят о бедствиях, нежели те, которые говорят о радостях.

Церковь – это тоже своего рода пророк, поскольку она говорит о бедствиях, которые обязательно обрушатся на людей нераскаянных и Бога отрицающих. И эти бедствия постоянно обрушиваются, но опять-таки в СМИ они представляются порой в таком виде и в таком свете, что люди просто к ним привыкают. Можно посмотреть какие-нибудь кадры – например, цунами в Азии – и увидеть, что одни люди тонут, а другие это снимают. И, более того, кто-то сам снимает и потом тонет – это значит, что человек до последнего момента стоит с камерой, пока его волной с мола не смывает, то есть мы видим потерю чувства реальности абсолютную.

– Да, достаточно вспомнить трагедию с теплоходом «Булгария», когда пассажиры проплывающего мимо встречного судна стояли и снимали на сотовые телефоны, как тонет корабль с сотнями людей на борту...

– Если возвращаться к «НТВшникам», к выпуску с названием «Бог с ними?», то можно вспомнить присутствовавшего там Александра Невзорова и его не вполне адекватное, даже на взгляд ведущих, поведение. Люди более старшего поколения, особенно журналисты, помнят знаменитую цитату из интервью Александра Глебовича, которое он давал, будучи еще ведущим суперпопулярной программы «600 секунд». Его спросили о том, что такое настоящий репортер, и Невзоров дал страшный, циничный, одновременно откровенный и лживый ответ: он сказал, что репортер – это человек, который говорит о веревке в доме повешенного. И надо заметить, что сейчас многие журналисты смотрят на Невзорова как на человека, который выпал из всех мыслимых и немыслимых обойм, но тем не менее живет, исповедуя и реализуя сформулированный принцип. Вот этот же принцип заставляет людей, которые даже журналистами не являются, снимать, как гибнут другие люди. И если их в этом укорить, они зададут вопрос: «А что нам делать? Мы же помочь не можем...».

В свое время, когда мы общались с Русланом Аушевым¹¹⁸ после его безуспешного похода с примиренческой миссией в захваченный чеченскими боевиками «Норд-Ост», он говорил о том, что больше всего его потрясли даже не боевики, не террористы, которые захватили это здание, – его потрясли люди на улице, которые смеялись, развлекались, находясь рядом с этим зданием, которое могло взлететь на воздух в любой момент. И он, не будучи человеком православным и тем более человеком церковным, не мог сказать, чего бы он хотел от тех людей, которые там, на улице, веселились. Вернее, он не мог сказать, что им надо было встать и молиться, но он сказал то, что ему было понятно и доступно: «Ну хоть бы молчали, хоть бы за руки взялись и свечи зажгли...».

Может быть, это была немного наивно прозвучавшая фраза, но на самом деле она крайне осмысленна и правильна: если ты ничего не можешь сделать, то хотя бы прими участие в этой скорби. Сегодня это людям уже практически недоступно, и вклад средств массовой информации в это огромный.

– Все, что Вы говорите про телевидение, конечно, правда, но дело в том, что ругать журналистику сегодня стало неким общим местом. Люди уже не воспринимают серьезно разговоры о том, что во всем виновато телевидение. Все понимают, что пресса и телевидение лишь выполняют определенный общественный заказ, что раз такой продукт существует, – значит, существует и спрос и на него.

– Нет, не всегда спрос рождает предложение. Вы знаете, почему в Советском Союзе порнография не пользовалась спросом? Потому, что существовала статья за ее распространение, вот и не было предложения. Но, как только статья была отменена, появилось предложение – и появился спрос. А до того людям просто не приходило в голову, что это можно распространять, продавать, покупать.

– Мне кажется, вполне приходило, просто это было подпольно...

– Да нет, широко это явление подпольно не распространялось, потому что опять-таки была статья, которая очень быстро ограничивала это распространение. Это был удел маргиналов, а сейчас это удел широчайших слоев общества. Спрос родил предложение? Нет, предложение родило спрос, это очевидно. У нас никто никогда не курил кальян в России: людям не приходило в голову, что это такое занятие, на которое можно тратить время, деньги, здоровье. Но вот появились кальяны, и люди начали курить. Есть масса вещей, которые предложи человеку – и он, как ребенок, пойдет вслед за этим, если у него нет четко выраженной системы ценностей и оценок, помогающей ему от этого отказаться.

Как в нашей советской школе началось распространение наркотиков? Что, какие-то школьники ходили и искали наркотики? Да ничего подобного. Они даже не очень хорошо понимали, что это такое. Но вот появился некий человек, который принес им наркотики. Он предложил – и начался спрос. То же самое и со средствами массовой информации.

В свое время, в период моей журналистской деятельности, меня очень интересовала эта тема. И когда я делал первое тогда интервью с бывшим начальником советской разведки Леонидом Владимировичем Шебаршиным, то спросил: «А как Вы осуществляли агентурную вербовку?» – потому что ходила масса легенд о том, как это происходило, эти легенды тиражировались и тиражируются всевозможными шпионскими фильмами, книгами. И он рассказал, что лично он человека сначала изучал, смотрел на него со всех сторон. Смотрел, чего ему в жизни не хватает, чего он хочет, что он любит, что ненавидит, что его пугает. И на основании всего этого в какой-то момент подходил и делал ему предложение, которое человек принимал, поскольку действительно не мог от него отказаться, потому что оно являлось квинтэссенцией всех его желаний и защитой от каких-то его страхов, переживаний.

Вот то же самое происходит и здесь. Взгляд на народ, на общество в его наличном состоянии позволяет сделать выводы, на что это общество можно «подсадить». Ведь даже когда люди организуют сбыт наркотиков, они смотрят, в какой среде что распространено: где предпочитают кокаин, где героин, где химию, от которой человек через полгода сгорит.

Например, в селе кокаин распространять смысла нет: там не будет покупателей. А героин среди рафинированной публики, которая все-таки заботится о своем здоровье, тоже не очень пойдет. Точно так же оценивают народ люди, которые сегодня стоят у руля существующих медиаимперий.

Так что нет смысла обвинять телевидение. Разве когда идет дождь, мы обвиняем его в том, что земля мокрая? Это природное явление. И телевидение – это сегодня уже практически такое же природное явление, как дождь, гроза, снег. Если идет дождь, бесполезно сердиться на то, что он идет: надо либо сидеть дома, либо брать зонтик, надевать плащ и выходить на улицу. Может, даже резиновые сапоги надевать. Если идет снег, надо просто одеваться так, чтобы не было холодно. То же самое в отношении телевидения: надо иметь в себе что-то, позволяющее отделять пшеницу от плевел. И если, глядя в телевизор или читая газету, человек понимает, что плевел настолько много, что процесс отделения их от пшеницы непродуктивен, то не надо им заниматься, этим процессом, – не надо телевизор смотреть.

