Часть 7. Люди в церкви

– В советские времена было принято считать, что в церковь ходят одни бабушки. Сегодня ситуация изменилась, и мы видим в Церкви совершенно разные, говоря языком социологов, социальные группы. Их можно как-то охарактеризовать: кто они, эти люди? Это весь срез общества или все-таки какая-то его часть?

– Это абсолютно весь срез общества.

– А с точки зрения образования, материального положения, политических взглядов?

– Всех политических взглядов: от коммунистов до единороссов и от членов ЛДПР до приверженцев Союза правых сил.

– Но все-таки, может быть, кого-то больше?

– Как-то «в общем» об этом сложно сказать, потому что очень многое зависит от того, где располагается приход. Зависит от района, от того, что в этом районе сконцентрировано – несколько вузов или, скажем, предприятий. Естественно, что в спальном районе будет больше пожилых людей, потому что они по преимуществу идут в тот храм, который ближе к их дому. А в храмах, которые находятся в центре, может быть гораздо больше людей молодых или среднего возраста, потому что у них, в отличие от людей пожилого возраста, есть возможность туда доехать. Поэтому очень сложно провести такого рода исследование. Но есть представители абсолютно всех социальных групп, всех профессий, всех кругов.

– Но есть все же группы, которые вообще не представлены?

– Да все группы представлены, те же, что и во времена Христа Спасителя, – от блудниц и разбойников до мытарей и фарисеев.

– Они, наверное, по-разному ведут себя в Церкви?

– Наверное, если в храм заходят блудница или разбойник, которые являются «действующими» блудницей или разбойником, они так или иначе будут себя вести по-другому. Но в тех людях, которые находятся в храме, бывшую блудницу и бывшего разбойника далеко не всегда даже глаз опытного человека сможет разглядеть.

– У человека, который редко заходит в храм, иногда складывается впечатление, что люди, молящиеся на службе, как-то уж очень друг на друга похожи. Такое, знаете, странное ощущение...

– А вот у меня как у священника нет такого чувства. Я вижу, насколько все люди разные. Другое дело, что вижу вместе с тем и их объединенность – то, что их роднит, делает близкими таких разных. Но каждый из них совершенно неповторим. И мне или моим собратьям по служению они совсем не кажутся какой-то однородной массой.

– А молодых людей сейчас много или бабушек по-прежнему больше?

– Как я уже сказал, в каких-то храмах больше молодых людей, в каких-то – людей пожилых. Но на сегодняшний день молодых и среднего возраста в целом больше, чем бабушек. Бабушки болеют и умирают, им трудно бывает добраться до храма. Они получают такую пенсию, что порой им на транспорт не хватает. Поэтому их становится все меньше и меньше. Кроме того, сегодняшнее представление о церковных бабушках как хранительницах веры носит какой-то совершенно не реалистичный характер. Прежние бабушки, которые и правда могли быть носительницами уже утраченной нами сегодня дореволюционной традиции церковной жизни, отошли в вечность. Нынешние бабушки – это люди, которые родились в советские времена, которые были пионерками, комсомолками, вполне возможно, были партийными и, вполне возможно, каким-то образом участвовали в богоборчестве той поры.

– Многим это кажется диким – такая перемена от богоборчества к воцерковленности.

– Почему диким? Если человек долгие годы был загипсован, а потом ему гипс сняли, то это кажется диким? Его просто вернули к нормальному положению. Если человек на улице валялся в грязи, бомжевал, а потом его отмыли, одели и он нашел в себе силы жить как нормальный человек, что же в этом дикого? Слава Богу, что так.

– И какую роль играют сегодняшние бабушки в церковной жизни?

– Они не составляют, на самом деле, никакой ее основы. Это просто по большей части люди, которые на закате своих лет нашли дорогу к Богу и пришли с покаянием, вот и все.

И когда кто-то говорит, что Церковь – это для бабушек, то пусть он задумается, почему бабушки там, почему, прожив жизнь безбожно, они пришли в Церковь. Не потому ли, что поняли: вся жизнь до этого была прожита зря?.. И особенно горько и тяжело, когда ты понимаешь, что у тебя уже ни сил нет, ни средств – ничего. Ты пришел сюда только для того, чтобы иметь возможность хоть год-два о своих грехах поплакать. И многие из тех, кто над этими бабушками смеется и их сегодня уничижает, завтра сами станут такими же бабушками или дедушками и тоже придут в храм, когда уже ничего не смогут сделать, никакого плода Богу принести не смогут, кроме покаяния.

– Если бабушки не составляют основу Церкви, то кто ее составляет сегодня?

– А я бы не стал разделять Церковь на бабушек и не бабушек. Основу Церкви – в земном, разумеется, плане – составляют люди, верующие во Христа.

– Говорят, что среди церковных людей много таких, которые не любят контактировать с внешним миром, но не по причине насыщенной молитвенной жизни, а из-за различных комплексов и страхов. Они чувствуют себя некомфортно в окружении других людей, болезненно реагируют на необходимость общаться. Даже зайти в магазин для них бывает большой проблемой. Психологи называют таких людей социопатами, то есть людьми, боящимися общества. Казалось бы, что жизнь в Боге должна излечить этих людей, наполнить радостью и открытостью. Так почему же этого не происходит и они по-прежнему остаются хмурыми и нелюдимыми, какими были и до своего прихода в Церковь? А люди светские смотрят на них и думают, что в «этой Церкви» все такие...

– Видите ли, дело в том, что о церковной общине тоже можно сказать, что это некий небольшой социум. И если человек является социопатом – и социопатом сознательным, не желающим бороться с этой патологией своего сознания, то он, придя в храм, окажется и там чужим совершенно для всех. И все будут для него чужими, он будет жить в каком-то параллельном мире. На богослужении, когда мы молимся, то в молитве Господней говорим: «Отче наш». И если человек не понимает, что, произнося: «Отче наш», он обращается именно к общему Отцу – а это можно сказать только лишь из ощущения себя пребывающим в этой общности, – то как этот человек может стать по-настоящему церковным, не преодолев этой социопатии? Другое дело, что у человека может остаться страх перед миром, перед институтами общества, в которых ему как-то очень неуютно и трудно, – эта немощь у человека может остаться.

Но нельзя быть христианином и не любить при этом людей или, по крайней мере, нельзя не учиться их любить. Если ты их не любишь, если ты не хочешь их знать, то, сколько бы ты христианином ни считал себя, ты им не являешься. Поэтому я бы не сказал, что церковная жизнь может сделать социопата еще хуже.

Человек становится хуже не потому, что он пришел в Церковь и она его в чем-то плохом утвердила: он и в любом другом месте не был бы лучше. Просто есть ситуации, когда человек хочет измениться, но у него это плохо получается, а бывают случаи, когда человек не хочет меняться, а хочет замаскироваться. И он может замаскироваться под представителя христианства, ислама, буддизма, да под кого угодно, хоть под филателиста. И это необязательно должен быть социопат. Когда Господь в Апокалипсисе обращается к Ангелу одной из Церквей, Он говорит: «Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв»¹²⁹. Человек думает, что он живет христианской жизнью, а на самом деле?

– Может ли церковная община как-то помочь таким людям или это тот случай, когда лучше не усугублять?

– Ни одна церковная община не может излечить человека, как не может излечить его и другой человек. Церковная община не может забраться в душу человека; более того, она к этому не призвана. И я думаю, что никто из нас не был бы рад, если бы кто-то внутрь к нам забирался и там что-то начинал менять; это может сделать только Господь. Церковная община может человеку оказать другую помощь. С одной стороны, это какие-то добрые примеры, которые человек в общине может увидеть; с другой стороны, просто человеческое тепло, поддержка, свидетельство о том, что здесь люди, которые любят Бога, любят друг друга, и это доказательство истинности их христианства и вообще христианства как такового. Нельзя сказать, что эта любовь в конкретной общине на практике проявляется постоянно, но в той или иной степени, безусловно, существует.

Но сам процесс исцеления – это то, что происходит между Богом и человеком. Насколько человек открывается для Бога и для воли Божией, насколько он делается послушным Ему и открытым, настолько этот процесс исцеления идет успешно. И наоборот.

– Но все же, если говорить о социопатах, как можно определить их место в церковной среде? Они там кому-то мешают, кого-то обижают? Как они вообще себя ведут?

– Лично я от столкновения с такими людьми в Церкви не страдаю. И я бы не стал их выделять в какую-то отдельную категорию, потому что невозможно всех поставить в единый ряд и сказать, что это некий один тип. Все эти люди очень разные. Бывает так, что человек действительно не может преодолеть своего страха – я бы опять-таки не стал называть это социопатией, а назвал бы просто страхом перед жизнью, – и в Церкви он оживает, потому что чувствует: здесь нет злобы, нет агрессии, здесь никто не причинит ему никакого ущерба. Такой человек отогревается, но у него не хватает веры и сил для того, чтобы понять, что Господь, Который хранит его в Церкви, будет хранить его на всем протяжении его жизни в любом месте и в любое время. Так бывает; и кому-то можно помочь, а кто-то настолько слаб, настолько немощен душой, что не может принять эту помощь.

– А в чем ошибка человека, который считает себя христианином, ходит в церковь, исповедуется и причащается, внешне живет церковной жизнью, но при этом не становится теплее, приветливее и по-прежнему боится людей?

