Часть 1. Церковь и современный человек

– Отец Нектарий, давайте начнем наш разговор с того, что, на мой скромный взгляд, представляется бичом современного общества,– поговорим о стереотипах. Эти плоские, превратно толкуемые, а порой и совершенно глупые представления о чем-либо настолько завладевают нашими умами, что мешают видеть вещи такими, какие они есть на самом деле, во всей их живой полноте. Стереотип всегда обедняет человека, а стереотипы о вере и Церкви, о верующих людях еще и уводят от самого главного в жизни – от Бога. Современный человек судит о Церкви во многом исходя как раз из этих глупых и плоских штампов, которые уже стали приметой времени. Это – с одной стороны, с другой – многие из этих штампов, кажется, не лишены основания и находят подтверждение в реальной жизни. Один из самых распространенных заключается в том, что среди православных есть категория людей, которым нравится делить мир на белое и черное. Они рассуждают так: человек ходит в церковь, значит все, что бы он ни делал и ни говорил, хорошо и правильно. А атеист заведомо плохой, и поэтому от него лучше держаться подальше. Этот странный радикализм выражается не только в отношении к людям, но и во взгляде, например, на политику. Если Русь, то обязательно Святая, если Запад, то загнивающий. Царь – помазанник, а демократию насаждает «мировое правительство». Есть ощущение, что такой религиозный максимализм серьезно компрометирует Церковь. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что жизнь гораздо сложнее таких примитивных построений...

– Безусловно, жизнь гораздо сложнее и интереснее, чем любые наши представления о ней, причем не только если наши представления носят примитивный характер, но и если мы – люди очень широкие, глубокие, серьезные. При всех этих качествах жизнь все равно будет гораздо интереснее и сложнее, чем мы привыкли о ней думать.

Привычку примитивизировать жизнь вряд ли можно назвать склонностью исключительно людей верующих. Определенные штампы в представлениях о Церкви, как Вы уже сказали, характерны и для неверующих, которые рассматривают Церковь, религию и саму веру как некий внешний феномен, о котором они имеют лишь поверхностные представления. Примитивность мышления не есть качество человека верующего или неверующего: это просто качество человека определенного склада.

– В святоотеческой литературе говорится, что вера должна сообщать человеку простоту. Но речь ведь не идет, если я правильно понимаю, о неспособности смотреть на мир широко. Между тем, когда смотришь на некоторых православных, складывается впечатление, что они не видят и не слышат многое из того, что происходит вокруг, не пытаются открывать новое, анализировать, удивляться. На все у них есть готовый ответ. Такая простота не делает им чести и не привлекает людей к вере, а, напротив, отталкивает...

– Есть простота, про которую говорят, что она «хуже воровства». Эта простота носит характер легкомысленный, порой очень жестокий. Мы не хотим вдаваться в подробности, не хотим брать на себя ответственность. Мы просто говорим: «Этот человек плохой, а этот человек хороший. Это правильно, а это неправильно». А есть масса нюансов, которые надо бы рассмотреть и принять во внимание. Но мы от этого уклоняемся и рубим с плеча. Это не лучший пример простоты.

Если же говорить о простоте, к которой стремится по-настоящему верующий человек, то эта простота совершенно иного порядка. Знаете ли Вы, что самое простое существо – это Бог? В Нем нет никакой сложности. Сложность – это изломанность, это проникшая в человека, в его природу порча. Если говорить о первозданном человеке, об Адаме, мы находим в Священном Писании свидетельство о том, что он не мыслил изломанно – он мыслил просто. Господь представил перед ним всех животных, которые были сотворены, и человек дал им имена. Простота его мышления – не примитивность, а именно простота – позволяла выделить в любом явлении или предмете самое главное и по этому главному дать название.

Мы же, когда с чем-то сталкиваемся, уже не в состоянии мыслить так просто. Мы начинаем думать о посторонних, порой весьма незначительных деталях предмета и о том, какие он вызывает в нас чувства, переживания. Вот, скажем, встретились на улице два человека, поздоровались. И один, здороваясь, имел в виду именно то, что в этом приветствии заключается: он пожелал своему встречному здравия и благополучия. А другой человек, здороваясь, думал: «А вот интересно: он действительно мне желает здравствовать или просто здоровается по долгу приличия? А как на самом деле он ко мне относится? Чего он от меня хочет?». Вот это та порочная сложность, которая убивает все доброе, что есть между людьми.

– Как отделить эту сложную изломанность от способности критически мыслить, потому что в отсутствии именно этого дара атеисты-интеллектуалы, агностики или, скажем, поклонники эзотерических учений обвиняют православных верующих?..

– Есть склад мышления конструктивный и деструктивный. Подлинное критическое мышление носит конструктивный характер, при котором, оценив явление критически, человек способен двигаться дальше. А если под критическим мышлением понимать именно изломанность и сложность, приобретенную в результате грехопадения, то такая критика будет все разрушать, и ни к чему хорошему мы не придем.

– Тем не менее именно людей церковных часто обвиняют в той самой неконструктивной критике, о которой Вы говорите, и касается она, как правило, людей неверующих, к которым их верующие оппоненты иногда относятся с явным пренебрежением. Помнится, меня поразил такой случай: на одном форуме человек – по-видимому, атеист – не очень лестно отозвался о другом комментаторе, верующем. Тот в ответ заявил, что такие люди, как его обидчик, для того только и нужны, чтобы вызывать в других отвращение к атеизму. Есть в этом какое-то фарисейство – не считать за людей тех, кто мыслит иначе...

– Сказанное в полемике нельзя считать истиной в последней инстанции. Конечно же, каждый человек – безотносительная ценность, для любого верующего это должно быть очевидно. Сам Господь говорит о том, что нет ничего дороже души человека¹. Он не уточняет при этом – души верующего или неверующего, потому что никто из нас не рождается верующим или неверующим: мы ими становимся. Есть масса примеров в истории Церкви, когда человек, живший свято, менялся, утрачивал лучшие свои качества и заканчивал жизнь последним грешником. Вместе с тем мы имеем немало и других примеров, когда люди, которые были закоренелыми грешниками, богоборцами, в одно мгновение, пережив внутреннее потрясение, всем своим существом обращались к Богу и либо принимали смерть за Христа, либо другим образом свидетельствовали о своей верности Ему. Поэтому ни о ком нельзя сказать, что он существует только для того, чтобы другие люди могли испытать к чему-то отвращение или, наоборот, к чему-то расположиться.

Я очень часто вижу, как с «разгромной критикой» Церкви в Интернете выступают люди, едва знакомые с правилами русского языка...

– Неграмотность – еще не признак дилетантства.