– Процесс и впрямь непродуктивен, однако сейчас во многом именно с подачи телевидения в обществе разворачиваются различные резонансные дискуссии и споры. Одна из таких тем звучит вполне сенсационно: нужна ли Церкви «переаттестация», наподобие той, которую прошла милиция при переименовании в полицию? Некоторые общественные активисты уверены, что Церковь необходимо реформировать, поскольку как структура она неприемлемо консервативна, несовременна и в своей консервативности небезопасна. Аргументом к последнему тезису, по всей видимости, должны служить те самые пугающие сюжеты, о которых мы с Вами говорили. Как Вы считаете, Церковь должна поддержать этот вызов и реформироваться или это своего рода провокация?

– Что можно на это сказать? Я понимаю, на основании чего предметом дискуссии в СМИ может быть модернизация, скажем, милиции с превращением ее в полицию или других государственных структур, потому что все мы являемся налогоплательщиками, на наши средства эти ведомства существуют, и мы имеем полное право обсуждать их судьбу, их эффективность или неэффективность.

Но кто дал право обсуждать Церковь и необходимость ее реформирования людям, которые не имеют к ней никакого отношения? На каком основании они ее обсуждают? – Это то, что с ними в разных плоскостях находится, Вы не задумывались никогда над этим? И напрашивается вопрос к этим людям: дорогой мой друг, зачем ты ступаешь на ту территорию, на которой тебе еще пока нет места? Ты что-то сюда принес, ты что-то сюда вложил? Так же как если бы я платил какие-то членские взносы на существование этого СМИ, я имел бы полное право говорить о его реформировании. А так у меня нет никаких прав, и я об этом говорить не буду.

– Об этом говорят потому, что жизнь Церкви – это резонансная тема, волнующая многих.

– То есть эта тема просто эксплуатируется журналистами, так Вы хотите сказать?

– Наверное, эксплуатируется, но, с другой стороны, и сама Церковь говорит о том, что она не какое-то гетто, а полноценная часть общества, состоящая из полноценных граждан. Если это часть общества, то почему ее жизнь нельзя обсуждать по телевидению?

– Скорее, теоретически можно рассуждать, но нельзя предъявлять ей претензии и говорить: «Церковь должна», «Церковь обязана», «Церковь должна поступать так и не поступать этак». На основании чего кто-то говорит Церкви, что она должна? Кому она должна? У кого она заняла?

Понимаете, поднять на канале НТВ дискуссию на тему: «Нужна ли модернизация Церкви?» – это примерно то же самое, что где-то в другом средстве массовой информации поднять вопрос: «Нужно ли делать вот этому журналисту операцию по изменению формы носа?». Это вещи одинаковые по своей сути, только изменение формы носа – вопрос, не затрагивающий интересы сотен тысяч или миллионов людей, а то, что говорится о Церкви, эти интересы затрагивает. Какое право кто-то имеет поднимать настолько некорректно подобную тему?

– Это просто журналистский прием – для наиболее эффективной подачи информации, для привлечения внимания. Ведь это же «круто» – сравнить Церковь с полицией.

– Вы понимаете, по поводу этого «круто»... Круто вести себя так, чтобы ты вызывал у людей чувство отторжения, возмущения. Скажем, круто – раздеться, выйти на улицу и станцевать там в таком виде. Но помимо этого есть вещи, которые являются приличными и неприличными, умными и глупыми. Поэтому такая постановка вопроса, мягко говоря, неразумна.

Сам вопрос об изменении чего-либо в Церкви совершенно очевидно может ставиться только лишь теми, кто в Церкви живет, кто Церковь собою составляет здесь, на земле. И отнюдь не понятна постановка этого вопроса теми, кто к Церкви даже не принадлежит.

Что касается вопроса о церковной реформе, о модернизации, то, наверно, можно сказать так: Церковь на самом деле постоянно находится в состоянии реформирования и модернизации, ибо в Церкви есть то, что является неизменным, нереформируемым – это ее учение, ее таинства, и есть то, что постоянно, естественным образом видоизменяется и обновляется. Если посмотреть, допустим, на историю формирования каких-то богослужебных чинов, то можно увидеть, что богослужение определенным образом эволюционировало на протяжении многих столетий. Одни формы песнопений постепенно выходили из церковного обихода и заменялись другими, сам состав богослужения постепенно менялся. Богослужебный круг, в целом уже установившийся, постоянный, тоже претерпевал определенные изменения. Менялся и меняется церковный богослужебный язык. Такого рода обновление всегда происходило и происходит.

Если же говорить о какой-то глобальной, поворотной реформе, то я считаю, что в ней не только нет никакой необходимости, но она опасна и страшна для Церкви.

– Страшна почему? Потому, что изменения нарушат устоявшийся веками церковный статус-кво? Но разве уверенной в себе и сильной Церкви этого стоит бояться?

– Дело не в банальном страхе перемен. Дело в том, что изменять и подстраивать какие-то тонкие механизмы необходимо с осторожностью и искусством реставратора. Когда реставрируется икона, нельзя просто взять, содрать с нее всю краску и намалевать потом что-то заново: это будет убийство иконы. Нужна промывка, расчистка, работа с фрагментами, постепенное составление единого целого. А реформирование Церкви должно осуществляться еще более бережно, чем реставрация иконы.

Реформировать Церковь теми же методами и способами, что и обычную организацию, как институт, – нельзя. Мы живем в стране, которая реформируется уже порядка двадцати пяти лет. И мы видим, что происходит со страной в результате реформ. Мы понимаем, что какие-то вещи, которые и раньше-то были непросты, сегодня стали вообще невозможными. Ну надо же учиться на опыте чужих ошибок...

И еще очень существенный момент. Кто может реформировать Церковь? – Практики, которые знают, как то или иное действие реально скажется на ее жизни. Это не могут быть кабинетные мыслители, которые сами, на собственном опыте не познали того, что они собираются менять. Поэтому скажем так: в жизни Церкви необходимы определенные изменения, и эти изменения будут приживаться долго и трудно, но в каком-то глобальном реформировании никакой нужды нет.

– Если все настолько серьезно, то почему бы тогда представителям Церкви самим не принять участие в этих «разоблачительных» теледискуссиях, не выступить со своими контраргументами? Ведь открытое, разумное и взвешенное объяснение своей позиции могло бы снять множество неуместных вопросов. Но Церковь не выступает, она молчит, провоцируя вокруг себя все эти скандалы, интриги, расследования...

– Я помню с давних времен один случай. Была такая программа, некогда очень популярная, – «Момент истины». Вел ее Андрей Караулов, в ту пору известный тележурналист. Зачастую его программы превращались в неожиданное разоблачение собеседников, и именно как такое разгромное разоблачение задумывалась программа, на которую в качестве гостя – или точнее, жертвы – был приглашен покойный митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим¹¹⁹. Это происходило уже после так называемого путча 1991 года, когда для владыки Питирима как для человека, который был знаком с некоторыми из – подчеркну, в кавычках – «путчистов», настали непростые времена, наполненные и какими-то инсинуациями, и обвинениями, и клеветой. И вот он был приглашен в качестве жертвы на эту программу «Момент истины», которая развернулась для Караулова совершенно неожиданно.