– Его ошибка заключается в том, что он далек от Христа и не приближается к Нему. Приближение ко Христу невозможно без изменения человека, без его желания стать лучше, без его желания угодить Богу. Понимаете, когда человек – в молитве или в посильном труде по исполнению заповедей Христовых – видит некий образ Христа, то он естественным образом старается этому образу подражать. И чем человек больше старается подражать Христу, насколько вообще возможно такое выражение, настолько он приближается к Нему, настолько он становится способным Его силой укрепить свою силу жить и действовать. А человек, который остается испуганным, недоверчивым, задавленным, конечно, совершенно не слышит Христа, призывающего Своих учеников ничего не страшиться, потому что Он всегда рядом: «Это Я; не бойтесь»¹³⁰. Значит, человек просто не имеет подлинной веры, не имеет доверия Богу, и в этом заключается его ошибка.

– Но это же трагедия, когда человек на протяжении многих лет думает, что он в Церкви, что живет церковной жизнью, а на деле, оказывается, обманывает себя и живет иллюзией...

– Обманывать себя или не обманывать – это тоже свободный выбор человека. Человек, начиная обманывать себя, понимает, что он обманывает себя, просто с годами он все больше и больше перестает это замечать, но тем не менее это его сознательный выбор.

– Теперь, в контексте нашей беседы, хотелось бы поговорить о тех людях, которых принято считать «посредниками» между Богом и человеком – о духовенстве. Я не случайно употребила слово «посредник». Часто приходится слышать фразу: «Я в Церковь не хожу, мне посредники для общения с Богом не нужны». Для чего вообще нужен священник, в чем его функция?

– Если отвечать на этот вопрос формулировкой из пособия по пастырскому богословию, то можно сказать, что сущность священнического служения заключается в благодатном посредничестве между Богом и людьми. Если пытаться на этот вопрос ответить как-то расширенно, то, наверное, нужно объяснить следующее. Главное, что происходит в Церкви, – это таинства Церкви. Их семь – Крещение, Миропомазание, Исповедь, Причащение, таинство Брака, таинство Соборования и таинство Священства. Все эти таинства установлены не людьми, а действующим в Церкви Духом Святым. Мы можем видеть, что они существовали уже в первом веке бытия Церкви Христовой на земле. И уже тогда эти таинства не совершались каждым желающим их совершать человеком. Господь сначала поставил совершать их Своих учеников – апостолов, а они уже рукополагали своих учеников – первых епископов, которые, в свою очередь, рукополагали пресвитеров. И эта преемственность, это благодатное право и благодатная способность совершения таинств передается от епископа к епископу и от епископа к священнику до нашего времени, то есть священник – это тот человек, который является в Церкви служителем Божиим и совершителем таинств. Без него Церковь не может существовать.

– А что Вы думаете по поводу попыток общаться с Богом «напрямую»? Не упраздняют ли они необходимость существования священников?

– Вопрос о том, нужен или не нужен человеку священник, – достаточно надуманный, потому что если человек вне Церкви, то священник ему однозначно не нужен. Если же человек пришел в Церковь – пришел в нее осознанно, понимая, куда он пришел, то он должен знать, что без епископов и без священников Церкви просто быть не может. А те люди, которые задаются вопросом, зачем им посредник между ними и Богом, не понимают, сами того не подозревая, еще очень многих вещей не только в Церкви, но и в жизни, в ряду которых этот вопрос далеко не первый и далеко не самый важный. Для того чтобы прийти в Церковь, надо, как минимум, принять Христа. И, если следовать логике этих людей, возникает вопрос: «А зачем нужен Христос?». Христос ведь тоже Посредник между Богом и людьми. Сын Божий, Истинный Бог и истинный Человек, Он тоже является именно Посредником, примиряющим в себе Бога и человека после того отпадения от Бога, которое стало главной трагедией человечества. И когда человек принимает Христа именно таким образом, он принимает и священника, и вопрос, зачем он нужен, сам собой отпадает.

– Но в данной ситуации качество посредничества разное. Священник ведь не Бог, а человек со своими, возможно, слабостями и недостатками, опять же чисто человеческими. И его авторитету мы не всегда доверяем...

– Безусловно. Но если мы доверяем Христу в Его посредничестве и в Его домостроительстве нашего спасения, то как мы можем не доверять Ему в том, что Он так устроил Свою Церковь и поставил в ней апостолов, епископов, пресвитеров?.. Мы принимаем то, что Он устроил ради нас, а человеческое несовершенство относим к области человеческих немощей.

В одном древнем патерике есть история некоего отшельника, жившего в пустыне и исправно приходившего причащаться в отдаленный от его келии храм. Но вот он узнает, что служащий в нем пресвитер живет греховной жизнью. И, осудив сего несчастного, отшельник перестал ходить в храм, потому что не желал принимать из руки грешника Святые Христовы Тайны. Через некоторое время видит он дивный сон: светлый колодец с кристально чистой водой; к нему золотой цепью прикована бадья, которой почерпают воду из колодца, а к бадье приставлен прокаженный, которому благословлено доставать и подавать воду страждущим. И слышит отшельник голос откуда-то сверху: «Хочешь пить – пей! Что за дело тебе, кто почерпает воду?». Так разрешилось недоумение отшельника о доверии пресвитеру: благодать (вода в колодце) – от Господа, а священник (прокаженный) – посредник, через которого подается благодать – дар Духа Святого, поставленный Господом на высокое служение, а несет он это служение достойно или недостойно – зависит от самого человека, благодать же зависит только от Самого Господа.

Конечно, куда легче, придя в храм, искать путь к Богу с помощью доброго пастыря, достойно исполняющего свой священнический долг и не препятствующего внешним и внутренним обликом, поведением воцерковлению желающих спасать свою душу... Священника же, отталкивающего приходящих в храм от Церкви, преграждающего путь к Богу, если не раскается, ожидают нестерпимый суд Божий и безмерные вечные мучения.

– А как можно определить, в чем отличие богослужения от языческих мистерий, а священника – от тех же языческих жрецов? Для нецерковных людей это примерно одно и то же: «А какая разница, к кому идти?». Грань очень тонкая, как ее уловить?

– Грань действительно очень тонкая, потому что жрец – в каком-то смысле «священник» и священник тоже в каком-то смысле «жрец». Только весь вопрос в том, кому они служат – истинному Богу или богу ложному.

– Да, но опять же – критерии истинности у каждого свои...

– Дело в том, что нельзя подходить со своими критериями истинности к определению того, насколько истинен или неистинен Бог. Эти критерии должны быть объективными.

Христианство – религия, безусловно, невыгодная для человека в материальном, земном плане, но в то же время это религия, не имеющая в себе самой противоречий, которые заставляли бы человека усомниться в ее истинности. Когда книжники и фарисеи послали своих людей для того, чтобы они уловили Христа в слове и, как сказано, взяли бы Его, то они вернулись ни с чем. И когда пославшие спросили: Для чего вы не привели Его? – они ответили: «Никогда человек не говорил так, как Этот Человек» (Ин. 7:45–46) Я убежден, что если человек способен, услышав слово Христа, понять, что никто и никогда «не говорил так, как Этот Человек», то он принимает и Христа, и учение Его, и верует; если же не способен этого понять – понять, что с ним говорит Сама Истина, и усвоить Божественное слово, то ясно, что он не принимает Евангелия, не доверяет ему и не верует в Бога истинного, живого. Это тайна человеческого сердца, а не критерии – встреча с Богом и способность человека увидеть Его или неспособность человека Его увидеть и пройти мимо.

– Для многих светских людей священник сегодня – это что-то вроде НЛО – неопознанный объект, разве что не летающий, а ходящий по земле. Человеку, смотрящему на этот объект со стороны, совершенно непонятно, как он живет, чем дышит, зачем решился на жизнь с таким количеством ограничений...

– Ну, во-первых, почему нужно обязательно относиться к жизни священника как к жизни, наполненной ограничениями? Дело в том, что когда человек выбирает для себя свой путь, свою судьбу, он делает это не потому, что хочет себя в чем-то ограничить, а потому, что выбирает для себя что-то наиболее важное, наиболее значимое для него. Если мы посмотрим практически на любую профессию, то увидим, что те или иные ограничения она всегда на человека налагает, а подчас требует и каких-то жертв. И всегда найдутся люди, которые, посмотрев со стороны, будут спрашивать: а зачем это вообще нужно тебе? И никак не смогут примерить на себя, зачем бы им могло понадобиться такое. Это касается не только священников, это касается кого угодно – предпринимателей, преподавателей, спортсменов, военных, сотрудников правоохранительных органов, журналистов...

На самом деле, почему человек в идеальном, скажем так, случае выбирает для себя ту или иную профессию, то или иное ремесло? Потому, что чувствует к этому призвание.

Бывает, конечно, и так, что человек просто пошел учиться: ему показалось, что это для него подходящее место, просто закончил учебу и просто начал работать. Бывает ли так в Церкви? Да, к сожалению, бывает, но это трагическая ошибка: священником человек, безусловно, должен становиться только по призванию.

В чем это призвание заключается... Во-первых, в том, что сам человек дороже всего ценит собственное спасение и нет ничего в жизни для него важнее этого спасения и пребывания с Богом. И, во-вторых, в том, что он просто не может спокойно жить при мысли, что кто-то погибнет. Желание хотя бы немного помочь людям на пути ко спасению становится главным, преобладающим в его жизни. Надо полагать, что это основные признаки того, что человек к служению в сане призывается. Могут быть какие-то внешние обстоятельства, которые либо подтверждают очевидным образом, что Господь его к этому служению призывает, либо, наоборот, показывают, что хотя желание есть, но оно все-таки ошибочное, ибо человек не готов к этому самоотверженному служению. Когда есть призвание, когда есть любовь к этому служению, тогда совершенно естественным образом преодолеваются и трудности, которые сопряжены с жизнью священника.

Воспринимать священника как какой-то «неопознанный объект» – чудной, незнакомый – совершенно не стоит, потому что он живет на той же земле, питается теми же продуктами, живет в тех же жилищных условиях, что и все прочие люди. И внешне законы его существования практически не отличаются от законов существования любого верующего или же неверующего человека. Отличать его может только внутреннее содержание, которое обуславливает устремленность его ума и сердца к Богу, к преданному служению Ему.