– Я понимаю. Но человек, который не умеет грамотно писать, скорее всего, не получил высшего образования. Возможно, он является выпускником профессионального технического училища, а может, его оттуда отчислили за неуспеваемость. При этом я вижу, что эти люди сидят на форумах часами. Это значит, что у человека нет той работы и того дела, которое бы занимало его настолько, чтобы у него для этого времени не было. И у меня возникают большие сомнения в том, что он состоялся в жизни.

– Возможно, эти люди так много сидят на форуме, потому что искренне убеждены, что Церковь приносит обществу вред. И тратя на борьбу время и силы, думают, что выполняют некую миссию.

– А какой вред Церковь приносит обществу?

– Мы уже начали говорить, что она, с точки зрения оппонентов, лишает человека способности критически относиться к жизни. Это ли не вред?

– А какие у Вас есть основания утверждать, что Церковь или христианство отнимают у человека способность критически мыслить? Апостол Павел говорит, обращаясь к христианам: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте»². Господь говорит о том, что каждое дерево необходимо познавать по его плоду, что «не может хорошее дерево приносить худые плоды и не может худое дерево приносить плоды добрые»³. Господь заповедует людям испытывать самих себя и то, что вокруг, и судить по плодам. Разве это не вернейшая основа критического мышления, заключенная в Евангелии?

– Да, в этом есть логика. Но вот другой пример – из области политики. Церковь говорит, что нужно молиться за власть. Для человека, который доверяет Церкви, это значит, что относиться к власти критически он не имеет права. И, что бы она ни сделала, как бы себя ни повела, он будет утверждать: «Власть хорошая, потому что от Бога». Разве это не пример внутренней несвободы – не иметь права сказать о власти то, что думаешь?

– Так может рассуждать только человек, который судит о Церкви и о христианстве поверхностно. Мы в Церкви молимся не только о представителях власти, но и о гонящих нас, и о ненавидящих. А еще – об отпадающих от Церкви, о погибающих в пучине греха. Мы поминаем даже людей, поминать которых, казалось бы, совершенно безнадежное дело: алкоголиков, наркоманов, преступников, которые в своей жизни совершили столько беззаконий и злых дел, что, по всей видимости, уже являются собственностью ада. Но мы молимся об этих людях. И кто-то из них перестает пить, кто-то бросает наркотики, кто-то, будучи последним злодеем и убийцей, приходит в храм, кается и потом поступает послушником в монастырь. Но это не значит, что мы относимся к ним не критически. Если мы говорим, что молимся «о ненавидящих»,– значит, признаем факт, что эти люди нас ненавидят, так что говорить о некритическом отношении оснований нет.

И о представителях власти мы молимся не потому, что они априори окружены ореолом праведности. Просто человек, находящийся у власти, по определению облечен гораздо большей мерой ответственности, за что он если не перед людьми, то пред Богом однажды представит отчет. И он нуждается гораздо в большей степени просвещения своего ума и сердца Божией благодатью, чем люди вне власти.

Есть в жизни определенная логика, ее надо придерживаться. И не надо превращать нашу жизнь в анархию только потому, что она несовершенна,– не соблюдать закон, не взаимодействовать с властью, потому что она не такая, какой бы мы хотели ее видеть. Молитва о тех, кто находится у власти, ни в коем случае не является признанием их правоты, честности, праведности. Это просто христианский долг.

– Мы заговорили о потенциальном вреде, в причинении которого обществу обвиняют Церковь ее противники. Один из ярых оппонентов христианства Карл Маркс рассматривал Церковь как некий социальный рычаг власти, необходимый, чтобы эксплуатировать в человеке жажду счастья и подавлять общественное недовольство. У власти не получается сделать людей здоровыми, богатыми и счастливыми, но выход есть – дать им «опиум», и они успокоятся, получат обезболивание, после чего им уже не захочется бороться, отстаивать свои права. Поэтому Церковь, по Марксу, является способом общественного манипулирования, управления градусом общественного недовольства...

– Давайте мыслить, как Вы говорите, критически. Есть статистика, согласно которой 70–80 процентов россиян причисляют себя к православным. Но есть и другая, о которой как раз говорят оппоненты Церкви, и согласно ей сегодня в храм постоянно ходит лишь один процент населения страны. Каким образом этот один процент, «одурманенный» Церковью, может способствовать снижению «градуса общественного недовольства»?

– Пока постоянных прихожан так мало, то, вероятно, никаким. Но амбиции Церкви не заканчиваются на этом одном проценте. Сегодня один, а завтра – пятьдесят. И вот уже соотношение изменилось.

– Хорошо, тогда обратимся к тем временам, когда в Церкви находилось не 50 процентов, а гораздо больше. Разве это не было временем славы России, ее силы? Мы можем проследить на исторических примерах, что именно в те моменты, когда религиозный дух в народе был наиболее сильным, страна добивалась наибольших успехов.

Напрашивается вопрос: кто вообще сказал, что человек, придя в храм, становится пассивным и с ним можно сделать все что угодно? Вспомните, кто осмелился обличить Ивана Грозного? Какие-то свободолюбивые миряне? Нет, митрополит Филипп⁴. Во время царствования Екатерины II Великой кто вступил с ней в самый жесткий, непримиримый конфликт? – митрополит Арсений (Мацеевич)⁵, человек, ставший своего рода российской «железной маской»: ее на него надевали, когда он представал перед императрицей, чтобы он не смог сказать то, что она не хотела бы слышать. А преподобный Сергий Радонежский⁶, роль которого в истории России является примером не пассивного, а самого активного участия?

– Вы приводите примеры людей неординарных, которые, конечно же, были и среди священников. Но возьмем рядового обывателя, нашего современника. Человек получает маленькую зарплату, переживает, пытается что-то изменить. Но приходит в Церковь и начинает думать, что на это есть воля Божия: я мало получаю,– значит, так надо. И, соответственно, смиряется и уже не стремится зарабатывать больше, успокаивается. Это ли не пример пассивности?

– А вам разве в Церкви кто-то говорит: не стремитесь? Церковь не учит человека пассивности. Нигде в Евангелии нельзя найти подобного рода призывов. И Христа распяли не за пассивность, отнюдь. Не за пассивность жгли, убивали, бросали на растерзание диким зверям первых христиан. Как раз наоборот – потому, что они были очень активны. Вместе с тем Церковь учит правильному отношению к испытаниям – не бессмысленному бунту, который губит и тебя, и тех, кто рядом с тобой, а смирению и мужеству в нужный момент. Давайте посмотрим на примере. Человек задумал искупаться в море. Но начинается шторм, поднимаются волны. И существует только один способ не быть потопленным: когда на тебя идет волна, надо под нее поднырнуть. Относись к этому, как хочешь, но перед тобой стоит выбор: либо поднырнуть под волну и вынырнуть, когда она пройдет над тобой, либо быть ею опрокинутым и пойти ко дну. Жизненные испытания – это волны. И в определенных случаях пережить их можно, только смирившись. А если не «поднырнуть под волну», она просто тебя изломает и не оставит шансов выжить.