С одной стороны, удивительно красивый облик владыки Питирима, человека, исполненного достоинства и в то же время смирения, человека энциклопедических знаний, интеллигентного, подтянутого, стройного. И с другой стороны, сам Караулов, который горячился, краснел, запинался, терял нить рассуждения, пытался оскорблять владыку. Все эти оскорбления разбивались о легкую, мягкую иронию и благородство собеседника. Караулов в этой программе был просто-напросто жалок, а владыка Питирим с блеском выдержал испытание.

Так вот, возвращаясь к сегодняшнему времени. Проблема в том, что сегодня, когда приглашают наших священников на те или иные телевизионные программы, для них чаще всего эта ситуация заведомо проигрышная, потому что когда всего лишь два собеседника, очень просто говорить, очень просто расставлять верно все акценты, и зрителю опять-таки очень просто сделать правильные выводы и выяснить, как однажды метко выразился Михаил Сергеевич Горбачев, «кто есть ху». После той программы «Момент истины» «кто есть ху» было совершенно очевидно. А сейчас происходит иначе.

Как правило, подобного рода программы – это формат ток-шоу. Несколько ведущих тараторят без умолку, не успевая даже вслушаться в то, что говорит собеседник, люди из зала постоянно вступают в разговор, так называемые эксперты тоже говорят вне всякого регламента... Священнику на этом фоне надо либо их всех перекричать и перестать быть самим собой, либо надо просто замолчать и слушать все то, что будет говориться. Конечно, в этом никакого толку нет. И мое убеждение таково, что вообще духовенству не надо ходить на подобного рода мероприятия. Либо надо оговаривать какой-то вменяемый формат и этому формату следовать, либо просто в этом балагане участия не принимать.

– На самом деле, Вы правы: на священников, вовлеченных в ток-шоу, иногда бывает жалко смотреть. Они чаще всего оказываются либо в роли свадебных генералов, ничего не говорящих и ничего не решающих, либо в роли этаких религиозных экзотов, призванных разбавить своим присутствием унылое однообразие аудитории...

– Да, экзотов. Я лично от такого рода приглашений, в том числе на «Пусть говорят», отказывался из опасения оказаться там просто в роли шута. Впрочем, я бы не стал говорить, что мы, священники, выглядим на таких программах шутами или скоморохами. Просто нас там таким образом используют и в таком качестве туда приглашают. И большая ошибка идти на поводу у приглашающих.

– Идти на поводу точно не стоит никому. Но есть же среди журналистов, критикующих сегодня Церковь, люди достойные, с кем, к примеру, Вам как священнику хотелось бы подискутировать...

– Большинство журналистов, пытающихся критиковать Церковь, как правило, являют очень невысокий общекультурный уровень и очень невысокий профессионализм, потому что журналист – это все-таки человек, который свои мысли обязан ясно, логично выражать. Своеобразным исключением в этом ряду является Владимир Познер, человек до известной степени профессиональный и находящийся в ладах с русским языком – хотя и не в ладах с Россией. Впрочем, и он, когда речь заходит о Церкви, часто срывается на подобный истерике поток шаблонных обвинений в ее адрес. В целом авторы, полемизирующие с Церковью, не отличаются не только логичностью изложения своих мыслей, но и умением грамотно соединять слова в предложения. Зачастую, начав мысль, они даже не могут ее закончить. Но самое главное даже не это.

Беда в том, что чаще всего они не удосуживаются всерьез разобраться в той теме, за которую взялись, и познакомиться основательно с тем, что есть Церковь и что есть ее жизнь. Знаете, есть такая поговорка, жесткая, но точная, как и любая поговорка: «Смешно дураку, что ухо набоку», то есть дураку смешно, что у человека ухо почему-то на месте, сбоку, смешно потому, что он дурак и он не знает, где оно должно быть. Вот чтоб в такого дурака не превращаться, лучше не судить о том, чего не знаешь, и не высказываться по сложнейшим, деликатнейшим вопросам грубо и примитивно. Я сейчас говорю, как Вы понимаете, о тех журналистах, которые тужатся смеяться над Церковью, пытаются выставить священников необразованными, темными, дремучими людьми. Не им смеяться над священниками, пусть кто-то другой посмеется – тот, кто, по крайней мере, выражать свои мысли умеет...

– В последнее время Церковь активно осваивает интернет-пространство как один из инструментов своей миссионерской деятельности, причем в таком качестве зачастую используются не только православные интернет-порталы, но и некоторые светские ресурсы. Например, Вы ведете свой блог на сайте нашего информационного агентства «Взгляд-инфо», и надо сказать, что на фоне различных политических и общественных деятелей, которые выступают в качестве блогеров, выглядите... не скажу экзотично, но уж точно непривычно для многих. Помнится, когда Вы впервые там появились со своими глубоко личными переживаниями и размышлениями о церковной жизни, это вызвало бурю самых разных реакций – от негодования до удивления. Некоторые особо активные пользователи тогда сокрушались, что вот, дескать, «дожили, попы уже проникли на светский сайт и там людям голову морочат». Эта категория посетителей сайта считает, что Интернет должен оставаться полем, свободным от пропаганды, в том числе и церковной. Как Вы относитесь к таким выступлениям?

– Дело в том, что если говорить о православных проектах в рамках нецерковных интернет-ресурсов, то никто не навязывает этим ресурсам православную тематику. Это бывает обусловлено политикой руководства самих ресурсов – владельцев, главных редакторов, директоров. Поэтому мне кажется, что это вопрос немного надуманный.

Церковь не имеет властных рычагов, посредством которых она кому-то что-то может навязать. Если есть желание издателя или владельца, то православный компонент имеет место, если такого желания нет, то он отсутствует. Мы никому за это не платим, никому ничего не навязываем, но если нас приглашают, не считаем возможным от этого отказываться.

Что до реплик в мой адрес, то анализ ip-адресов, с которых отправлялись подобные комментарии, показал, что их авторами является не множество людей, а 3–4 человека. И если бы был предпринят более детальный анализ, то можно было бы понять, что эти 3–4 человека пишут много неподобного и на совершенно другие, не связанные с религией или с Церковью темы на этом сайте. Поэтому делать вывод о том, что есть какое-то неприятие, я думаю, никак нельзя, потому что это действительно несколько человек, а вот людей, которые читают блог сочувственно и, кстати сказать, поражаются безумной озлобленности этих троллей¹²⁰, гораздо больше, чем тех, кто оставляет комментарии.

На любом ресурсе, который предполагает возможность размещения комментариев, всегда есть масса недовольных чем-либо опубликованным на этом ресурсе. И вряд ли можно сказать, что людей, которые недовольны Церковью, больше, чем людей, которые недовольны самим владельцем данного интернет-ресурса. Поэтому большое количество озлобленных и ожесточенных комментариев не свидетельствует об общественном настрое. Да и вообще нельзя сказать, что в Интернете полноценно представлено все российское общество: нет, только определенная его часть. Что же касается людей, оставляющих свои комментарии под актуальными публикациями, то это в большинстве своем не доброжелательные читатели, а те пользователи, которых сегодня именуют троллями.

– Но Вы же не можете знать, где тролль, а где обычный человек.

– А это очень легко понять. Люди обычные оставляют обычные комментарии. А тролли оставляют комментарии, кипящие совершенно особой, неутолимой злобой, которая рационально необъяснима и которая является содержанием их собственного сердца.