А внешняя жизнь уже только сообразуется, с одной стороны, с этим внутренним устремлением, а с другой – с этими внешними, общими для нас всех обстоятельствами. Поэтому, когда люди, встретив священника в магазине, удивляются, что это он здесь покупает продукты, или одежду, или еще что-либо, как будто видят что-то из ряда вон выходящее, запретное, – то, конечно, это очень чудное и немного дикое восприятие духовенства людьми, живущими в XXI веке. Мы порой видим на улице кришнаитов, которые зимой в легкой одежде идут и бьют в барабаны; видим людей, очень чудно одетых и странно выглядящих, – и никто на этих людей не показывает пальцем, так как к ним все привыкли. Неужели труднее привыкнуть к православному священнику?

– А Вам самому приходилось сталкиваться с таким отношением, когда на Вас смотрели как на диковинное существо?

– Да, безусловно. Я помню, был такой период в нашей жизни по приезде сюда, в Саратов, когда мы с моими собратьями никак не могли наладить свой быт. И очень часто получалось так, что вечером, где-то в одиннадцать – в полдвенадцатого мы вдруг замечали, что за множеством дел и попечений мы не только не ужинали, но и не обедали, замечали потому, что не только валились с ног от усталости, но и потому, что мучил голод, который и заснуть бы не дал. Хочешь не хочешь, а приходилось идти в магазин, чего, живя в монастыре, уже много лет не делали. Мы нашли один круглосуточный магазин и, когда случалось припоздниться, появлялись там. При этом люди смотрели на нас как на какие-то диковинные экспонаты, которые вдруг ожили, ходят по улицам, говорят. И вот, помню, был один эпизод: мы что-то взяли, нам необходимое, и пошли к кассе. Я шел последним, и мы разминулись с каким-то человеком зрелых лет, который был с молодой девушкой. Он посмотрел на нас и сказал этой девушке дословно следующее: «Во, попы отрываются!». Я уже прошел было к кассе, но, усталого, голодного, меня это так остро задело, что я вернулся, подошел к этому человеку и спросил: «Что означают Ваши слова? Я такой же человек, как Вы, у меня достаточно продолжительный рабочий день, вечером я голоден, мне нужно прийти и купить здесь какие-то продукты». Мужчина страшно смутился, сказав, что ничего плохого не имел в виду. Он оказался, кстати говоря, депутатом городской думы...

– Надо было Вам ответить этому депутату городской думы, что он попадет в ад, если будет судить людей по себе и принимать плохие законы... Это бы его отрезвило. Но если говорить серьезно, то все-таки странно: ведь не только некоторые невоспитанные депутаты воспринимают священников подобным образом. Многие люди в нашей стране священнослужителей, с одной стороны, боятся, с другой – относятся к ним с пренебрежением. От чего это зависит? Что за комплексы такие?

– Это, наверное, зависит от общей культуры. Эта культура в России богата и удивительна, но сегодня состояние народного сознания бедственное, плачевное. Если люди смотрят на священника как на какое-то диковинное существо, то это значит, что они очень многих книг не читали, об очень многих вещах не думали, да и просто историю своей страны не знают. С таким неприятием и с таким непониманием приходится сталкиваться гораздо реже, когда мы находимся в обществе с высоким уровнем культуры. Меня поразила однажды такая вещь. Когда мы были в Японии, в городе Сендае, принимавший нас там епископ Сендайский Серафим решил нам показать город и повез на площадку, с которой открывалась замечательная панорама. Он сел за руль своей машины, за руль второй машины сел секретарь епархии, и мы поехали. Весьма любопытно было наблюдать, что происходило дальше. Мы приехали в какой-то парк, где эта площадка находилась. И вот идет епископ Японской Церкви, в подряснике, за ним секретарь епархии и мы тоже в подрясниках; нас встречают служащие этого парка, что-то открывают, показывают, провожают. И эти люди – совершенно другой и духовной, религиозной, и общей культуры, живущие в другой стране, имеющей совершенно другие традиции, – не задаются вопросом, кого они видят перед собой; я не увидел вопроса, или недоумения, или неприятия в глазах ни у одного из них; только радушие! И у меня сложилось такое впечатление, что если бы мы пришли в одежде инопланетян и ходили бы вверх ногами, они бы тоже не задались вопросом, почему мы так выглядим и почему так ходим, – настолько они уважают выбор другого человека. Их деликатность не позволяет им выразить смущение по поводу того, во что одет человек в связи со своей профессией, с тем делом, какое он выбрал себе в жизни. Мне кажется, это очень важная черта, потому что уважение к выбору другого человека предполагает и попытку понять, почему он этот выбор сделал.

– У тех, кто впервые приходит в церковь, возникает вопрос: как подойти к священнику, что сказать? Как выбрать того, кто тебя поймет и услышит? Подходить ли «наобум» к первому попавшемуся батюшке или разузнавать, расспрашивать и искать того, кто уже стал для кого-то авторитетом? И как преодолеть стеснение, которое часто возникает в таких ситуациях?

– Конечно, можно разузнавать и искать, но это будет, пожалуй, оправдано только в том случае, если Вы имеете друзей с опытом церковной жизни и они могут что-то вам подсказать. Но все равно всецело полагаться на их мнение не стоит.

– Почему?

– Здесь можно провести такую аналогию. Как происходит знакомство с человеком, перерастающее в дружбу? Вы дружите с каждым человеком, которого встречаете? Знакомитесь с каждым? Нет. Вы видите в лице человека, в его глазах, поведении что-то, побуждающее Вас к нему расположиться, рождающее надежду на то, что этот человек будет понимать Вас, а Вы будете понимать его. И так возникает то, что мы называем дружбой. Вот все это в каком-то смысле присуще нашим взаимоотношениям с тем священником, к которому мы хотим обратиться. Посмотрели Вы на священника, возникло у Вас «авансом» чувство какого-то доверия ему, и Вы к нему обратились. Если же у Вас это чувство не возникло, то Вы и не обратитесь, никакая сила Вас не заставит.

– И это чувство означает, что этот священник со временем станет нашим духовником?

– Это первоначальное чувство, и оно, конечно, может Вас обмануть. Или не обмануть, Вы это увидите. Преподобный Иоанн Лествичник говорит, что когда человек избирает для себя старца или духовника, то он должен сначала испытать и исследовать его и только после этого ему себя вверять. Но заниматься этим испытанием и исследованием постоянно впоследствии не очень полезно, потому что, безусловно, какие-то человеческие недостатки у этого священника найдутся, а тех, которых в нем не будет, «покажет» враг. Уж он постарается показать, он принесет микроскоп и будет под стеклом микроскопа каждый недостаток этого священника человеку демонстрировать; причем, чем больше пользы человек будет получать от того или иного священника, тем больше враг будет изощряться.

Вообще, все это можно познать только опытом. Как Вы узнаёте, стоит ли доверять тому или иному врачу? Во-первых, если на Ваши жалобы врач только разведет руками: мол, не знаю, что сказать, – следует насторожиться: поможет ли он? Во-вторых, если вместо того, чтобы выслушать Вас, он сам все время говорит, Ваше доверие к нему как к специалисту ослабевает; в-третьих, если, не обследовав Вас и не установив диагноз, врач начинает лечить Вас, поменяйте врача; наконец, в-четвертых, если Вы все-таки решились следовать его рекомендациям, а Вам от лечения все хуже и хуже и на вопрос, почему хуже, он не знает, что Вам ответить, бегите от него, спасая остатки здоровья: ясно, что ему до Вас просто нет никакого дела. Надо искать другого, внимательного, неравнодушного врача. То же самое касается и выбора священника.

– И можно подойти к священнику в любой момент или на этот счет существует какой-то этикет?

– Теоретически подойти можно в любой момент, но давайте посмотрим, как это бывает в обычной мирской жизни. Если Вы звоните какому-то человеку по телефону и Вам нужно с ним поговорить, Вы, будучи человеком воспитанным, обязательно его спросите: «А есть ли у Вас сейчас время, есть ли возможность?». И, наверное, если человек скажет, что есть, Вы с ним будете говорить; а если он скажет, что нет, и попросит перезвонить через час, Вы не обидитесь на это. То же самое можно отнести и к общению со священником.

Можно обратиться к нему так: «Могу я с Вами поговорить, есть ли у Вас сейчас время ответить на несколько моих вопросов?». И священник, естественно, может ответить либо: «Да, я могу», либо: «Нет, давайте мы встретимся тогда-то». Это правильная форма общения. А вот когда человек подходит к священнику и начинает торопить: «Мне надо у вас спросить, отвечайте прямо сейчас»... А священник, к примеру, уезжает причащать умирающего или должен зайти в алтарь, облачиться и начать богослужение. Да ничего хорошего из этого никогда не получится...

Бывает и такое: человек зашел в храм и не знает, что утром была служба, что вечером она тоже будет, а священник еще после утренней службы, после исповеди, молебна, панихиды из храма не выходил. Человек говорит: «Вот Вы сейчас, вижу, свободны, ответьте мне...». И священнику трудно сказать ему: «Вы знаете, у меня язва двенадцатиперстной кишки, с утра я еще не поел и сейчас вынужден куда-то пойти и что-то съесть, потому что иначе во время вечерней службы потеряю сознание и упаду». Это долго объяснять, да и не будешь это объяснять каждому человеку. Священник может сказать: «Вы знаете, мне сейчас неудобно». А человек возмущен: «А почему? Ведь я пришел, уделите мне внимание сейчас. Я сюда пришел, вы радоваться должны...». И так бывает.