Что касается желания зарабатывать больше, христианство не запрещает человеку иметь достаток, приобретенный законным путем. А вот незаконным – запрещает. И если человек хочет заработать посредством взяток или «откатов», то Церковь не будет его на это благословлять. И вряд ли общество потерпит вред от того, что Церковь не советует брать взятки или богатеть на «откатах».

– Еще один распространенный штамп заключается в том, будто к Богу приходят не от счастливой жизни, а оттого, что человека кто-то недолюбил, и потому все верующие сплошь закомплексованные, ущербные люди, жизнь у которых не удалась.

– Безусловно, людей закомплексованных, неудовлетворенных жизнью огромное количество. И, без сомнения, их гораздо больше, нежели прихожан, которые наполняют сегодня наши храмы. Возникает вопрос: почему далеко не все эти люди приходят в Церковь? И ответить на это, исходя из логики людей, считающих Церковь пристанищем для ущербных, уже невозможно.

– Думаю, возможно вполне. Люди, которые не приходят в Церковь, находят в себе силы самостоятельно решать свои проблемы. А к Богу обращаются люди слабые, несамодостаточные.

– Я как священник регулярно принимаю исповедь у множества людей и не могу сказать, что все эти люди приходят в храм просить помощи или защиты, искать прибежища от житейских невзгод. Многие из них вообще ни о чем не просят. Они приходят потому, что понимают: есть внутренняя пустота, которую, кроме Бога, никто не может заполнить. И Бог эту пустоту заполняет.

Вместе с тем я знаю много людей, которые со всех внешних точек зрения в жизни состоялись. Несчастных людей среди них – абсолютное большинство, потому что именно «состоявшись», человек терпит крушение всех своих иллюзий. Ему кажется, что будут деньги – будет счастье. Но вот деньги есть, а счастья нет. Ему кажется, что он достигнет положения в обществе, и будет счастье.

Он достигает, а счастья нет. Ему кажется, что он сможет пользоваться удовольствиями, которые ему предлагает этот мир, и будет счастье. А его все равно нет! И тогда он переживает страшный кризис, который кого-то приводит в храм, а кого-то просто убивает. И большинство, к сожалению, погибает.

В Церкви, напротив, порою можно видеть людей, которые никогда не имели материального благополучия и даже не стремятся к нему, как и к положению в обществе, просто потому, что им это не нужно. И они чувствуют себя счастливыми только лишь от одной мысли о том, что есть Бог, Который их любит.

– А как понять, что это счастье – не очередная иллюзия, не миф, который они сами себе придумали?

– Что Господь сказал Своим будущим ученикам? – «Пойдите и увидите»⁷. Если человек не знает, что такое любовь, ему бесполезно рассказывать о любви. И если он не знает, что такое любовь к Богу или любовь Бога, то как он может это узнать, если он этого не испытает? Люди в жизни много всего пробуют, экспериментируют, причем часто ради незначительных целей. И если человек ищет смысл жизни не только здесь, на земле, но и в вечности, ему стоит отважиться и на этот, быть может, главный в своей жизни «эксперимент» – прийти в Церковь и попробовать увидеть.

И еще касательно обвинений в ущербности... В каждом православном календаре – сотни имен, причем месяцеслов не может вместить всех святых, на деле их гораздо больше. Но даже среди тех, кто есть в святцах, мы не сможем найти ни одного ущербного или неудовлетворенного жизнью. Святые были людьми счастливыми и совершенно неущербными. Кроме того, многие из них родились в знатных семьях, имели высокое положение в обществе и ни по каким внешним критериям не подпадали под определение неудовлетворенных жизнью.

Вот скажите, к примеру, император Константин Великий⁸, который почитается Церковью как святой, был, по-Вашему, ущербным человеком? Или святой князь Владимир⁹? Или преподобный Серафим Саровский¹⁰? Никто из этих людей не производит такого впечатления. А вот люди, которые ищут объяснение сделанного ими выбора в каком-то якобы присущем им душевном изъяне, скорее всего, в чем-то и вправду ущербны. Каждый человек – и об этом говорится во многих книгах Священного Писания и в творениях святых отцов – судит о мире и об окружающих людях сообразно содержанию собственного сердца. Впрочем, об этом говорят не только святые отцы, но и современная психология...

– Может, это гордыня так меняет наш угол зрения, что каждый, кто не похож на нас и живет по другим правилам, кажется нам ущербным?

– А что такое гордыня? Гордыня – это и есть комплекс, это и есть ущербность.

– Скорее, ее обратная сторона...

– Да. Зачем мне о себе думать лучше, чем о других, если я просто живу и удовлетворен тем, как я живу? Зачем мне постоянно себя с кем-то сравнивать: не хуже ли я, не лучше ли? Вот человек пришел в храм: зачем сразу предполагать о нем, что он ущербен? Это как раз та неоправданная сложность, та изломанность, о которой мы говорили вначале. Кто тебе сказал, что он ущербен? Докажи!

– А доказать отчасти можно. Есть мнение, что для человека закомплексованного, неудовлетворенного жизнью религия является идеальной формой самоутверждения, способом доказать самому себе, что ты на что-то годен. «Вот я постился сорок дней, выдержал – я молодец. Не каждый сможет, а я смог. Пусть я в жизни неудачник, зато тут герой, весь из себя особенный...»

– Опять-таки очень голословное утверждение. Господь говорит Своим ученикам: «Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать»¹¹. И если христианин читает Евангелие не только глазами, но еще и умом, и сердцем, пытаясь исполнить заповеди на практике, то он обязательно приходит к выводу, что он не может сделать и сотой доли того, о чем в Евангелии говорится. Да, может быть, современный христианин постится. Но так ли он постится, как об этом сказано в Церковном Уставе? Нет, на это ни у кого не хватает сил. И наш пост несовершенен, и наша молитва несовершенна. Так откуда взяться поводам для гордости?

– Выходит, что Православие, если к нему относиться правильно, лишает человека почвы для тщеславия? Но человек – хитрое существо и даже в самоуничижении способен найти повод для гордости.

– Можно сделать обидное уточнение: лишает разумного человека повода для тщеславия. А неразумный человек тем и отличается, что он неразумен. Хотя, конечно, говорить, что эту страсть легко преодолеть до конца, не приходится. Преподобный Иоанн Лествичник¹² не случайно уподобляет тщеславие треножнику, который, как ни брось, обязательно становится двумя ножками вниз и одной вверх, и этим острым концом может тут же вновь уязвить человека, его бросившего.

– Один современный психолог, приводя пример того, как можно самоутверждаться посредством религии, заявил, что преподобный Симеон Столпник¹³, простоявший на столпе сорок лет, делал то же самое, что делает юноша, садящийся в шестисотый «мерседес»,– играл на публику, то есть он психологически уравнял подвиг святого с подростковым желанием быть круче всех...