– А Вы заметили, что злобой наполнен любой форум, где речь идет о чем-либо церковном? Отстаивая свои взгляды, люди буквально бьются в словесном поединке не на жизнь, а на смерть. Меня всегда удивляло: почему именно эта тема вызывает такой шквал агрессии? Почему так болезненно воспринимается все, что связано с верой? И не являются ли эти виртуальные страсти свидетельством роста антицерковных настроений в обществе?

– Честно говоря, я не вижу шквала агрессии, направленной против Церкви. Скажем, власть вызывает шквал агрессии гораздо больший, и любая публикация о представителях власти отзывается гораздо большим объемом критики – и не со стороны троллей, а со стороны просто живых людей.

Судить о настроениях в обществе нужно не по Интернету, а исходя из реальной жизни. И в этом смысле можно говорить не об антицерковных настроениях, а о неком разочаровании, но разочарование это не столько именно в Церкви, сколько в жизни как таковой, потому что мы все стали участниками, свидетелями и жертвами эксперимента, который производился и до сих пор производится над нашей Родиной.

В конце 80-х – начале 90-х годов люди жили с ощущением того, что наконец в нашей стране наступили те перемены, которых очень долго ждали. Кто-то ожидал от этих перемен тех или иных свобод, которых не хватало, кто-то – экономического благоденствия, которого тоже недоставало. Но так или иначе все ожидали, что эти перемены будут к лучшему.

В том числе как значительную перемену в жизни общества люди воспринимали и то, что для всех доступной и открытой стала Церковь, что она получила свободу проповеди, свободу деятельности – сначала в Советском Союзе, а затем и в России.

Но с той поры прошло уже двадцать лет, даже чуть больше, и те люди, которые на эти перемены надеялись, во многом разочаровались – и прежде всего в результате этих перемен. И в отношении свобод, которых они ожидали, и в отношении экономического благоденствия. Есть на этом фоне и некое разочарование в Церкви. Но это разочарование не тех людей, которые в Церковь пришли, а тех людей, которые в нее не пришли, тех людей, для которых Церковь осталась чем-то внешним, то есть одним из элементов этих самых перемен.

Что же касается настроений антицерковных, они не то чтобы растут... Просто бывают моменты, когда люди, ненавидящие Церковь, которые в обществе всегда были, получают свободу для того, чтобы эту ненависть проявлять, и в средствах массовой информации допускаются какие-то выплески – порывы безудержной злобы. И возможностей проявления ненависти по отношению к Церкви сейчас стало больше, то есть она стала прорываться и на газетных полосах, и на некоторых серьезных интернет-ресурсах. Однако все это, повторюсь, не потому, что людей, ненавидящих Церковь, стало больше.

– Хорошо, но если продолжать разговор об Интернете, может ли он быть полноценным инструментом миссионерской деятельности или все-таки определенная ущербность здесь есть?

– Полноценная миссионерская деятельность заключается в том, чтобы, встретившись с человеком и заговорив с ним, в конечном итоге помочь ему найти Бога, прийти в Церковь и начать жить церковной жизнью. Вот это есть полнота процесса миссионерской деятельности по отношению к конкретному человеку.

Если же говорить об Интернете, то, безусловно, посредством переписки в Сети, посредством каких-то высказываний на различных форумах трудно кого-то воцерковить. Порою удается кого-то подтолкнуть переступить церковный порог, порою удается кого-то убедить исповедаться и причаститься, но тем не менее Интернет в этом смысле далеко не совершенное средство. Другое дело, что благодаря Интернету можно отвечать людям на их вопросы, которые порою беспокоят, мучают их душу и на которые они по какой-то причине не находят ответа там, где они живут. Такое случается очень часто. Но это, по большому счету, деятельность не миссионерская: она, скорее, носит просветительский характер. Здесь Интернет, конечно, играет огромную роль, и другого средства массовой коммуникации, столь же удобного, на сегодняшний день просто нет. И если священник может найти правильный тон, правильный «формат» для такого общения с людьми, то это приносит свой плод, безусловно.

– Многие мои знакомые судят о Православной Церкви по сайту протодиакона Андрея Кураева, поскольку он долгое время остается одним из самых «раскрученных» – если можно так в данном случае сказать – православных сайтов.

Но православным он является скорее по форме, нежели по духу, поскольку представляет собой собрание довольно разношерстной аудитории, зачастую весьма далекой от Православия или имеющей о нем довольно приблизительные, иногда превратные представления, но готовой с пеной у рта отстаивать свое мнение. У людей, которые далеки от Церкви, но хотели бы что-то о ней узнать и которые заходят на этот сайт, создается очень неоднозначное представление. Моя подруга, живущая в Лондоне, регулярно читает кураевский форум и потом каждый раз долго возмущается по поводу прочитанного, уверяя меня, что все православные – это люди «с приветом». Однажды она вычитала в какой-то теме, что православному мужу бить жену не только не зазорно, но и вполне похвально, если это происходит «в воспитательных целях». Теперь она считает, что все православные – ярые женоненавистники и вообще люди со средневековыми понятиями о мире. И бесполезно убеждать ее в обратном. Не является ли такое отсутствие внутренней цензуры на сайте неким злом? Может, высказывания и темы нужно как-то модерировать?

– Я думаю, что, безусловно, это является злом. И можно сказать, что есть церковные сайты, которые полагают определенные пределы тому, что может быть опубликовано в качестве комментариев или же записей в их форумах, и есть сайты, где этот предел не полагается или, по крайней мере, его невооруженным взглядом даже не заметишь.

Но самое печальное не то, что высказываются порой какие-то ложные мнения – это как раз до известной степени естественно, потому что это же не публикации как таковые, а разговор живых людей, которые могут заблуждаться. Не это самая большая беда. Гораздо большей бедой мне кажется тот тон, в котором порой люди на форуме отца Андрея друг с другом общаются, потому что это общение трудно назвать общением людей, благорасположенных друг к другу, общением людей, которые являются христианами и соблюдают заповедь о любви к ближнему. Этот дух и этот тон общения при той ожесточенной полемике, которую там можно наблюдать, безусловно, отрицательно действуют на каждого нового человека, который на этот ресурс заходит, потому что он встречается с тем, что мало похоже на общество учеников Христовых. Это просто констатация факта, который в данном случае налицо. Но на самом деле это, наверное, один из немногих православных ресурсов, на котором можно найти столь ожесточенную перепалку людей друг с другом.

Когда мы делали наш портал «Православие и современность», мы сразу ориентировались на то, что как только разговор будет переходить на личности или принимать, хотя бы в малой степени, некорректный характер, мы будем это останавливать, потому что ни свары, ни взаимных оскорблений на православном сайте быть не должно. На «Православие.ru» так даже комментарий нельзя оставить к статье, пока его модератор не просмотрит. Почему? Именно потому, что там это понимают.

– Православных ресурсов в Интернете и печатных православных СМИ сегодня все больше. Как Вам кажется, могут ли они конкурировать на равных со светскими СМИ?