– В отношении священников существуют прямо противоположные стереотипы. Одним кажется, что все священники – это тунеядцы и вообще нехорошие люди, с кучей недостатков и тайных пороков, которые они скрывают под маской благочестия. Другим – что они изначально стерильные существа, которые не подвержены ничему земному, никаким страстям и заблуждениям и поэтому обязаны вести себя, как Ангелы...

– Что касается «тунеядцев» и «нехороших людей», они есть везде, и мы бы противоречили Священному Писанию, если бы сказали, что таких людей не может быть в Церкви.

Безусловно, они есть и их не может не быть. С другой стороны, в Церкви огромное количество неутомимых тружеников. Что касается «стерильных» существ, то вот как раз их я в Церкви не знаю, потому что нет ни одного человека, который, как говорит Священное Писание, пожил бы на земле и не согрешил¹³¹. И любой человек, приходящий в Церковь, в том числе принимающий сан или монашество, – это человек, который тоже грехи имеет, но который опытным путем познал, что есть добро и что есть зло.

– Священник, как человек, который ничего не производит, кроме молитвы, не может не вызывать подозрений у людей, которые привыкли к постоянному, упорному или просто к физическому труду. Стереотип этот идет еще с советских времен, когда тунеядцем – вспомнить того же Бродского – мог прослыть любой, кто не стоял у станка, кто не доил коров. Как объяснить человеку, не имеющему духовного опыта, что молитва и служба – это тоже делание, это тоже труд?

– А Вам не приходилось сталкиваться с тем, что люди, чья жизнь сопряжена с достаточно тяжелым трудом, считают бездельниками журналистов? И говорят, что журналист – это человек, который напрасно тратит не только собственное время, но и чужие деньги? Или с тем же самым мнением относительно психологов?

– Про журналистов, конечно, приходилось, а про психологов нет: они помогают людям решить психологические проблемы, то есть приносят пользу. А чем занимаются священники? Чем наполнена их жизнь, их рабочий день?

– Священники тоже огромному количеству людей помогают решать психологические проблемы, и, более того, огромное количество людей, не получив реальной помощи от психологов, приходит к нам. Поэтому, наверное, если современное общество оправдывает существование психологов, то точно так же для него должно быть оправдано существование священников, даже если оно не может понять сакральной сущности их служения. Что же касается того, чем наполнены жизнь и служение священника, то, безусловно, здесь всегда есть две некие составляющие – человеческая и некая таинственная. Человеческая составляющая заключается в том, о чем я уже сказал, – это помощь, поддержка, наставление, совет, потому что священник является человеком, который со временем становится обладателем огромного житейского, практического опыта. И порой он может дать совет не только в области духовной жизни, но и в каких-то других областях, поговорить о чем-то, по поводу чего человеку не с кем посоветоваться.

Но помимо этого есть то, что является главной стороной служения священника, – это совершение богослужения и молитва. И если люди испытывают потребность в богослужении и в молитве, то кто вправе говорить, что это занятие пустое? Ведь мы не заставляем приходить на службу и молиться тех, кто этого не хочет. И какой-то налог на Церковь с тех, кто не хочет молиться и не верит в Бога, тоже не взимается. Тогда откуда такая претензия?

Если же посмотреть на то, чем наполнен день священника... Дни, безусловно, бывают очень разные, но порой этот день может складываться так. Священник встает рано утром для того, чтобы прочитать молитвенное правило перед совершением Литургии. Затем откуда-то издалека едет в храм, чтобы приехать туда к семи или к половине седьмого утра.

Потом он служит Литургию, где-то до одиннадцати часов дня, потом крестит, служит молебен, панихиду, кого-то отпевает. Потом отправляется совершать требы на дому, в больницу, затем – вечерняя служба... И порой так проходит весь его день. Помимо этого у него есть какой-то быт, семья, дети, ему нужно что-то делать по дому. Нередко бывает так, что священник несет какое-то епархиальное послушание, которое занимает опять-таки его время между богослужениями и его внебогослужебное, личное время. И я не могу сказать, что среди священников много бездельников и тунеядцев. Безусловно, они есть и среди духовенства, но быть священником и при этом быть тунеядцем – достаточно трудно. Служение священника-тунеядца всегда бесплодное и мало для него утешительное, и малоприбыльное, по большому счету, – как духовно, так и материально.

– Вы говорили о моменте призвания человека к сану. Может быть, расскажете о себе, как Вы это почувствовали? Как Вы сами поняли, что должны быть священником?

– Лично мне в моей жизни трудно разграничить призвание к служению в сане и призвание к монашеству, потому что это все было очень тесно переплетено. Когда я был журналистом и ездил порой в достаточно неспокойные места, что так или иначе было сопряжено с риском для жизни, то меня зачастую не покидал вопрос: ради чего я это делаю? Я находил различные ответы, но искал такой ответ, который мог бы удовлетворить меня именно как верующего человека. И по большому счету чувствовал, что лукавлю с самим собой, потому что в моей работе, с точки зрения опять-таки верующего человека, не было того, что оправдывало бы этот риск. Я однозначно понимал, что не готов предстать пред Богом, что вполне могло случиться со мной во время любой командировки. Священником, у которого я в тот момент исповедовался, который был моим духовником и которому я очень благодарен, был покойный протоиерей Геннадий Огрызков¹³². И вот он как-то раз мне сказал, как бы отвечая на мои мысли: «Ты ездишь, рискуешь жизнью, а ради чего это – совершенно непонятно. Вот если б ты, например, стал священником и свою способность работать со словом обратил на служение Церкви, тогда было бы понятно, ради чего своими силами, здоровьем и, может быть, жизнью жертвовать...». Эти слова, безусловно, очень глубоко мне в душу запали.

Вторым человеком, который со мной на эту тему заговорил, была моя мама. Порой бывает так, что Господь различными способами стучит в сердце человека: и непосредственным желанием, и через близких людей, и через духовника. Мне было тогда всего девятнадцать лет, я работал в «Аргументах и фактах», шел 1991 год: одна страна распалась, другая появилась. Мне как молодому журналисту приходилось наблюдать массу драматических эпизодов нашей новейшей истории, переживать их, сталкиваться с тем, что один наш ныне покойный коллега назвал в своей книге «жизнью, похожей на зеркало утраченных иллюзий».

Один товарищ, тоже журналист, на тот момент человек даже некрещеный, подарил мне «Отечник» святителя Игнатия (Брянчанинова) какого-то зарубежного издания, который был в то время настоящим сокровищем. Церковных книг практически не было, они только начинали издаваться. И я как-то раз, заболев и выпав на какое-то время из привычной рабочей суеты, начал эту книгу читать. И она стала для меня настоящим потрясением: я читал и понимал удивительно сильно и глубоко, что все то, чем я в жизни занимаюсь и чем занимаемся практически все мы, меркнет по сравнению с той жизнью, которую избрали для себя эти, такие далекие от меня по времени и образу бытия, отцы-пустынники, о которых «Отечник» повествовал. И я читал, плакал, сердце мое буквально разрывалось от боли; но потом, как это бывает, я вышел на работу, и постепенно это впечатление притупилось и эти раны затянулись.

И вот я первый раз в жизни, после нескольких командировок в Чечню, поехал в Оптину пустынь и впервые оказался в монастыре. Прожил там несколько дней, и меня вдруг поразило то же самое чувство: я вдруг понял, что происходящее здесь, самые будни монашеской жизни гораздо важнее, чем все то, что делаем мы там, в миру. Мне страшно, до какой-то опять-таки боли, захотелось быть причастным к этой самой главной и самой важной жизни. Казалось, что масса препятствий меня от этой жизни отделяет, что мне их никак не преодолеть; что та жизнь, которой я жил, не отпустит, а эта жизнь, которую я вижу, в свою очередь, не впустит в себя. Но, наверное, это сердечное болезнование, желание монашества тогда по-настоящему в душе зародилось и потом то ослабевало, то усиливалось со временем, пока наконец не вынудило разорвать все те связи, которые на тот момент были, и избрать для себя именно этот образ жизни. На протяжении нескольких лет я ощущал это для себя как самую насущную потребность, самую насущную необходимость. А Господь, увидев такое желание нашего сердца, всегда откликается на него...

Чтобы довести рассказ до конца, могу сказать, что все обстояло дальше действительно удивительным образом. Из только что изданной тогда подробной книги о Николае Чудотворце ¹³³ я узнал о том, что есть такой итальянский город Бари и там находятся мощи святителя Николая. Прочитал и с чего-то решил, что надо мне обязательно туда съездить. И так получилось, что я на самом деле собрался, поехал в Италию, приехал на какой-то небольшой курорт и вечером следующего же дня сел на поезд и отправился в Бари. Там нашел православного священника: это был архимандрит Марк (Давитти), в то время «зарубежник», а теперь священник Русской Православной Церкви, он служит сейчас в Болонье. Он меня приютил, и я прожил несколько дней при нашем русском православном храме. Каждый день я ходил к мощам святителя Николая в его базилику и просил его только об одном – о том, чтобы Господь по его молитвам открыл мне путь к монашеству.

Надо сказать, что отдых у меня получился очень странный, потому что, живя там около двух недель, я главным образом молился, читал книги и готовился к исповеди за всю прожитую жизнь, – именно там, совершенно неожиданно, передо мной, как на неком полотне, стали разворачиваться все те грехи, которые я в жизни совершил. И я понимаю, что это было, наверное, по молитвам святителя Николая.

Потом я летел в Москву: это была ночь под праздник Сретения Владимирской иконы Божией Матери¹³⁴, в тот год, когда ее отдали для крестного хода по столице. И вот фактически, наверное, в то утро, когда я прилетел в Москву, моя дальнейшая судьба уже решилась. У меня было ощущение, что я попал на некий эскалатор и он меня везет в том направлении, в котором я должен идти. Мне оставалось стоять на нем и смотреть, куда меня везут и как на мои молитвы Господь откликается.