– Этот человек совершенно очевидно недобросовестен в своем сравнении. Сесть в шестисотый «мерседес» и простоять сорок лет на столпе – вещи, которые неравнозначны, как минимум, по времени. Не говоря уже о том, что человек, который многие годы провел на столпе, отказался и от шестисотого «мерседеса», и от многих других вещей, да и цели у преподобного и у юноши изначально весьма различны...

Не надо думать, будто суть христианства заключается в каких-то внешних проявлениях. Такие исключительные подвиги, как столпничество, отшельничество, молчальничество, юродство, никогда не совершались для того, чтобы явить человека кем-то по отношению к миру. Это была просто такая высота духовного восхождения человека, когда ему мало уже оказывалось тех подвигов, которые он на себя брал прежде. И здесь надо говорить не о стоянии на столпе, а о тех тысячах людей, которые к этому столпу приходили – за советом, помощью, вразумлением; о людях, которые не придут к человеку, приобретшему «мерседес». И прославляем преподобного Симеона Столпника мы не за то, что он простоял энное количество лет на узкой площадке столпа, а за то, какие плоды принесла его подвижническая жизнь, так же как и молодого человека мы, если и решаемся осуждать, то не за то, что он сел в дорогую иномарку, а за то, что он недостойно живет. Я допускаю, что есть какое-то количество людей, которые ездят на шестисотом «мерседесе» – правда, это уже устаревшая модель,– но при этом живут праведно. Хотя вряд ли...

– Мы много говорили о критическом мышлении, простоте и сложности, тщеславии и смирении. Но есть еще один подобного рода стереотип, о котором любят рассуждать противники Церкви, и связан он с якобы рабской психологией верующих. Выражение «раб Божий», которое часто можно встретить в Евангелии, звучит для светского уха как некий странный атавизм – пережиток рабовладельческого строя. Люди XXI века, привыкшие жить и мыслить свободно, недоумевают: если Бог – любящий Отец, как Он может считать детей Своими рабами? И если состояние раба – это то, как верующие сами осознают себя по отношению к Богу, то о какой свободной любви к Творцу здесь можно говорить?

– Есть известная евангельская притча о блудном сыне, который был сыном по праву рождения, но отказался от своего сыновства, уйдя из дома, расточив наследство и живя распутно¹⁴. А когда решил вернуться домой, то уже чисто психологически не мог назвать себя сыном и просил принять его как наемника. Тогда отец принял его как сына. Но, если бы сын пришел домой и стал требовать выделить ему еще раз какую-то часть отцовского наследства, возможно, отец и не принял бы его.

И скажите мне, кто из нас, глядя на свою жизнь и размышляя над вышеупомянутой притчей, готов с полным основанием и без страха сказать: «Я сын Божий»? Значит, дело не в рабской психологии, а как раз в критическом мышлении, в правильной оценке себя и своего состояния. А если человек уверен, что он сын, а не раб, то это обличает в нем гордость, мешающую ему видеть реальность такой, какая она есть.

В Евангелии тема свободы звучит многократно. Мы призваны к свободе и никогда не должны становиться рабами людей, учит апостол Павел¹⁵. И Господь говорит, что, познав истину, мы станем свободными¹⁶. И ни слова о рабстве, об ограниченности мышления.

Но вот опять парадокс: ни один святой никогда не говорил о себе как о сыне. Все они считали себя рабами, хотя по делам, по самой жизни своей были сынами. И ведь Господь, обращаясь к апостолам, говорил, что Он уже не называет их рабами, а называет друзьями. Однако никто из них не решился сказать: «Я друг Божий». И в этом весь смысл, вся диалектика христианства. Только в христианстве человек, назвавший себя рабом Божиим, может стать Его сыном, а самонадеянно твердящий: «Я сын!» – даже и до звания раба не дотянет...

И не надо считать людей глупыми, потому что мы в Церкви их такими не считаем. Те же, кто утверждает, что Православие превращает людей в рабов, мягко говоря, относятся к народу не как к мыслящим индивидуумам, совершающим сознательный выбор, а как к какому-то стаду, которое кто-то куда-то ведет. Для христианства такое отношение к людям совершенно противоестественно, поверьте.

– Я как-то встречала наукообразное высказывание на эту тему, что люди потому ходят в церковь, что наша страна и мы все в глубине души недалеко ушли от крепостного права, у людей еще не выветрилась рабская психология и должны пройти века, чтобы люди стали мыслить свободно. Тогда-то их в Церковь уж точно ничто не заманит...

К сожалению, люди и вправду мыслят свободно очень редко. И, кроме христиан, я не знаю людей, которые мыслят свободно по-настоящему. Впрочем, и из христиан далеко не все могут мыслить свободно. Когда Христос говорил иудеям о том, что истина сделает их свободными, они недоумевали и отвечали: «Мы не были рабами никому никогда»¹⁷. А Он имел в виду рабство греху, рабство собственным страстям, рабство собственной предвзятости во взгляде на мир и на людей вокруг. В этом рабстве пребывает большинство людей.

– На днях разговаривали с подругой, которая живет в Лондоне, и говорили об аскезе, об ограничении и посте. Ей кажется, что Церковь очень строга к людям. «Ладно,– говорит она,– миллионеры, им аскеза не помешает. Но наша-то жизнь и так сложна: не хватает одного, недостает другого... Куда нам еще себя ограничивать?». И это очень типичное размышление: многие люди так думают.

– Ваша подруга следит за собой – ходит в фитнес-центр, придерживается какой-то диеты?

– Она не ест мясо, считает, что это вредно.

– Но почему же она может себя ограничить в чем-то, считая, что это вредно, и не может себя ограничить в чем-то по заповеди Божией?

– Она не видит в этом смысла, не видит связи между физическим ограничением и духовной пользой.

– В том-то и беда, что она «не видит смысла». А раз так, то поститься ей и вправду ни к чему, потому что если человек не видит смысла, то пост не принесет ему никакой пользы. Наверное, разумно было бы объяснить ей прежде всего, в чем заключается цель поста. Тогда она, возможно, и не удивлялась бы уже готовности верующего человека к самоограничению в чем-либо.

Что значит: «Церковь строга»? Она не требует от всех людей, живущих в мире, поститься. Церковь говорит о тех духовных законах, которые существуют. А дело человека – принимать эти законы как реально существующие или же отвергать их. Но когда человек приходит в храм, то, наверное, ему нужно ознакомиться с опытом тех людей, которые преуспели в духовной жизни, и убедиться в том, что другого пути преуспеяния, кроме как следовать этим законам и этому опыту, нет.