Существует такой стереотип представления о том, что есть журналистика обычная, светская, а есть православная, которая как бы уже не совсем журналистика, поскольку профессиональный уровень православных СМИ значительно уступает уровню светских изданий. Как с этим сейчас дело обстоит, может, что-то уже изменилось?

– Это вопрос, на который трудно ответить однозначно, прежде всего потому, что церковные издания, телепрограммы, сайты невозможно причесать под одну гребенку. Одно дело – сайт какого-то прихода, другое дело – сайт епархиальный, третье – сайт Московской Патриархии, четвертое – какой-нибудь крупный информационно-аналитический портал, такой, как «Православие.ru», «Православие и мир». Это все очень разные по своему характеру и по своему содержанию ресурсы. Что касается профессионализма, его уровень тоже будет очень разным. Кроме того, если говорить о сайтах официальных – храмовых, епархиальных, о сайте Московской Патриархии, то там никаким образом нельзя уйти от того, что в обычных светских СМИ именуется официозом, то есть нельзя уйти от хроники событий и от того, что в каком-то смысле такой сайт выполняет сугубо прикладную, рабочую функцию. Зайдя на него, можно узнать, где какие богослужения были совершены, где какие храмы освящены. Ценность этого, с журналистской точки зрения, невысока: вчера – освящение храма и завтра – освящение храма, позавчера – освящение колокола, послезавтра – освящение купола... Но с точки зрения некой хроникальности это необходимо.

Проще, если речь идет о каком-то информационно-аналитическом портале, потому что там уже совершенно другие задачи, там все уже гораздо ближе к живой журналистике. И если говорить о ведущих интернет-порталах такого рода, то, безусловно, профессионализм людей, которые работают там, ни в чем не уступает профессионализму светских журналистов.

Что касается приходских и епархиальных сайтов, то есть откровенно слабые и по дизайну, и по техническим решениям, и, безусловно, хорошо было бы их как-то переделать. Но при этом не стоит ставить перед ними какие-то сверхзадачи. Допустим, если это сайт храма, то в основном его функции должны быть представительскими: он должен быть таким, чтобы настоятель храма мог, показав этот сайт, рассказать, что собой представляет храм, какова его история, кто в нем служит, какие реставрационные работы ведутся и т.д. Это бывает нужно для разговора с потенциальными благотворителями. На храмовом сайте должно присутствовать расписание богослужений, состав клира этого храма, отображена в форме новостей его жизнь. Если настоятель понимает, что в его конкретном случае имеет смысл через сайт храма заниматься и какой-то просветительской деятельностью, если у него есть для этого возможность и квалифицированные кадры, то, безусловно, в рамках приходского сайта это тоже может быть.

То же самое относится и к епархиальным сайтам. Опять-таки сначала – представительская функция, потом – информация о епархии и о жизни в ней, затем в той или иной мере – миссионерские и просветительские задачи. Наверное, в каждом случае надо взять некий минимум: это хороший дизайн, хорошее техническое оснащение сайта. И лишь во вторую очередь – расширение того наполнения, которое на этом сайте может быть, поскольку на сегодняшний день, конечно, есть много церковных сайтов, за которые бывает стыдно и обидно.

– А общий профессиональный уровень – его как-то можно оценить?

– А как можно оценить общий уровень? Если его сравнивать с тем, каким он был лет пять тому назад, однозначно он растет. Хороших сайтов становится больше. Но слабеньких тоже еще очень много.

– Тем не менее почему-то до сих пор в массовом сознании церковное СМИ ассоциируется с бедненьким и убогим приходским листком – с расписанием богослужений и формально отписанной хроникой событий...

– Не надо так пренебрежительно говорить о приходских листках. Приходской листок должен отвечать достаточно простым требованиям, но в то же время это вещь очень нужная на приходе. Это то, что помогает приходу жить общей жизнью, а прихожанам – находить ответы на вопросы, которые они наиболее часто задают, то есть настоятель храма видит, с чем люди чаще всего к нему подходят, что у людей вызывает какие-то недоумения, а порою и огорчение, и это выносит на полосы своей приходской газеты. Делать ее для того, чтобы просто делать, конечно, не надо: она должна работать для людей этого конкретного прихода. Думаю, что приходское издание имеет смысл создавать тогда, когда это большой приход. Если в приходе сто или двести человек, я не уверен, что есть такая необходимость. Если же в храм ходит пятьсот человек и больше, то этим, скорее всего, нужно заниматься.

– Интересных православных сайтов сегодня немало, чего не скажешь о наличии качественных печатных изданий: «Фома», «Нескучный сад»... Я, признаться, больше даже не могу перечислить.

– «Альфа и Омега», «Наследник», «Виноград», «Православие и современность»...

– Но это все же небольшой ряд примеров. А почему? Некий кризис жанра?

– Нет, это не кризис жанра. Это кризис развития, потому что если светская пресса была всегда, то церковной прессы у нас семьдесят лет не было. В течение семи десятилетий у нас был «Журнал Московской Патриархии» и «Богословские труды», которые выходили очень редко, да и их содержание было очень далеко от того, что можно назвать журналистикой, поскольку и возможности заниматься журналистикой не было. Поэтому церковные СМИ начали развиваться с нуля.

Мы знаем: чтобы что-то развивалось, должны вкладываться средства. От того, есть средства или их нет, зависит, на какой бумаге и насколько красочно будет произведено издание. От того, какие могут быть вложены средства, зависит, хороший дизайнер будет этим проектом заниматься или же это будет человек, который едва-едва научился что-то верстать. От наличия средств зависит, будут там хорошие, профессиональные снимки или же некачественные и скучные. Наконец, есть такая вещь, как гонорарный фонд: ведь для того, чтобы пригласить более или менее профессионального человека в церковное издание, ему что-то нужно платить. А средств у нас на это катастрофически мало... Какие из этого можно сделать выводы? Может быть, следовало бы идти путем некоего укрупнения таких изданий. Но в целом это не кризис жанра – это просто некое постепенное развитие.

Если посмотреть на то, что было три года или десять лет тому назад, то, совершенно очевидно, есть наметившаяся тенденция к улучшению ситуации. А вот если говорить о светской журналистике, то там кризис жанра налицо и движение по нисходящей идет непрестанно. В начале 90-х годов, в пик периода перемен, это была журналистика очень яркая. Помню, как люди, для того чтобы купить «Московские новости», выходили из дома в шесть часов утра, и в ларек на Пушкинской площади в Москве стояла такая очередь, как в доперестроечные годы за дефицитом в какой-нибудь магазин. Сейчас такого нет, никто не испытывает подобного интереса к печатному слову. Да и печатного слова такого по уровню и по качеству уже нет. Я как человек, так или иначе по роду занятий прессой интересующийся, просматривая какой-нибудь крупный известный журнал, как правило, прихожу к выводу, что обычный читатель прочитает, скорее всего, порядка 10–15 процентов того, что в нем написано. Остальное для него просто неинтересно. У каждого это будет свое разделение в процентах, но опять-таки, если вернуться к советским временам, «Огонек» и даже «Науку и жизнь» читали от корки до корки.

– Могут ли лучшие из церковных изданий конкурировать со светскими аналогами, если их положить рядом, на один прилавок, в одном газетном киоске? Или это изначально утопическая идея?