– И жизнь – обычная, светская, журналистская – Вас быстро отпустила?

– Я начал чувствовать, что просто не могу ею жить. Хотя у меня все было очень хорошо на тот момент. Не было ни каких-то проблем, ни оснований быть недовольным своей журналистской карьерой. Мне было всего 23–24 года, я был обозревателем отдела национальных проблем в «Общей газете», получал достаточно приличную по тем временам зарплату. В общем-то, все дороги, которых я прежде искал, были для меня тогда открыты. Но все это стало все более и более терять свою привлекательность. И сожаления об оставленном не было никогда: ни в первые годы жизни в послушничестве, ни в последующие. То первое ощущение, с которым я пришел в монастырь, в той или иной степени во мне осталось: это было чувство, что хоть бы меня отсюда и палкой гнали, я ни за что не уйду. Сегодня, к сожалению, я не живу в монастыре, но то же самое чувство осталось по отношению к Церкви.

– И Вам никогда не хотелось вернуться и зажить обычной жизнью?

– Нет, этого не хотелось никогда; притом, что я понимаю, насколько далека моя сегодняшняя жизнь от той, о которой я мечтал, когда принимал монашество, насколько она далека от мира, покоя, несуетности, я бы для себя никакой другой жизни не хотел. Хотя во многом, к сожалению, выполняя какие-то внешние и административные послушания в церковной жизни, приходится погружаться в те же совершенно мирские стихии, в которые приходилось погружаться и раньше. Это тяжело для любого монашествующего, да и просто для священника, но тем не менее Господь при этом и хранит, и заботится.

– Преподобный Серафим Саровский сказал: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». Отсюда логично предположить, что если бы люди в Церкви действительно менялись к лучшему, то и остальные обязательно захотели бы стать такими же. Но ведь не хотят. Значит, изменений не происходит?

– Одно из объяснений этого носит вполне естественный характер. У нас, современных церковных людей, слишком много ярких недостатков, а наши добродетели слишком бледны и тусклы, чтобы кто-то мог, увидев их, захотеть нам подражать. С другой стороны, если вспомнить первые века существования Церкви Христовой на земле, когда это действительно была по преимуществу Церковь святых, тогда тоже далеко не все хотели последовать тем примерам, которые видели в среде христиан. Да, язычники говорили о том, что христиан можно узнать по тому, как они любят друг друга. Но многие язычники не спешили становиться христианами, и этот пример взаимной любви, чистоты, целомудрия не столько привлекал их, сколько раздражал, вызывал озлобление и ожесточение. Поэтому было бы странно, если бы сегодня, когда наши добродетели стали гораздо более скромными, а недостатки – более явными, люди задавались целью рассмотреть, что есть в нас доброго, и вследствие этого наполняли бы храмы, так что яблоку некуда было бы упасть.

Человек приходит к Богу, как правило, вследствие отклика на Божественный призыв. Конечно, если он видит при этом добрых, хороших христиан, это ему очень существенную помощь оказывает. Более того, это может порой быть толчком: человек видит иную жизнь, иных людей, и это заставляет его искать общения с этими людьми в Церкви. Но общение так и останется всего-навсего общением, если не будет Божественного призыва. Точнее, если этот призыв не будет услышан сердцем.

И вместе с тем сегодня, в современном мире, христиане в основной своей массе все равно лучше нехристиан по очень многим причинам – хотя бы уже потому, что верующий человек, желающий измениться ради Господа, многих плохих вещей старается не делать, а многие хорошие вещи либо понуждает себя делать, либо делает уже потому, что это полюбил. А большинство людей неверующих живет, не имея абсолютно никаких моральных ограничений. Я как-то раз на лекции предложил семинаристам такую ситуацию: «Представьте себе, что два человека идут через непроходимые леса. В какой-то момент они понимают, что им нечего есть и они погибнут от голода. И тогда один решает убить другого и съесть. И он, и его спутник – люди неверующие. Пожалуйста, убедите этого злоумышленника, что так поступать нельзя». Сообща, в результате обмена мнениями мы пришли к выводу, что неверующего человека, и в особенности современного, в этом убедить невозможно, потому что единственными ценностями им признаются только жизнь и благополучие. И когда на одну чашу весов кладутся его собственная жизнь и благополучие, а на другую – жизнь и благополучие другого, то человек предпочтет свое. И нет сегодня в сознании современного мира ни одного довода в пользу того, что он, неверующий, должен пожертвовать своей жизнью или просто идти до конца, пока жизнь еще теплится в нем.

– Может, логического довода и нет, но есть же совесть. Разве позволит она пойти на такое?

– Совесть человеческая лукава. Когда ты голоден и тебе хочется жить, в тебе либо проявляет себя нечто высшее, либо, если ты к этому высшему не обращен сердцем и душой, ты превращаешься в животное. Все зависит от тех принципов, которыми ты руководствуешься в жизни, – принципов в первую очередь религиозных, потому что мы имеем много примеров, когда, оказавшись в подобных условиях, вполне приличные люди на самом деле друг друга ели, приличные люди друг друга убивали. Но это были неверующие люди, нехристиане.

– Христиане не могли бы так поступить?

– Нет, не могли бы, потому что основа христианства заключается в том, чтобы поступать с человеком так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой¹³⁵, и в том, чтобы за другого человека положить свою душу¹³⁶.

– Но ведь это часто остается в теории, которую не так просто воплотить на практике...

– Там, где это остается в теории, там и христианства нет. И веры нет, потому что вера не даст человеку поступить так. Если человек верит, то он не может с ближним своим таким образом поступить и тем самым от Бога отречься.

– Все-таки странно. Христиан – таких вот полноценных, подлинных – в нашей стране и вообще в мире сегодня не так уж много. И что получается, что мы все потенциально в экстремальной ситуации друг друга бы съели?

– Я не стал бы так говорить, что христиан мало. Вернее, дело не в том, много их или немного. Просто пока не придет испытание, никто не может сказать, кто христианин настоящий, а кто нет. И я бы воздержался от суждений по этому поводу, ибо когда придет время испытания для каждого из нас, тогда все мы – в том числе и мы с Вами, об этом беседующие, – тоже о себе что-то поймем. А пока это время не пришло и мы себя как-то не проявили, лучше не рассуждать на эту тему.

– Я просто имела в виду, что нехристиан в мире гораздо больше. И получается, что большинство людей в современном обществе по отношению друг к другу – людоеды?

– А разве нет? Конечно. Один из ярчайших примеров Вторая мировая война. Что это было, как не людоедство? Самое настоящее людоедство. Войны за нефть – это не людоедство? Ведь за нее воюют не потому, что без нее невозможно прожить, – нет, просто это богатство, благополучие, комфорт. И ради этого благополучия и комфорта нескольких десятков человек десятки и сотни тысяч людей, а порой и миллионы, остаются без крова, без еды, без медикаментов, огромное количество мирных граждан погибает под ракетными обстрелами. Разве это не людоедство?

– Думаю, многие неверующие люди обидятся на Вас за сравнение с людоедами, потому что все же есть ориентиры, которые находятся в области морали, а не собственно религии. Не обязательно быть верующим, чтобы их соблюдать.

– Я сделаю такую оговорку. Вы говорите, что есть много людей, которые считают, что для того, чтобы быть хорошим человеком, не обязательно быть человеком верующим. А я возьму на себя смелость сказать так: эти люди действительно могут быть хорошими, но только не людьми.

– А кем?

– Животными. Да, по большому счету так, как ни грубо и как ни страшно это звучит. Я объясню почему. Когда Господь творил все существующее в мире, в основе сотворения каждого явления лежала какая-то идея, причем идея, которая существовала в вечности, еще до начала всех времен. Земля, растения, животные – все, каким было задумано, таким и явилось. Человек сотворен существом сложным, имеющим природу физическую и природу духовную. И он, по сути, только тогда является человеком, когда соответствует своему предназначению. У остальных сотворенных существ нет выбора – соответствовать предназначению или не соответствовать: они есть, и все. А человек либо может существовать как животное, как биологическое существо, либо может жить как существо, которое носит в себе частичку неба, которое одухотворено тем дыханием Божиим, о котором идет речь в Книге Бытия¹³⁷. И когда человек не верит в Бога, он фактически отказывается от этого Божественного вдохновения и начинает превращаться просто в биологический организм. В нем происходит угасание всего того, что его должно отличать от животного. И если, скажем, мужчина, как это можно встретить сегодня, гордится тем, что в его жизни было сто, двести или триста женщин, то он, скорее, напоминает уже не мужчину, а самца. Так его, как правило, и называют.

– Ну что Вы, для многих «самец» – это комплимент, между прочим...

– Да. И то, что для многих это стало комплиментом, говорит о том, что люди не видят ничего зазорного в том, чтобы быть животными. Да и те формы увеселений, которые есть сегодня, больше напоминают увеселения обезьян в джунглях. Разве нет? Если представить себе, чем заняты сегодня люди в ночном клубе, на дискотеке, это похоже на людей? – Нет, лишь отдаленно их напоминает.

– Что ж нам теперь, и на дискотеки не ходить?

– Я думаю, каждый человек должен сам избирать либо то, что приближает его к небесам, либо то, что его пригибает к земле; то, что его возвращает к первоначальному, Божественному предназначению, или то, что его от этого предназначения все дальше и дальше уводит.

– Ну а что Вы, собственно, имеете против дискотек? Дискотеки бывают разные, танцевать – разве это плохо?