Ведь речь не идет о том, что нужно себя истощить постом до предела, лишиться способности полноценно жить, двигаться, чувствовать, дышать, в конце концов. Просто пост – это один из факторов, очень важных, очень серьезных, способствующих собиранию человеком самого себя. Безусловно, это не должен быть лишь пост в пище, потому что, если человек воздерживается только от какого-то определенного рода пищи, это ничего ему не даст. Хотя бывает так, что кто-то начинает с такого несовершенного, исключительно телесного поста, и Бог принимает это как некую малую жертву, а дальше уже душе открывается нечто большее.

Подлинный же смысл поста достаточно прост и в то же время очень важен. Суть его заключается в том, что благодаря посту человек учится хотя бы от чего-то отказываться ради Бога. Дело в том, что любая страсть – это то, что приносит человеку так или иначе чувство удовлетворения, какова бы эта страсть ни была. Даже если речь идет об одной из самых разрушительных страстей – о страсти гнева. Человек, в гневе беснующийся, кричащий, порой сокрушающий вокруг себя что попадет под руку, тоже получает от этого некое удовлетворение. Весьма спорное, весьма странное, но тем не менее удовлетворение. Следовательно, для того, чтобы не удовлетворить страсть на деле – а борьба со страстями и заключается в первую очередь в том, чтобы не потакать им, и лишь дальше идет уже более тонкая, кропотливая работа – отсечь это свербящее чувство жажды удовлетворения, которого ищет душа человека. И человек учится отказываться от того, что ему хочется, начиная с самого малого, простого, именно с поста. И поверьте, человек, который еще только-только приступает к постническому подвигу, уже начинает чувствовать определенную свободу от действия страстей и греховных браней. Да, потом, может быть, и искушения, и соблазны увеличиваются, но только тогда, когда на человека с особенной силой восстает враг. И тот, кто имеет минимальный духовный опыт, уже может понять, что это не собственная его внутренняя брань, а это враг, который на него ополчился. Опыт же отказа от такой простой вещи, как услаждающая вкус пища, дает человеку возможность укрепить свою волю.

Это действия одного порядка: вовремя встать утром и отказать себе в какой-то пище постом; сделать то дело, которое нужно сделать, а не говорить вместо этого о каких-то пустяках с приятелем по телефону, и ограничить количество той пищи, которую мы едим. И человек зачастую многие подобные вещи делает, но как раз для того, чтобы удовлетворить какую-то страсть. Я почему спросил про диету? Ведь масса людей сидит на диете. Сколько женщин погубило свое здоровье этими диетами! Некоторые, для того чтобы влезть в ту одежду, которую они носили 15–20 лет тому назад, доводят себя до такого состояния, что их потом в реанимации спасти не могут. Это крайние, но вместе с тем довольно распространенные случаи в наше время: человек отказывает себе в чем-то для того, чтобы с большим усердием служить другой своей страсти. Постящийся же человек отказывает себе в чем-либо для того, чтобы дисциплинировать свою душу, свой дух. И действительно, душа человека, который постится, становится крепче, а произволение – сильней.

– Есть люди, которые постятся, а в храм не ходят. Такой пост можно считать полноценным?

– Пост невозможно понять без богослужения. Если человек постится, но не ходит в храм, не посещает службы, в его посте смысл если и присутствует, то очень небольшой. Почему я говорю, что он все-таки присутствует? Потому, что если человек постится, просто зная, что есть такая заповедь Божия и есть такое правило Церкви, то, может, именно это его в храм позже и приведет. Но, конечно, настоящий пост – это пост, который находится в неразрывной связи с церковной жизнью, и прежде всего богослужебной.

У апостола Павла есть такие слова: «Все подвижники воздерживаются от всего»¹⁸. И когда он говорит подвижники, то имеет в виду не только христиан-подвижников, но и спортсменов-атлетов. Как готовится спортсмен к соревнованиям? Он отказывается от очень многих видов пищи, соблюдает строжайший режим. Что же касается нас – в каких соревнованиях мы должны победить? Мы постоянно соревнуемся: противоборствуем миру, самим себе, своим страстям, врагу рода человеческого. И если не быть собранными, не подвизаться и не упражняться, то мы в этом никогда не преуспеем. И будем всегда неудачниками. А быть христианином-неудачником – это гораздо хуже, чем быть просто неудачником в жизни.

– Но как помочь подруге? Она говорит: «Я в депрессии, радости нет». Ей советуют: «Попробуй попоститься, попробуй хотя бы от чего-то отказаться». Она отвечает: «Да я и так мяса не ем, телевизор не смотрю. Если я откажусь еще и от рыбы или еще от чего-то, то лишусь последней радости в жизни. Тогда вообще к психиатру надо будет идти...»

– Дело в том, что спасти человека насильно невозможно. Когда человек тонет и ему на помощь плывет спасатель, он всегда готов к тому, что утопающий, вместо того чтобы довериться ему, будет пытаться забраться к нему на плечи, вцепиться в его руки, утянуть вместе с собою на дно. И поэтому спасателей зачастую учат в такой ситуации сначала бить человека в нос, а потом уже его, несопротивляющегося, транспортировать к берегу. Это очень разумный способ, но в христианстве он невозможен. Некоторые люди жаждут спасения, ищут его и, когда им дается добрый совет, поняв целесообразность и разумность того, что им говорится, поверив Богу и Церкви, как за соломинку, ухватываются за подсказку и выбираются из страшного провала уныния и отчаяния. А если человеку говорят: «Вот путь», а он отвечает: «А какой смысл? Зачем это нужно?», то, к сожалению, ничего доброго не получится.

– Иногда человеку просто нужно объяснить...

– Нет, Вы заблуждаетесь. В духовной жизни человек по-настоящему понимает что-либо не в результате объяснений. Человек что-то понимает только тогда, когда Господь его подводит к какому-то определенному рубежу в его жизни. И в этом случае объяснения могут выступить как некие катализаторы, могут помочь ускорить в человеке какой-то процесс. Но сами по себе объяснения, без тех внутренних процессов, которые в душе этого человека должны происходить, без помощи благодати Божией абсолютно тщетны. Это не значит, что объяснять не нужно совсем. Но каждый раз, объясняя что-то близкому и дорогому для нас человеку, мы должны понимать, что, дойдя до какой-то определенной грани, надо остановиться, потому что иначе мы упремся в стену, зайдем в тупик, а человека этого просто потеряем, из-за того что он почувствует, что на него давят.

Нас, верующих людей, очень часто упрекают в том, что мы на кого-то давим. Иногда упрекают совершенно заслуженно, иногда – голословно. Но давления как такового быть в любом случае не должно. Когда мы чувствуем, что человек не готов принять наше слово о Боге и о спасении в Нем, надо перестать донимать его. Вместо этого нужно заниматься по преимуществу, двумя вещами. Во-первых, являть этому близкому человеку в своей жизни тот образец христианства, который вызовет у него любовь и уважение, а во-вторых, молиться о нем. А мы в своей жизни, как правило, не показываем никакого примера, которому человек захотел бы подражать, не молимся как следует о наших близких, но вместо этого всего готовы их тащить волоком в храм и, может быть, перед этим даже оглушив их чем-нибудь – чтобы не сопротивлялись...