– У этих изданий разные сферы, и ни о какой конкуренции, думаю, тут говорить не стоит. Вообще, слово «конкуренция» в отношении Церкви не совсем уместно: Церковь не может быть чьим-либо конкурентом, в том числе и на медийном пространстве. Бороться за души людей, за их сердца Церковь должна, но не посредством соревнования с кем-то, потому что если люди хотят прочитать нечто о политике, о новых товарах, о ценах на нефть и на бензин, светские новости, то не начинать же нам писать о том же самом в своих изданиях для того, чтобы люди попутно читали что-то и о жизни Церкви.

– Но можно просто интереснее писать на свои собственные темы. Вы же говорите, что светские СМИ постепенно деградируют, а церковные, наоборот, развиваются...

– Да. Но дело в том, что человек переступает порог храма тогда, когда у него пробуждается интерес к церковной жизни или когда у него появляется явная необходимость в помощи Божией. И тогда для него естественно взять в руки какое-то церковное издание и начать его читать. А когда человек подходит к журнальному киоску, где представлены средства массовой информации самого разного толка, в том числе и более чем легкомысленные, то предположить, что он из всего этого многообразия выберет именно церковное издание, маловероятно. Я думаю, что одно-два издания, такие, как журнал «Фома», должны быть представлены в светской сети распространения. Собственно, с «Фомой» это и происходит, и по своему тиражу он приближается к светским журналам. А много церковных изданий, на мой взгляд, в светской сети быть просто не может.

– А за счет чего «Фоме» удается то, что не удается другим?

– В частности, за счет того принципа, который в свое время был взят на вооружение главным редактором журнала Владимиром Легойдой. Этот принцип таков: каждый раз на обложке «Фомы» мы видим лицо известного человека и таким образом нам показывается, что и этот человек – в Церкви. Это некий прием, с одной стороны, продвижения журнала, а с другой стороны, своего рода «продвижения» Православия. Есть масса людей, потенциальных читателей, которые уважают человека, интервью с которым представлено в очередном номере, для которых он интересен. И кто-то из них думает: «Как – и он в Церкви? Может быть, мне туда хотя бы заглянуть?». В этом смысле можно сказать, что этот прием работает.

– А Православие вообще нужно продвигать?

– Вот как раз я об этом хотел сказать. Его не нужно продвигать, это не наши методы, но свидетельствовать о нем можно разными способами. Делать из известного человека, пришедшего в Церковь, некий «бренд», конечно, не стоит. Но, с другой стороны, совсем игнорировать тот интерес, который есть к нему у массы его поклонников, и ту пользу, которую может принести разговор с этим человеком о его приходе к вере, тоже не стоит. А то, что материал выносится на первую полосу, помогает продвигаться, в первую очередь, самому журналу. И речь не только об обложке, но и о том, как в целом это издание построено. Читатель постоянно выводится на стык той жизни, которой он живет, и жизни церковной, в которую он, скорее всего, еще не вошел. Поэтому «Фома», на мой взгляд, – это журнал прежде всего для людей, не живущих в Церкви, а подходящих к ней, наблюдающих за ней. Для людей, к Церкви враждебных, он, может, и не подойдет, а вот для тех, кто на нее с интересом и неким дружелюбием смотрит, это лучшее издание.

– В этом смысле отдельный разговор, наверное, стоит вести о присутствии Церкви в нецерковных печатных СМИ – в виде православных вкладок, страничек...

– Это редко бывает сейчас. Если в данном случае имеется в виду наш саратовский опыт издания вкладки «Взгляд-Православие», для столичных СМИ это некий вчерашний день, потому что в Москве такого рода полосы, рубрики начали появляться в начале 90-х годов. Но сейчас уже они практически исчезли и нечасто встречаются.

– А почему?

– Здесь, наверное, стоит учитывать то, что сегодня в СМИ светских, федеральных церковная тема и так представлена достаточно широко. И представлена не по какой-то указке сверху, а просто потому, что она на самом деле достаточно интересна и привлекает внимание людей.

У нас был такой опыт с бывшим заместителем главного редактора газеты «Известия» Еленой Ямпольской: мы делали для «Известий», казалось бы, чудные, непривычные, непрофильные для этого издания публикации. Один раз это было интервью перед Великим постом, практически на полосу; в другой раз – интервью перед Рождественским постом не только о том, как поститься, что есть, а чего не есть, но и о гораздо более глубоких и тонких моментах. И когда вышло и было опубликовано в электронной версии интервью о Великом посте, то оно стало одним из самых рейтинговых материалов этого номера, одним из наиболее востребованных посетителями сайта. Это вполне определенный показатель.

И начиная фактически с этого времени церковная тематика в «Известиях» прижилась настолько, что у них появился человек, специально за нее отвечающий. Постоянно и очень широко представлена тема Православия и в газете «Культура», которую Ямпольская сейчас возглавляет.

– В случае с «Известиями» и «Культурой» внимание к церковной тематике – это, судя по всему, выбор редактора и издателя, так ведь? А должна ли Церковь, со своей стороны, пытаться присутствовать в светских СМИ, где этот выбор не сделан так однозначно, или лучше ей держаться подальше, дабы не быть обвиненной в экспансии? Если же присутствие необходимо, как она должна строить взаимоотношения с теми, кто определяет политику, направленность изданий?

– Естественным образом. Если взять, допустим, наш пример с «Известиями», как это рождалось? Было и остается у нас с Еленой Ямпольской то взаимопонимание, которое приводит к тому, что или я предлагаю: «Лена, мне кажется, это могло бы быть интересным», или она говорит: «Мне кажется, вот это интересно, и я хотела бы этим поделиться со всеми».

Такого рода общение и служит залогом присутствия Церкви в светских СМИ – прежде всего личное общение. Было бы большой ошибкой, если бы мы стремились проникнуть в светские СМИ, используя какой-то «административный ресурс», потому что тогда мы действительно воспринимались бы как нечто навязанное. Но на уровне обоюдного интереса друг к другу – нашего интереса к светским СМИ и их интереса к нам – взаимодействие происходить может и должно.

Однако проблема в том, что большинству современных СМИ абсолютно безразлично, как живет общество, как живут люди, как живет каждый конкретный человек. Их проекты нередко недолговечны, ибо создаются просто для трансляции чьих-то идей, мыслей, взглядов, для поддержания чьего-то бизнеса. Таких изданий – море. И в этих изданиях Церкви трудно было бы найти для себя место, да и они Церковью не интересуются просто потому, что в принципе не интересуются даже той страной, в которой печатаются и распространяются. А если говорить о тех изданиях, которые все-таки имеют какую-то собственную позицию – журналистскую, гражданскую, человеческую, в них, как правило, обращение к церковной тематике происходит, повторюсь, закономерным образом.