– Я не могу ничего иметь против них, но люди раньше по-другому танцевали, по-другому пели, по-другому веселились. А сейчас в процессе этого происходит именно ниспадание в животность: у человека отключается интеллект, отключается способность к моральному выбору и остаются только инстинкты и эмоции, которые в равной степени свойственны и зверю, и человеку. Как Вы думаете, откуда это страшное желание, оказавшись в массе людей в ночном клубе, принять таблетку «экстази» или какой-нибудь транквилизатор, запить его стаканом водки и впасть в состояние, когда его просто «несет» и все? – Это желание стать животным, то есть перестать контролировать себя, «расслабиться». Это то же самое желание, которое – помните, в новелле Стивенсона – испытывал доктор Джекилл, превращаясь в мистера Хайда¹³⁸. Автор художественно тонко и психологически точно показывает, как человек, который желает дать волю худшему в себе, постепенно утрачивает самоконтроль и теряет лучшее навсегда. Это на самом деле гениальный образ, идеально объясняющий то, что может произойти и с отдельно взятым человеком, и вообще с человечеством, живущим без Бога. Вы помните эту новеллу?

Доктор Джекилл был пожилым уже врачом, он хотел изобрести – тогда многие болели этой идеей – некое средство, способное человека омолодить, вернуть те способности, возможности, которых преклонный возраст лишает. Но когда он изготовил эту сыворотку и впервые испытал ее на себе, эффект оказался неожиданным: он превратился в молодого, полного сил и энергии человека, который был заряжен звериной злобой. Он стал хищником, в нем проснулось желание убивать, насиловать, разрушать, что он и делал. Когда действие сыворотки заканчивалось, мистер Хайд, этот страшный зверь, превращался снова в интеллигентного пожилого доктора Джекилла. Доктор не смог удержаться от искушения еще раз ощутить в себе это буйство низких страстей и ввел препарат во второй раз, третий, четвертый.... А потом доктор Джекилл исчез навсегда, и остался лишь мистер Хайд. Предавшись своим страстям и порокам, он переступил ту точку невозврата, которую многие люди, желающие делать то, что они хотят, тоже рискуют переступить.

И мир сегодня идет к тому, чтобы однажды ее переступить, и тогда наступит конец его бытия.

– Но согласитесь, что желание однажды выпить таблетку «экстази» и запить ее водкой может возникнуть и у вполне интеллигентного человека...

– Как доктор Джекилл. Он тоже был добрым, интеллигентным.

– Но это может быть связано просто с желанием заглушить какую-то боль, а не с желанием предаться животному буйству.

– Возможно. Но чем люди, далекие от Бога (а то и враждебные Ему), глушат неотступную боль? – Пускаются во все тяжкие, пьют до бесчувствия, колются, чтобы забыться, и забываются настолько, что теряют образ человеческий душевно и физически и, опускаясь все ниже, все реже возвращаются к своему первообразу, пока наконец не дойдут до животного состояния.

Люди же, неистовые в жажде удовлетворять свои самые низменные и противоестественные для творения Божиего желания, сегодня очень быстро проходят путь от доктора Джекилла до мистера Хайда, то есть становятся социально опасными в своей звериной жестокости.

– То есть Вы считаете, что человек, несмотря на то что он на сегодняшний день умен, интеллигентен, сносно относится к ближним, все равно рано или поздно деградирует, если не поверит в Бога?

– Да, только степень деградации может быть различна, потому что образованность, интеллигентность, культурность – это то, что создает в человеке некую иллюзию отсутствия деградации.

– Хорошо, предположим, что вне Церкви мы все так или иначе деградируем. При этом Вы говорите о том, что чем глубже человек себя узнает, тем ярче он видит свои недостатки. Элементарный жизненный опыт показывает, что избавиться от этих недостатков, которые глубоко в нас укоренились, порой с самого детства, бывает очень непросто, а иногда кажется, что это вообще невозможно. И возникает вопрос: может ли человек коренным образом измениться или рано или поздно природа все равно возьмет свое?

– Мне кажется, этот вопрос носит несколько риторический характер, потому что мы имеем множество примеров того, как, уверовав, люди преображались самым решительным образом, причем эти примеры мы можем найти в изобилии как на страницах Священного Писания и в житиях святых, так и в нашей реальной жизни, окружающей нас. Хотя, конечно, есть много примеров и совсем иного характера...

Вопрос в том, может ли человек коренным образом измениться (имеется в виду в лучшую сторону), связан с вопросом о спасении – о спасении души, ибо ничто недостойное не войдет в Царство Небесное. Господь хочет, чтобы все спаслись, и каждому он дает надежду на спасение, а оно невозможно без душевного преображения, которое только усилием – потом и кровью! – достигается.

Храм, как корабль, принимает утопающих в житейском море, и многие, кто жаждет спасения, на этом корабле спасаются. Но каждый принятый на корабль из житейской пучины ведет себя по-своему: кто-то гребет вместе с корабельной командой, кто-то изредка садится на весла, кто-то просто плывет: ведь есть, кому грести; а есть и такие, кто, избавившись от опасности, позабыв недавний свой страх, пытаются на корабле командовать, поучать, а то и вредить... Вот и судите, кто из принятых на корабль спасающихся спасется.

Много ли, мало ли коренным образом изменяющихся – не знаю. Но думается, что людей, пришедших к вере, воцерковляющихся и претерпевающих глубокие и добрые душевные и духовные изменения, достаточно для того, чтобы Церковь ими наполнялась и сохранялась: не будь их, Церковь бы уже не существовала на земле, потому что не было бы смысла ни в ее существовании, ни в существовании самой земли.

Другое дело, что всегда гораздо сложнее бывает отстать от каких-то грехов повседневных, нежели от грехов тяжких и страшных. Приходят ли в храм люди, которые кого-то убивали? Приходят. Понятно, что таких людей достаточно мало. Но они есть и, принеся покаяние в своей прошлой, злодейской жизни, вновь не возвращаются к своим грехам и преступлениям. Приходят люди, которые жили совершенно беспутной и развратной жизнью, – и они, придя в храм, свою жизнь изменяют. Приходят люди, которые воровали, грабили, – и перестают воровать и грабить. Но наряду с этим приходят в храм люди, которые гордились, тщеславились, осуждали, обманывали, – и вот с этими грехами бывает справиться гораздо труднее, потому что они мельче, незаметнее, обыденнее, не так страшно ранят душу. Но вместе с тем они ее сушат, губят, и борьба с ними так же необходима, хотя и бывает она достаточно трудной. Вопрос о том, убить или не убить, украсть или не украсть, даже перед преступником не каждый день стоит. А вот соблазн осудить, возгордиться, потщеславиться, обидеться на кого-то или обидеть самому всегда тут как тут. Но и здесь изменение возможно, потому что, во-первых, этого хочет Господь, и Он нам в желании стать лучше помогает, а во-вторых, есть такая особенность человека, как зависимость от навыка – и от доброго, и от худого. И если у нас много худых навыков, то постепенное и упорное приобретение добрых навыков дает нам возможность стать другими. Человек – это вообще существо, полностью зависящее от своих привычек, формируемое ими. Привычка недаром называется второй натурой, но это именно не первая, а вторая натура, и поменять ее легче, чем первую. А первая натура, то есть наша природа, у нас хорошая. Она испорчена грехопадением, но создана Творцом без изъяна.

– А в общем потоке людей, приходящих в Церковь, все-таки больше тех, кому действительно удается меняться, или тех, для кого эти изменения так и остаются нереализованной мечтой?

– Не все люди приходят в Церковь, потому что хотят измениться. Значительное число людей начинает ходить в храм потому, что ищет помощи, защиты, ищет какой-то поддержки, утешения, и человеческого участия в том числе. И только когда человек начинает глубже жить верой во Христа и приходит к пониманию, что без внутреннего изменения эта жизнь не будет полноценной, не будет настоящей, – вот тогда рождается желание измениться. Впрочем, иногда это желание рождается и оттого, что человек понял, в какой тупик завела жизнь, которой он жил до этого прозрения, понял и увидел выход из этого тупика только через изменения – и внешние, и внутренние. Но здесь, как правило, нет прямого, линейного движения. Безусловно, вначале происходит некое изменение к лучшему. Потом может быть остановка, потом откат назад, потом опять движение вперед.

Но можно сказать, что большинство христиан, в Церкви находящихся, к этому изменению стремится и в той или иной мере оно происходит.

Но есть в храме и люди, которые в какой-то момент как будто разрешили себе: «Хватит спасаться, будем просто жить». И они образуют некую инертную массу, которой чужда церковная жизнь и которая глушит то многое доброе, что в церковной жизни должно быть. В первую очередь умерщвляется душа этих людей, потому что на своем пути к Богу человек не может просто остановиться: если нет движения вперед, он обязательно будет пятиться назад. Остановившись, человек как бы отвергает попечение Божие о себе и, по большому счету, отвергает Бога. И его страсти, уже им не искореняемые, начинают разрастаться и в той церковной среде, в которой он находится. Почему, к удивлению внешних людей, в Церкви могут быть зависть, вражда, распри, даже ненависть? А именно потому, что есть те, кто пришел в Церковь не в поисках живого Бога, не ради стяжания Святого Духа, а ради исполнения обряда, и, исповедуясь и причащаясь, они не читают Евангелия, не знают Устава, канонов и правил Православной Церкви, легко усваивают всевозможные суеверия и руководствуются какими-то своими правилами, отличными от общецерковных; и есть те, кто вначале вроде бы рвался к духовным высотам, а потом устал, остыл, отстал и дал свободу действовать всему тому худому, вначале притесняемому, что гнездится в не очищенном борьбой со страстями сердце.

– Значит, процесс изменения – это замена плохих привычек на хорошие? Все так просто и банально?