– Одна из распространенных претензий современных людей к Церкви заключается в том, что она не умеет разговаривать с людьми на понятном, доступном языке, предпочитая прятаться за цитатами и образами Священного Писания. При обсуждении любой проблемы – в прессе, на телевидении – Церковь все время пытается обходить острые углы, говорить гладко, красиво, неконфликтно, словно опасаясь кого-то обидеть. И это часто вызывает недоумение, отчуждение и порой даже раздражение.

– Наверное, будет неправильно говорить о том, что Церковь что-либо «умеет» или «не умеет», что она «выступает в прессе, по телевидению», делает что-либо еще. Все эти оценки относятся скорее к конкретным, совершенно определенным людям, которые являются членами Церкви, но не Церковью как таковой. И мы не можем все, что касается одного человека, распространять на всю Церковь. Кроме того, есть такая совершенно объективная вещь: человек только лишь потому, что он священник, отнюдь не обязан обладать необходимыми способностями для общения с журналистами. Вы много знаете политиков, бизнесменов, которые умеют красиво, аргументированно говорить? Не когда им написали текст для выступления, а когда их спрашивают о чем-то журналисты? Да много ли вообще людей, способных говорить экспромтом хорошо и ярко?

– Для этого нужен определенный талант, безусловно.

– И Вы считаете, каждый священнослужитель должен им обладать? Бывает, что священник теряется перед камерой и микрофоном и оказывается не готов что-то сказать, но при этом прекрасно общается с прихожанами, и они его понимают. Он ведь не шоумен, который стоит перед телеобъективами постоянно и в процессе десятков, сотен выступлений просто к этому привыкает.

– От политиков и шоуменов мы не ждем откровений. А от священников, как правило, ждем. Поэтому то, что прощается политику, не прощается священнику...

– А вот то важное, что является в словах священника откровением, по моему глубокому убеждению, очень редко может прозвучать в телеэфире. Это, скорее, может прозвучать на исповеди, потому что никаких новых откровений мы людям сообщить не можем, помимо того, что сказано в Евангелии. Но мы можем порой конкретному человеку сказать то, что касается его одного в это мгновение. И это как раз те моменты, когда через священника с человеком говорит Господь.

– Еще один «жанр», смысл которого для людей, незнакомых с жизнью Церкви, зачастую не понятен,– это проповедь. Одним проповедь представляется чем-то формальным, существующим исключительно «для галочки». Другим кажется, что все, о чем говорит священник, слишком просто, даже примитивно, и рассчитано на начальные классы средней школы. Третьим мешает то, что священник, который проповедь произносит, не блещет ораторскими способностями и говорит заученными фразами. И поэтому у человека не возникает желания пойти и в своей жизни что-то изменить. Это тоже проблема восприятия слушателя, его духовного состояния или все зависит от священника – от того, как именно и с каким настроем он проповедь произносит?

– Вы знаете, на самом деле это две разные вещи – ораторский талант и способность говорить от сердца. Митрополит Антоний Сурожский¹⁹ в одной из своих бесед как-то сказал, что если слово проповеди священника первоначально не уязвило его собственного сердца, оно никогда не уязвит сердца слушающих. Возможно, владыка Антоний не совсем в этом прав, потому что порою паче всякого чаяния чудо происходит: слово, даже сказанное не от сердца, попадает точно в центр сердца другого человека. В остальном же он говорит совершенно верную вещь: если люди, слушающие проповедь священника, понимают, что он верит в то, о чем говорит, если это его собственный опыт и он относит все сказанное не только к ним, но и к самому себе, они совершенно иначе это слово воспринимают. И здесь уже неважно, насколько он красноречив и насколько складно связывает слова в предложения. Хотя, конечно, священнику определенная культура построения речи обязательно должна быть присуща. Но еще раз скажу: если проповедь говорится от сердца, люди простят священнику недостатки стиля и примут его слово. Если они видят, что он холоден и просто блистает ораторским даром, то такая проповедь чаще всего останется бесплодной.

С другой стороны, действительно, Господь говорит о том, что необходимо замечать, как мы слушаем – с каким умом, с каким сердцем – и что мы желаем с этим услышанным словом сделать. Есть замечательный пример из патерика. У египетских монахов была такая традиция – изучать и запоминать наизусть различные книги Священного Писания, например, Псалтирь. И многие из них знали Псалтирь наизусть, порою даже не будучи грамотными. Они приходили к более «книжным» братиям, им объясняли несколько стихов, они учили их некоторое время, потом заучивали следующие несколько стихов. И вот одному преподобному отцу в самом начале его монашеской жизни прочитали начало первого псалма: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых»²⁰. Он ушел и пропал, долгое время не появлялся. Потом наконец его встречают и спрашивают: «Ты что же не приходишь учиться?». А он говорит: «Да вот я вдумался в эти слова – Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых – и решил, что до тех пор, пока не научусь не ходить на совет нечестивых, пока мое сердце и ум не перестанут ходить на этот совет, нет смысла мне учить все остальное». Этот человек был способен из одного слова такую пользу для себя извлечь, какой мы не получаем, прочитывая все Священное Писание. Поэтому действительно очень многое зависит и от нас.

Еще есть такая важная вещь, как присутствующий или отсутствующий в нас дар ученичества. Ведь у каждого человека можно чему-то научиться. И если мы свысока смотрим на священника, который кажется нам менее грамотным, чем мы, менее образованным, менее интеллектуально развитым и, может быть, даже менее душевно развитым, конечно, мы ничему не научимся у него. Но если мы посмотрим на него как на человека, который имеет определенный опыт – и жизненный, и духовный, и попытаемся что-то из этого опыта заимствовать, то, безусловно, найдем, чем обогатиться от него. Человек, который желает учиться, чему-то научится у любого живого существа – у кошки, собаки, у бездомного, наконец, человека, спящего на улице. Чему? Да тому, например, что в каких бы обстоятельствах ты ни оказался, жизнь должна продолжаться.

– Одни священники чересчур скромны и ораторскими способностями не блещут, а другие, наоборот, намеренно эпатируют публику. Многие люди чрезвычайно радуются, когда слышат, как отец Андрей Кураев²¹ использует в своей речи крепкие выражения, или видят, как отец Сергий (Рыбко)²² тусуется с рокерами. Ну, дескать, наконец-то в нашей «затюканной» Церкви появились раскрепощенные батюшки, которые за словом в карман не полезут и к сердцу байкера путь найдут! Не то, что вот эти престарелые ханжи в рясах! А как Вам такие миссионерские приемы? Впечатляют?