– Есть такое клише: православный писатель, православный бард, православный поэт. И, говоря откровенно, я каждый раз, когда слышу такое словосочетание, испытываю неловкость. Не хотелось бы никого обидеть, но очень часто православные люди, увлекающиеся художественным творчеством, почему-то считают, что их «православности» достаточно для того, чтобы писать хорошие стихи, рассказы или песни, а талант здесь вроде как и не обязателен. И когда через бездарные – позвольте уж называть вещи своими именами – произведения начинают проповедовать Православие, то становится мучительно больно и за Православие, и за этого несчастного сочинителя. Может, как-то объяснить уже людям, что не стоит браться за то, к чему они не призваны?

– «Православные поэты» действительно есть, но такой подход к области культуры, творчества, литературы мне кажется очень порочным, потому что здесь необходима совершенно иная постановка вопроса. Человек талантливый – в литературе, в живописи, в музыке, в чем угодно – может быть верующим и неверующим, православным и неправославным. И его вера, безусловно, будет накладывать отпечаток на весь характер его творчества, будет в этом творчестве проявляться. Когда же человек начинает заниматься творчеством просто потому, что является православным, и считает, что почему-то обязан проповедовать Православие посредством художественных форм, к созданию которых он не способен, то это ужасно. И в этом нет ничего собственно православного, хотя само явление и получило какое-то место в жизни Православной Церкви. Это действительно ужасно, потому что мы все помним партийную литературу, партийное искусство, основной составляющей которого была коммунистическая тематика. Ни читать произведения соцреализма было невозможно, ни смотреть, ни слушать. А сейчас то здесь, то там появляются люди, которые создают аналоги этого «хорошо забытого старого», но уже на церковную тематику.

Этих людей нельзя назвать ни проповедниками, ни миссионерами, они, по большому счету, скорее вредят Церкви, потому что дискредитируют ее. Бездарность, даже если и рядится под благочестие, все равно остается бездарностью. Истинное же благочестие удержит и от самоцена, и от тщеславия; дух благочестия избавит от неоправданных претензий на звание поэта, человека, от природы одаренного способностью чувствовать и создавать в слове духовно и нравственно прекрасное.

Возьмем такую сугубо церковную вещь, как икона. Это священное изображение, и его может писать только лишь человек, знающий каноны иконописания, обладающий достаточным талантом и мастерством, умеющий готовить доску, краски. Если же икону берется писать человек, к этому не подготовленный, то образ, который он создает, является кощунством, поруганием того первообраза, к которому он восходит, потому что икона, похожая на карикатуру, – это не икона: это преступление. Отчасти то же самое можно сказать и обо всем том, что мы именуем «православным искусством». Искусство не является православным или неправославным: оно либо искусство, либо не искусство; и третьего не дано.

– Мы говорим о том, что бесталанные люди пытаются проповедовать Православие, но бывает и наоборот, когда известные музыканты, певцы, чей пик популярности пришелся на годы безверия, неожиданно «ударяются» в религию и начинают петь гораздо скучнее и бесцветнее, чем пели, будучи атеистами. Не скажу этого про Вячеслава Бутусова, лично мне он нравился что до, что после его обращения к вере, а вот поклонники Кинчева негодуют: был музыкант, да весь вышел.

– Я позволю себе с приведенным мнением не согласиться. Естественно, в свое время, будучи достаточно молодым человеком, я слушал и того, и другого. В то яркое время перемен легко было писать, петь и вообще творить, потому что все вокруг давало массу пищи для творчества. Это было время вдохновения. Но с тех пор прошло уже два десятилетия.

И ставить в вину Бутусову или Кинчеву то, что сегодня они не столь популярны, как тогда, когда группа «Наутилус Помпилиус» получила премию Ленинского комсомола и от нее отказалась, мне кажется, очень неразумно. У каждого певца, артиста есть свой срок, и «долгожителей» не так уж много: их можно пересчитать по пальцам.

Если посмотреть на людей, которые были двадцать лет тому назад известны в Европе и в Соединенных Штатах, мы увидим, что многих из них уже просто-напросто нет в живых: кто-то спился, кто-то «скололся», кто-то покончил с собой. А вот Кинчев, Бутусов и некоторые другие менее известные артисты, которых можно было бы поставить с ними в один ряд, вышли из своих творческих и человеческих кризисов как раз благодаря тому, что пришли к вере: благодаря этому они сохранились во всех отношениях и благодаря этому вообще еще существуют. А то, что они сегодня не так популярны... Да они и не обязаны быть сегодня популярными. Они не потому стали менее популярны, что стали православными. Просто время изменилось, и аудитория их изменилась. И то, о чем они пишут, тоже изменилось.

– Но почему-то некоторые с большим недоверием воспринимают «православность» своих бывших кумиров: дескать, раньше они были молодыми и буйными, и это было по-настоящему, а теперь на старости лет попали в сети конъюнктуры и то ли притворяются, то ли и вправду «с приветом».

– А если бы Кинчев умер от наркотиков, от которых его спасла вера, как об этом говорит он сам, тогда бы из него сделали «икону», носили бы его, как знамя, и «молились» бы на него... А что касается того, что «по-настоящему», а что нет, никто не может судить о человеке, кроме Бога, знающего сердце. И очень неразумны те люди, которые подобные суждения высказывают. Надо оставить свободу каждому жить по совести – и Кинчеву, и Шевчуку, и Бутусову, и кому бы то ни было вообще, известному или же неизвестному, и не пытаться вмешиваться в его жизнь и говорить, что правда в ней, а что неправда. Мы в своей-то жизни об этом не всегда можем определенно сказать...

– Мы говорили о том, что люди, которые называют себя православными служителями муз, не всегда талантливы. Но бывает еще и так: люди, далекие от Церкви и веры, создают гениальные произведения. Лично мне не дает покоя этот парадокс: если талант от Бога, то каким образом люди, Бога не знающие и знать не желающие, могут создавать подлинные шедевры?

– То, что человек имеет, действительно дается от Бога. Но человек волен это данное ему использовать так, как он захочет. Просто за это благое или же неблагое употребление придется рано или поздно отвечать, как говорит Господь в известной притче о талантах¹²¹.

Способность тонко чувствовать, выражать свои мысли так, что это становится особенно близко, понятно и доступно другим людям, – это та способность, которую Бог первоначально дает тому или иному человеку. Хотя гораздо больший талант, нежели умение делать что-то особенное, – это просто дар жизни, дар гораздо более богатый, чем дар музыканта, писателя, художника, гораздо более универсальный, но и его мы употребляем очень по-разному. Поэтому не надо здесь усматривать какого-то противоречия. А что касается вдохновения, то, как известно, есть две возможности ощутить полет: воспарить ввысь и провалиться, улететь в бездну. И там, и там – полет, но в одном случае это восхождение к Богу, а в другом случае это падение, окончанием которого станет смерть, только уже не временная, а вечная.

– Бывает, что гениальные произведения, чуждые по духу Православию, становятся для верующих людей искушением. Они не знают, как к ним относиться, и ударяются в крайности – от бурного восторга до не менее бурного отрицания. Избитый, наверное, но яркий пример – роман «Мастер и Маргарита». Сколько копий было сломано об этот роман, но многие так и остались в растерянности: «читать или не читать», «любить или не любить»?.. Может стоит относиться к произведениям искусства не так категорично, не вешать на них ярлык «безбожных», не спешить бросать в топку, не отрицать художественных достоинств, особенно когда они налицо? Быть может, стоит попытаться трезво и спокойно разобраться и понять, что в этом романе является пользой, с точки зрения веры, а что является искушением?