– Дело в том, что человек слишком глубок и многогранен, чтобы можно было говорить о том, что в нем одно не связано с другим. И процесс, как Вы говорите, замены плохих привычек на хорошие не может не затрагивать и глубин человеческой личности. Во-первых, само решение относительно того, что в себе что-то нужно менять, в том числе плохие привычки на хорошие, рождается из глубины сердца человека и никогда не бывает поверхностным. А во-вторых, эта замена одного другим в человеке достаточно трудоемка и всегда мучительна. Почему святые отцы так часто употребляют выражение: «Дай кровь и приими Дух»? Потому, что действительно приходится пролить не только пот, но и кровь своего сердца для того, чтобы что-то в себе изменить и от чего-то в себе отказаться. И получается, что когда эти внешние еще только лишь перемены происходят, они меняют и устроение души человека.

– Каким образом?

– Представьте себе, что человек по какой-то труднообъяснимой причине многие годы таскает на себе «блины» от штанги. Кажется, что это несуразно, но ведь и грехи столь же несуразны, и их таскать на себе столь же, с духовной точки зрения, нелепо. И вот человек ходит с этой тяжестью, у него постепенно от этого разрушаются суставы, появляются какие-то повреждения на тех местах, куда он эти «блины» навешал, страдает его сердце, легкие, позвоночник, то есть наряду с какими-то внешними изменениями появляются и изменения внутренние, глубинные. И вот кто-то ему сказал: «Зачем ты их носишь, брось их: они тебе вредят!». Он их снимает с себя – и происходит улучшение состояния его организма. Только если улучшения в физическом естестве могут быть ограничены – если уж ты повредил позвоночник, ты его никогда не вылечишь, если сердце больное – тоже, то в духовном плане нет предела в достижении совершенства.

– И нет необратимых процессов?

– Необратимых процессов нет. Может быть некая точка невозврата, но, когда человек ее проходит, сказать невозможно. И поэтому, когда мы смотрим со стороны или даже когда мы смотрим на себя, то надежда есть всегда.

– Многих людей эта идея о том, что нет необратимых процессов, часто смущает. Им кажется, что все слишком легко, они говорят: человек убивал-грабил, пришел, покаялся, и Бог простил. Как же так?

– Если кому-то кажется, что это «слишком легко», пусть попробует сам покаяться и измениться к лучшему и поймет, легко это или тяжело, даже в том случае, если каких-то страшных грехов он не совершал. Разбойник, который, вися на кресте, говорил, что он и его товарищи достойное по делам своим приемлют, недоумевал, за что же страдает этот Праведник, распятый среди них¹³⁹, кто может сказать, что ему было легко? Элементарная вещь: попади себе молотком по пальцу и в этот момент пожелай сказать о ком-нибудь что-то хорошее. И увидишь, как это трудно. А когда ты распят на кресте и умираешь оттого, что твои легкие постепенно сжимаются и не могут принимать в себя кислород, когда ты изнемогаешь под лучами палящего солнца, от ран начинается заражение крови и всем существом постигаешь: вот он, твой конец, тем более попробуй скажи: «Я это заслужил. А вот Он этого не заслужил, я не знаю, почему Он распят, как злодей». Да люди в подобной ситуации обычно даже подумать не в состоянии ни о чем, кроме как о себе и своих страданиях! Если человек на исповеди признается, что тяжко согрешал – убивал, совершал иные преступления, раскаивается в каких-то страшных и постыдных поступках, я не вижу, что это признание дается легко, но вижу, как оживает душа человека. Покаяние – это момент истины в жизни человека, первый шаг на пути ко спасению. Этот путь – изнурительная борьба со своими страстями и грехами, ими рождаемыми; путь, по которому не идут, а скорее – ползут. И этот тесный путь ко очищению, возрождению, спасению своей бессмертной души выбирают немногие: насколько он спасителен, настолько труден – труден до кровавого пота.

– Но ведь наверняка среди церковных людей есть те, кто, грубо говоря, спекулирует этой возможностью и размышляет примерно так: «Сейчас я расслаблюсь, погрешу немного в свое удовольствие, а завтра приду и покаюсь».

– Конечно. Но о таких людях преподобный Исаак Сирин говорит, что тот, кто коварно ходит пред Богом в надежде на покаяние, потом зачастую бывает похищен неожиданной смертью, и не дается ему на это покаяние время. Поэтому опасно спекулировать милосердием Божиим, на него так вот лукаво и напрасно надеяться.

– А сам человек может понять, что он меняется, становится лучше, или это всегда самообман?

– Конечно, суд других людей в данном случае может быть более объективным, если эти люди, конечно, обладают способностью отличать добро от зла. Но вместе с тем человек должен обязательно и сам испытывать себя. И это возможно. Преподобный авва Дорофей¹⁴⁰ говорит, что человек должен постоянно себя проверять: каким я был год назад, каким я был месяц назад, как эта страсть действовала во мне раньше, как она действует сейчас? Дело не в том, что человек должен совершенно доверять результатам такого рода изысканий. А в том, что заниматься ими обязательно нужно, потому что без них внутренняя работа невозможна. Человек вполне способен понять: «Раньше я был настолько вспыльчив, что в любой ситуации устраивал скандал, ругался и кричал. А сейчас я этого не делаю. Значит, что-то изменилось». Или наоборот: «Раньше я был ровным, спокойным человеком, а теперь срываюсь и кричу на каждого встречного». Человек должен отслеживать в себе подобного рода изменения, потому что никто за него этим не займется. Господь в этом будет помогать, но только если человек сам будет этим заниматься. Другие люди не сделают нас лучше, не уврачуют, надо самим разбираться со всеми «поломками» в собственном «механизме».

– Среди церковных людей есть те, кого можно назвать маргиналами. Истерия с ИНН, митинги против «душевредных» концертов, нагнетание апокалиптических настроений, с одной стороны, выглядят смешно, поскольку бороться таким способом со злом еще наивнее, чем сражаться с ветряными мельницами. А с другой стороны, это выглядит печально, потому что складывается впечатление, что раз дядьки с окладистыми бородами и хоругвями протестуют против концерта Мадонны, то этот протест санкционирован Церковью. Так что это за протестные группы такие? Они сами по себе возникают или это кому-то выгодно – попытаться вдавить Православную Церковь в маргинальную нишу?

– Думаю, ответить на вопрос, откуда эти люди берутся, достаточно легко. В любом обществе, благополучном и неблагополучном, здоровом и не очень здоровом – хотя, наверное, здорового общества сейчас и не найдешь нигде – существует процент людей, которых объективно можно назвать маргиналами. И я не думаю, что внутри Церкви этот процент выше, нежели за ее пределами, хотя, наверное, никто такого исследования не проводил. Просто в светском обществе человеческая маргинальность имеет более разнообразные проявления, поэтому трудно представить в нем маргинальные элементы как нечто целое, собранное вместе. А люди с маргинальным сознанием внутри Церкви больше тяготеют к тому, чтобы собираться вместе и проявлять себя каким-то схожим образом, поэтому их сразу видно.

– В светском обществе маргиналы, насколько я себе представляю, – это своего рода аутсайдеры, которые в силу различных причин не могут проявлять себя в социуме полноценно и мстят за эту свою неполноценность различными неадекватными выходками. В Церкви все примерно так же? Что это вообще такое – маргинальное сознание? В чем его особенность?

– Прежде всего, наверное, в неоправданном – в некоторых случаях не просто неоправданном, а недопустимом – упрощении отношения к достаточно сложным, болезненным вопросам. Я бы не стал смеяться над утверждением, что Мадонна и ее творчество – это зло и что концерты Моисеева вбивают в сознание людей совершенно лживую «аксиому» о том, что нет ничего зазорного в таком поведении человека мужского пола. Я не отрицаю их профессионализма и даже таланта, но с точки зрения разрушительности для сознания не только христианского, но и просто общечеловеческого, это, безусловно, зло. Однако бороться с этим злом посредством выставления каких-то пикетов, декларативных заявлений и выступлений, конечно, неразумно.

Вы совершенно к месту упомянули здесь про борьбу с ветряными мельницами. Намерения Рыцаря печального образа¹⁴¹, этого замечательного человека, всегда были очень добрыми, возвышенными, но все, что он делал, оказывалось весьма смешным и вызывало соответствующую реакцию. Человек церковный по определению не имеет права донкихотствовать, то есть выставлять самого себя, а вместе с собою и Церковь, в смешном и жалком свете. Борьба с ИНН, с глобализмом в том виде, в котором она проявляется, – это и есть самая настоящая борьба с ветряными мельницами. Нас раздразнили этой псевдо-проблемой с цифрами, шифрами, штрих-кодами, черточками, со всем прочим, и огромное количество людей ринулось в эту самую настоящую бездну, совершенно не подозревая, кстати, что первыми, кто поднял эту тему, были на самом деле маргинального толка протестанты в Западной Европе, и лишь потом уже к ним присоединились спровоцированные ими православные, хотя и далеко не все.

– Значит, никакой проблемы электронных документов на самом деле не существует, и все это выдумки больного воображения не по разуму усердствующих людей?

– В каком-то смысле она существует. Можно сказать так: в том царстве, которое когда-то появится на земле, то есть в царстве антихриста, подобного рода электронные документы, безусловно, будут занимать какое-то место. Это техническое средство, при помощи которого очень легко контролировать живущих на земле людей и не давать «неугодным» возможности продавать и покупать. Но воевать с такими явлениями технического прогресса – это то же самое, что пытаться остановить ветер, то есть выйти на улицу взять мешок и попытаться туда ветер поймать.