– С моей точки зрения, существует только один образец для любого миссионера и проповедника – это проповедь Христа Спасителя и Его апостолов. Ученики Христовы были людьми живыми, с ярко выраженной индивидуальностью, поэтому один образ проповеди был у апостола Павла, другой у апостола Петра, иной у апостола Фомы, но тем не менее в главном они сходились. Они прежде всего говорили о Христе, о покаянии, о необходимости добрых изменений в своей жизни и о той вечной жизни, в которой человек может либо сподобиться пребывания со Христом, вечной радости и счастья, либо оказаться обреченным на вечную погибель. Они не пытались кого-то «заинтересовать», не пытались кого-то «взять» с помощью эпатажа. Что же касается «крепких выражений», известны слова апостола Павла: «Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших»²³. И если из уст священника вырвалось какое-то гнилое слово, то это повод для того, чтобы идти на исповедь, а не для того, чтобы этим гордиться как признаком «раскрепощенности» и «свободы». Мне абсолютно непонятно, почему так модно сегодня проповедовать на рок-концертах, заниматься байкерами. У нас еще есть заводы, трудовые коллективы этих заводов – почему бы не пойти сначала на предприятия, к дояркам, к колхозникам? Потому, что там нет телевизионных камер? Потому, что это «не круто»? Но аудитория там была бы гораздо более благодарная, и люди, которые там находятся, фактически брошенные властью, брошенные государством, гораздо больше нуждаются в слове о спасении, чем куча бородатых немытых мужиков на мотоциклах или люди, которые собрались побесноваться на каком-то концерте. Кроме того, помимо всевозможных «неформалов», есть еще и просто люди, которые хотели бы прийти в Церковь, но боятся туда прийти, потому что знают, что жизнь христианина связана с определенным самоограничением, с тем, что в православной традиции именуется словом «аскеза». Их это пугает, им хочется, с одной стороны, остаться такими, какие они есть, но, с другой стороны, приобщиться при этом к тому великому богатству, духовному и благодатному, которое они в Церкви все-таки угадывают, видят. И когда кто-то говорит, что на самом деле можно прийти, но остаться таким, какой ты сейчас, это очень привлекательная мысль. Христиан, «зараженных» этой идеей, в Церкви сегодня очень много, и они очень опасны, потому что разлагают ее изнутри своим потребительским отношением к христианству, убежденностью, что в соли самоотвержения больше нет нужды.

Что же касается упомянутого Вами отца Андрея, то, не будучи согласным со многими его миссионерскими приемами, я бы, однако, уклонился от любой критики в его адрес и советовал бы всем от этого уклоняться по одной простой причине: отец Андрей на то поприще, на котором он находится, вступил очень давно, а пребывание в этом пространстве для самого проповедника, миссионера, лектора очень опасно. Было время, когда отец Андрей сам в своих лекциях, выступлениях говорил о том, насколько он эту опасность ощущает. И если у кого-то возникает желание его осуждать или говорить какие-то гневные или скорбные вещи, пусть лучше вместо этого просто о нем помолится.

– С эпатажем и проповедями выяснили. Но есть еще проблема – тот язык, которым написаны церковные молитвы. Приходя в храм, люди прилагают колоссальные усилия для того, чтобы понять, о чем идет речь за богослужением. С точки зрения эстетики, все понятно: церковнославянский язык красивый, благозвучный, старинный, но разве смысл не важнее формы? Почему Церковь так держится именно за эту форму языка, почему не идет навстречу людям и отказывается от перевода службы на русский язык? Ведь он тоже красив и мелодичен...

– Церковнославянский язык – это язык, который создан собственно для богослужения. И, наверное, Вы знаете, что любой язык с течением времени все-таки меняется, осовременивается. То же постепенно происходит и с церковнославянским языком. Что же касается его «непонятности», я с этим не соглашусь, потому что человек, который ходит в храм регулярно, вслушивается в то, что в церкви читается и поется, молится дома, очень быстро начинает этот язык понимать. И непонятными для него остаются, может быть, несколько десятков слов, которые очень легко можно посмотреть в словаре церковнославянского языка протоиерея Григория Дьяченко, или у Владимира Даля, или в Интернете. И никаких сложностей здесь не возникает абсолютно.

– Думаете, проблема непонимания возникает у тех, кто не хочет прикладывать усилий?

– Да, на самом деле так, потому что христианство – это религия, которая не обещает человеку комфорта. Это религия, которая требует внутреннего труда. Без этого труда она просто не имеет смысла. И если Вы считаете, что на русском языке люди будут понимать богослужение лучше, то сильно ошибаетесь. Наши православные собратья греки у себя предприняли такой эксперимент: значительное количество приходов Элладской Православной Церкви перешло на новогреческий язык в богослужении. Каков же был результат? Достаточно печальный: новых людей в храмах не появилось: молодых людей это не привлекло, а многих постоянных прихожан просто заставило перейти в другие храмы. Конечно, есть люди, которые считают, что можно, однажды наступив на грабли, наступить на них второй и третий раз, но, кроме второй и третьей шишки, ничего не будет. И в данном случае я думаю, что не стоит идти этим путем.

– И все же, может, стоит попробовать послужить по-русски хотя бы в некоторых храмах? А вдруг получится?

– Знаете, есть так называемые последователи отца Георгия Кочеткова, они служат на русском языке. Это священник, идеи которого носят во многом обновленческий характер. На сегодняшний день его община нашла для себя прибежище в одном из московских монастырей и там, если не ошибаюсь, раз в неделю, а может быть, и чаще, они совершают богослужение на русском языке. Ажиотажа нет. Народ туда не ходит, ни на кого это особого впечатления не производит. Скорее, даже наоборот.

Кроме того, понимаете, мы же читаем поэтические произведения, в том числе и достаточно архаичные по своей форме, и мы не пытаемся перевести их на современный русский язык. Когда Вы говорите о том, что русский язык красивый, я с вами не соглашусь. Нет сегодня красивого русского языка, потому что тот язык, на котором в наши дни люди говорят, и тот язык, на котором сегодня люди пишут, не назовешь красивым. Поэтому где его взять, этот красивый русский язык? Возможно, сегодня, когда мы начнем переводить церковнославянский язык на русский, мы не найдем адекватных слов. И мы пойдем либо путем изобретения новых слов, не существующих в русском языке, либо же будем вынуждены заведомо обеднять содержание тех молитв, которые будем переводить. Я уж не говорю о том, что русский язык намного более холодный, нежели язык церковнославянский, который называют языком молитвы, языком богослужения, но вместе с тем это и язык любви.

Одним из признаков деградации той или иной нации, того или иного народа является упрощение выражения самых глубоких, сокровенных чувств. И если мы не хотим деградировать, то будем предпочитать все-таки более высокую форму для словесного выражения того, что для нас всего дороже. Понимаете?