– Искушение – это испытание. А вера человека должна испытываться, потому что вера неискушавшаяся, вера, не пережившая испытания, – вера несовершенная. Так вот, то, о чем мы сейчас говорим, есть тоже одно из тех искушений, испытаний, которые необходимы верующему человеку. И здесь не может быть какого-то формального подхода: нельзя сказать, что что-то однозначно вредно, а что-то однозначно полезно. Апостол Павел говорит, что «любящим Бога, призванным по Его произволению, все содействует ко благу»¹²². Есть множество людей, которые в свое время читали «Мастера и Маргариту», а потом начинали читать Евангелие и приходили в Церковь. Но это не потому, что «Мастер и Маргарита» – роман, способный привлечь каждого к благочестию. Просто было время, когда найти Священное Писание было практически невозможно: надо было обойти невесть сколько домов, чтобы в одной квартире, в одном доме найти Евангелие или же, что еще реже, Библию – Ветхий и Новый Заветы. И в тех условиях Господь даже через эту булгаковскую книгу входил в сердца очень многих людей. Но эта книга не становилась для них Евангелием; более того, спустя какое-то время происходило переосмысление содержания, начиналась переоценка героев, – и большинство ее просто отвергало, именно на духовном уровне. И я в свое время эту книгу очень любил. Читал ее, перечитывал, находил для себя там много интересных и важных моментов. Но сегодня я не буду перечитывать ее – не потому, что этого боюсь, не потому, что нельзя, а просто потому, что она стала для меня глубоко чуждой; потому что все то положительное, что, вопреки самому ее характеру, мне удалось из нее с Божией помощью извлечь, у меня уже есть, и есть не в искаженном, как в романе, виде, а как непреложная истина – в Священном Писании, у святых отцов. А вот то темное и враждебное Богу, что в этой книге явно присутствует, моей душе глубоко чуждо. Поэтому я ее в руки не возьму, даже дома держать не буду.

– И фильм не станете смотреть?

– Фильм мне просто неинтересен. Опять-таки не потому, что смотреть его кем-то запрещено, а потому, что мне это неприятно. Я понимаю, что, говоря так, могу навлечь на себя критику, и критику очень недоброжелательную, целого ряда людей, которые скажут, что я не имею права так отзываться о величайшем произведении. Но я просто говорю о своем личном опыте, который, как я знаю, является опытом очень многих людей. В то же время я с большим удовольствием буду сегодня читать «Дни Турбиных» или «Собачье сердце»; и то, что Булгаков написал «Мастера и Маргариту», не помешает мне читать эти книги, ценить и любить их.

– Сегодня принято говорить о том, что мы живем в постхристианскую эпоху – эпоху постмодернизма. Искусство постмодернизма по сути своей является глубоко депрессивным и, на мой взгляд, совершенно тупиковым. Этот дух депрессии буквально витает в постмодернистских произведениях, даже самых талантливых и прогрессивных. Почитаешь, послушаешь – и жить не хочется даже для себя, не говоря уже о том, чтобы жить для кого-то. Может ли Церковь с ее многовековым опытом борьбы с духом уныния что-то дать современной культуре, как-то помочь людям творческим избавиться от гнета депрессивности и апатичности, снова почувствовать вкус жизни? Или пациент скорее мертв, чем жив, и лечить его уже поздно?

– Я бы еще раз хотел сказать о том, что не может быть, с точки зрения верующего человека, никакой «постхристианской» культуры и никакого постхристианского мира, потому что после христианства в мире уже ничего не будет, потому что, как бы ни восставали некоторые против подобной точки зрения, мир будет существовать ровно столько, сколько будет существовать христианство. Вернее, когда оно подойдет к последней грани своего существования, исчезнет и мир, поскольку, когда не станет больше людей, способных обращаться к Богу, не будет и смысла в его бытии. Что же касается того, что может дать Церковь современной культуре... Она может кому-то помочь сохранить правильные, здравые критерии в оценке того, что искусством является, а что не является таковым.

– Да, но ведь Церковь – это не собрание искусствоведов.

– А большинство людей, которые восхищаются искусством, тоже не искусствоведы. Не надо быть искусствоведом для того, чтобы любить хорошую музыку, живопись, литературу. Надо быть просто живым человеком с живой душой и с живым интересом к этой жизни.

– А Вас лично что-то привлекает в современной культуре, какие-то конкретные явления?

– Я, наверное, отношусь к тому типу людей, которые из всех видов искусства для себя выбирают литературу. Вернее, она для меня заполняет все то пространство, которое бы могло быть занято, вероятно в большем объеме, музыкой, живописью. Мне трудно что-то сказать о сегодняшних авторах, поскольку с принятием монашества, священства я стал читать светскую литературу гораздо меньше. И в целом мне близка литература более раннего периода. Если говорить о западных писателях, это Джон Стейнбек¹²³, Грэм Грин¹²⁴, Торнтон Уайлдер¹²⁵, Джон Голсуорси¹²⁶, Ирвинг Стоун¹²⁷. Отношение этих авторов к проблемам, которые их волновали, могло быть и не христианским, но это проблемы гораздо более глубокие, серьезные и знаковые, нежели те, которые интересуют, по преимуществу, писателей современных; то есть проблемы общечеловеческие. К примеру, Грэм Грин, который далеко не был образцом верующего, благочестивого человека, оставил целый ряд произведений, по сути своей глубоко христианских, и его роман «Сила и слава» совершенно потрясающий в этом отношении: в нем почти осязаемо ощущается прикосновение того, что именуют перстом Божиим. То же самое касается и его романа «Конец одной любовной связи»¹²⁸, одного из самых христианских произведений, которое я читал в своей жизни.

– Получается, что христианское произведение необязательно должно содержать в себе какие-то внешние атрибуты христианства?

– Вот есть, к примеру, такой писатель, как Джон Стейнбек. Я не помню у него каких-то явных христианских мотивов. Но во всех его произведениях есть огромный интерес к человеку, интерес, который задевает душу, а это очень важно, потому что некоторые, в том числе и верующие люди, пребывая в Церкви, людей не замечают, и не потому не замечают, что это беда христиан, а потому, что сегодня вообще очень много людей, которые не замечают друг друга. И порой человек, войдя в церковную жизнь, так и не может научиться воспринимать человека как истинную ценность, как венец Божественного замысла, как то, что драгоценно для Самого Бога.

А вот у Стейнбека это отношение к человеку есть. И он все время ставит в своих произведениях настолько жизненно важные вопросы, что, читая его книги, над ними трудно самому не задуматься, то есть на самом деле очень много полезного и достойного можно почерпнуть из окружающего нас, и в том числе из литературы, даже в первую очередь из нее. Это опять-таки естественно, потому что в основе изобразительного искусства лежит зрительный образ, в основе музыки лежит звук, а в основе литературы – слово, а слово – первый признак сознательной, разумной жизни, воссоздание внутри себя мира, и потому оно заключает в себе намного больше, чем образ или звук.