Мы в общих чертах понимаем, к чему движется мир, к чему движется человечество. Мы не можем этого не понимать, время от времени перечитывая Откровение святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Как не замечать тех примет, которые указаны в этой книге и которых становится все больше в нашей жизни... Но это не повод для того, чтобы бегать по улицам и кричать: «Приблизился конец света! Ждите, что вот-вот явится антихрист!», потому что этими криками и этой беготней вытесняется память о самом главном: суть христианской жизни – это соединение со Христом, а не ожидание конца света. Мы должны ожидать Второго пришествия Христова, но гораздо раньше, чем это пришествие, для каждого человека может наступить его личная встреча со Христом по его естественной человеческой кончине. Поэтому в принципе в сознании верующего человека мысль о конце света не должна занимать такое неоправданно большое место. Да, он рано или поздно наступит, но большинство из нас умрет еще до него. Поэтому вот то, к чему и следует готовиться, – к своему собственному концу. А в этой суете, повторюсь, готовиться к своей собственной личной встрече со Христом очень и очень проблематично.

– Почему же такая подмена происходит? Разве православным больше нечем заняться?

– Заняться как раз есть чем – собой, но гораздо легче обличать что-то внешнее, чем свое собственное и трудиться над собой; отсюда и подмена – создание иллюзии подвига. Понимаете, у верующих людей есть некое и совершенно правильное ощущение того, что в христианской жизни должен присутствовать подвиг. Но идти путем подвига ох как трудно, тем более если говорить о нашем времени, когда в первую очередь от человека требуется подвиг, заключающийся не в посте, не в бдении, не в таких экзотических видах подвижничества, как ношение вериг или стояние на столпе. В наше время главным подвигом христианина является терпение всего того, что Господь ему посылает, чем испытывает христианское мужество мир, в котором мы живем, и чем досаждает ему его собственная человеческая немощь.

И вот оказывается, что это очень трудно: и терпеть ничего не хочется, и нет терпения «терпением спасать души свои»¹⁴² и поэтому надо изобретать какие-то искусственные формы «подвига», которыми можно свою совесть успокоить. Вот так и рождаются все эти «подвиги» – подвиги борьбы с ИНН, борьбы с глобализмом, борьбы с Мадонной, Борисом Моисеевым и прочая, и прочая. А если говорить о том, какое место эти «борцы» занимают в Церкви, – безусловно, это место «пятой колонны». Их меньшинство, но это меньшинство очень громкое, крикливое, очень беспокойное. А мы знаем, что все, что носит скандальный характер, моментально привлекает к себе внимание. Есть церковная жизнь, которая совершается в храмах, совершается в тишине, в благоговении, – это та жизнь, которой живут сотни тысяч, миллионы людей. Но есть несколько десятков, сотен, в крайнем случае несколько тысяч человек, которые выступают с подобного рода заявлениями, что служит прекрасным информационным поводом для того, чтобы о них писать, возмущаться, смеяться над ними. Поэтому возникает ошибочное чувство, что их много: нет, их немного. И надо сказать, что эти люди очень быстро вступают внутри Церкви в конфликт и с паствой, и с духовенством, и с архиереями. Поэтому отождествлять этих людей и Церковь, конечно, ни в коем случае нельзя. Кого-то из них наставлением, вразумлением удается привести в русло нормальной церковной жизни, а какая-то часть, к сожалению, так и остается в состоянии заблуждения; причем из своего опыта могу сказать, что мне приходилось с такими людьми общаться, пытаться их в чем-то убеждать. И я обратил внимание на то, что большинство из них либо не работает, либо находится на работе, которая, мягко говоря, не приносит пользу ни обществу в широком смысле этого слова, ни ближним.

Если же говорить о том, присутствует ли здесь чья-то заинтересованность, являются ли эти люди чьим-то проектом, – да, порой эти люди становятся чьими-то проектами. Может быть, не изначально, но потом кто-то их примечает и использует; и порою они получают спонсорскую помощь оттуда, откуда ее, казалось бы, вряд ли можно было бы ожидать. Я, например, помню, что еще в конце 90-х годов в СМИ был ряд публикаций о том, что ИНН является числом антихриста, которые финансировал некий олигарх иудейского происхождения, потом покинувший пределы Российской Федерации и до сих пор в эти пределы не возвратившийся.

– И зачем ему это было нужно? Опять «проклятые масоны»?

– Зачем это было нужно конкретно ему, сказать трудно: для этого нужно исследовать подробно всю жизнь, деятельность, цели и связи этого человека. Мы не имеем для этого ни средств, ни тем более желания этим заниматься. Но очевидно, что кому-то выгодно раскачивать церковный корабль, дестабилизировать церковную жизнь в России. Это данность, которая не требует отдельного доказательства: так было всегда, потому что дестабилизировать обстановку в Церкви – это практически то же самое, что дестабилизировать обстановку в государстве. Это родственные вещи, одно является составной частью другого. И мы не можем ничего этому противопоставить, поскольку не можем запретить нашим врагам с нами бороться. Однако мы можем призывать людей внутри Церкви к здравому и трезвому отношению к тому, что кажется им угрозой, и напоминать о том, что наши способы противостояния этим угрозам должны быть совершенно иными – духовными. А когда на улицу выходят якобы православные «борцы» с окладистыми бородами и хоругвями и ведут себя, как шайка разбойников, то, согласитесь, хотят они этого или не хотят, они оказывают Церкви медвежью услугу.

Здесь есть еще один момент... Дело в том, что маргиналами в Церкви могут быть не только миряне. Маргиналами могут быть и некоторые пастыри – и бывают. Некоторые из них со временем вообще отделяются от Церкви, уходят из нее из-за каких-то конфликтов со священноначалием, из-за желания «жить самостоятельно». А некоторые в Церкви так и пребывают, и кто-то по совету с ними такие вот дебоши на улицах устраивает.

– Мы говорим, что маргинальных групп много и в светском обществе. Но почему-то на первом плане каждый раз оказываются люди, которые называют себя церковными.

И других маргиналов на пути Бори Моисеева почему-то не оказывается...

– Для каждого социального слоя характерны свои проявления маргинальные. Для маргиналов в Церкви характерна одного рода борьба с внешним злом, для молодых людей из неблагополучных семей характерна другого рода борьба с тем, что они считают злом, – это, зачастую, так называемые скинхеды; для вузовской молодежи из какого-нибудь движения «Антифа» характерна иная маргинальная деятельность. Это все действительно очень многообразно, но никому не придет в голову объединять представителей «Антифа» со скинхедами. А в Церкви группа маргиналов, как я уже сказал, гораздо более монолитна. Но при этом верующих людей, скажем, в Москве, в тысячи раз больше, чем тех, кто выходит в том или ином случае на улицу. Вот и показатель того, кто эти маргиналы и кого они представляют: самих себя они представляют. И зачастую им в полном смысле слова делать нечего; они невежественны и не знают элементарных вещей. Я как-то говорил с почитателями Ивана Грозного и, в частности, спросил их: «А как вы относитесь к тому, что Церковь его отлучила от Причастия по причине его неканонического брака? И вообще как, с вашей точки зрения, святой человек столько раз в брак вступал?». Говорят: «Ну, это широта жизни царской, которая нам, простым людям, недоступна». Я говорю: «Так ведь перед лицом-то Церкви как христиане мы все равны». Но они проигнорировали эту реплику, и я спросил: «А что вы скажете по поводу святителя Филиппа, убиенного Грозным?». «А кто такой святитель Филипп?» – они меня спрашивают. «Кто? Это святой, а точнее, священномученик». На что следует такой ответ: «Вот видите, он мученик, и при этом Иван Грозный его убил, – значит, это он его сделал святым мучеником». Когда сталкиваешься с такой «логикой», понимаешь, что эти люди действительно не в Церкви, а за ее пределами, и на самом деле они антицерковнее многих врагов Церкви. Порой, когда такой человек приходит и с ним общаешься, видишь, что он и живет иногда в каком-то сугубом грехе, в блуде, совершенно запутавшись. Ему говоришь: «Ты сначала с этим-то разберись». А он отвечает: «Это второе, сейчас самое главное – спасать Церковь».

– Но почему Церковь не вразумит этих своих «спасателей» и «политику партии» не объяснит? Глядишь, уже бросили бы размахивать шашкой и занялись делом...

– Есть зло, которое можно предотвратить и с которым можно бороться. А есть зло, которое нужно терпеть и искоренить которое невозможно до тех пор, пока оно не приобретет какие-то запредельные формы. Когда маргиналы начинают поносить то, что для Церкви священно, когда они покушаются ниспровергнуть существующую церковную иерархию, когда, забывая о том, что являются мирянами, пытаются что-то диктовать архиереям Русской Православной Церкви и даже обличать их за то, что те мыслят иначе – разрешают принимать ИНН или не встают в непримиримую оппозицию по отношению к процессу глобализации, – одним словом, когда тот или иной конкретный случай приобретает характер дикий и неуправляемый, тогда кого-то из этих людей приходится или отлучать от Церкви, или идти по отношению к ним на какие-то иные прещения¹⁴³. Но более широко это делать невозможно: это будут слишком жесткие меры. Поэтому мы ждем, пока эти люди опомнятся, пытаемся с ними говорить, их увещевать, и лишь если все попытки оказываются бесплодными, тогда уже какие-то строгие решения принимаются.

А так приходится это терпеть, оставляя этих людей, как сказано в Евангелии, до жатвы, когда окончательно определится участь их, то есть как предстанут они пред очами Божиими – пшеницей ли, убираемой в житницу Божию, или плевелами, собираемыми на сожжение¹⁴⁴. Мы ведь не партия, которая исключает из своих рядов всех, кто так или иначе для нее может представлять большую или малую опасность. Мы обязаны людей, которые находятся в Церкви, какими бы они ни были, терпеть до тех пор, пока это возможно: ведь и каждого из нас терпит Господь, несмотря на наши немощи и несовершенство.