Вот и Церковь не хочет отказываться от тех средств выражения своих чувств, которые у нее есть. И я, честное слово, не вижу никакой проблемы в том, чтобы, придя в Церковь, достаточно быстро освоить церковнославянский язык. Ведь точно так же и я в свое время приходил в храм, не зная церковнославянского языка, но мне это совершенно не мешало. Я скажу такую чудную вещь, и это абсолютная правда: мне вполне хватало того, что я понимал в Церкви на тот момент. Если бы я понимал больше, может быть, я бы и вместить этого не смог. А вообще, этот период непонимания достаточно короткий.

– Да, но человек может сказать: зачем мне учить язык, который нигде не пригодится, кроме Церкви? Зачем тратить на это время?

– А когда человек начинает учить иностранный язык, к примеру? Зачем его вообще учить? Его учат для того, чтобы общаться с людьми, которые живут в других частях света. Можно задаться вопросом: «А зачем? Разве нельзя прожить так?» Но тем не менее есть какие-то причины, побуждающие человека это делать: либо это связано с работой, либо с каким-то интересом. Ну а в данном случае разве меньше необходимость, разве меньше нужда? Почему люди готовы приходить к учителям каких-то невообразимых культов и воспринимать всю ту, порою совершенно дикую, нелогичную символику, которая в этих культах есть; почему готовы учить санскрит для того, чтобы что-то понимать в индуистских практиках, но при этом те же самые люди, придя в православный храм, не могут заглянуть в словарь церковнославянского языка и посмотреть значение двух-трех слов, которые они в богослужении не поняли?

Ведь церковнославянский язык на самом деле не так уж сильно отличается от русского языка. Да, есть ряд богослужебных текстов, их не так уж и много, которые однозначно нуждаются в новом переводе. Как правило, они не очень удачно были переведены с греческого. Но это не такая легкая задача – их перевести. В первую очередь есть проблема в том, что сегодня таких переводчиков, которые могли бы на себя взять этот труд, раз-два и обчелся. Если они, конечно, вообще есть.

С другой стороны, еще святитель Феофан Затворник²⁴ начинал говорить о том, что необходимо очень серьезное редактирование богослужебных текстов без перевода на русский язык – приведение церковнославянского языка в большее соответствие с пониманием современного человека, потому что есть некоторые вещи, я еще раз повторю, только лишь некоторые вещи, которые трудно понимаемы. Все же остальное понимается достаточно легко.

– Ну да, особенно фразы вроде: «Ждут онагри в жажду свою»²⁵... Читаешь и радуешься: настолько все «ясно»...

– Если человек читает Псалтирь и ему непонятно, кто такие онагры, то какая проблема зайти в Интернет, найти там это самое слово и узнать, что это дикий осел, или узнать, что скимен – это молодой лев.

Как-то раз я пришел исповедовать и причастить кого-то в больницу, и там был охранник, с которым мы разговорились. Оказалось, что он постоянно носил с собой пояс с 90-м псалмом. И вот я ему сказал, что недостаточно пояс носить, надо читать этот псалом. Он ответил: «Я его обязательно читаю каждый день, только мне не совсем понятно такое выражение: «плещма Своима осенит тя»²⁶. Я ему объяснил, что это просто «покроет тебя, защищая от всякой беды». В общем-то, это достаточно легко понять и человеку, не знающему церковнославянского языка. А он задумался и говорит: «А я думал, что “плещма” – это плешь!» И вот этот человек на протяжении многих лет читал 90-й псалом, так толкуя значение этой фразы: «плешью Своей осенит тебя». Мне трудно это понять. Я не хочу над ним смеяться, я не хочу этого человека осуждать. Но, с другой стороны, если человек не сознает, что нельзя осенить плешью, то, наверное, что-то с ним не в порядке. И беда здесь не в Церкви, а беда в нем.

– Вы говорите о понимании слов. Но есть еще грамматика, порядок слов, который тоже надо понимать...

– Я уже говорил, что когда начал ходить в храм, то не знал церковнославянского языка и изучал его уже гораздо позже, в семинарии. И я не знал почему, но, читая Псалтирь, спустя какое-то время начал понимать все то, что читаю. И еще такая удивительная вещь: прежде, когда я понимал, наверное, всего процентов пятьдесят из того, что читал, я тем не менее испытывал огромную духовную радость, какой, может быть, уже не переживал и когда начал понимать все. Я убежден, что Господь меня просто за то малое усердие, которое у меня было в то время, таким образом утешал и поддерживал.

– Может, это был аутотренинг – та радость, которую Вы испытывали, понимая лишь половину из того, что читали?

– А вам часто приходится посредством аутотренинга достигать духовной радости?

– Я аутотренингом не занимаюсь. Но думаю, что теоретически это возможно – захотеть испытать радость и путем определенных упражнений и повторений слов убедить себя в том, что ты ее испытываешь.

– Для того чтобы подтвердить верность Вашего предположения, Вам надо попробовать этим заняться. Я в свое время пробовал – не получалось...

– Очень многих современных людей, находящихся на пути к Богу, по-прежнему волнует «платочно-юбочный вопрос». Возможно, внимание к нему неоправданно преувеличено, но если ограничения в одежде не касаются сокровенной стороны христианства, а являются лишь данью традиции, может, легче от них отказаться, чем провоцировать людей на скандалы?

– Есть образ, который хорошо объясняет, почему Церковь настаивает на ограничениях, касающихся, в том числе, и внешнего вида. Это храм Рождества Христова в Вифлееме, вход в который заложен так, что человек, даже невысокий, может войти туда, только лишь пригнувшись. В свое время это было сделано для того, чтобы люди не заезжали во внутреннее пространство храма на лошадях и не гарцевали там на них. По этой причине вход в Вифлеемский храм получил очень интересное название – «Врата смирения». И в Церковь невозможно войти иначе, нежели вратами смирения. Тому, кто хочет войти в Церковь с гордо поднятой головой, еще рано в нее входить.

Господь в Евангелии дал нам образ человека, хорошо понимающего свое положение по отношению к Богу,– это мытарь, который стоит позади всех и не смеет возвести очи к небу. И дело не в том, что мы всех людей хотим превратить в плачущих и скорбящих. А в том, что каждый из нас по отношению к Богу находится в таком состоянии, что нет более адекватных этому состоянию эмоций, чем слезы покаяния.

– Хорошо, но причем здесь брюки и платки?

– При том, что внешние ограничения тоже являются фактором смирения. Если человек не готов смириться с такой мелочью, как платок, как он смирится с чем-то более существенным? Внешний вид – это просто первое испытание, которое позволяет человеку смириться и хотя бы чуть-чуть склонить голову. И потом, ведь никто не отменял слов Священного Писания: «На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие»²⁷ и «всякая жена, молящаяся с открытой головой, постыжает свою голову»²⁸.

– Но почему наклонять голову должна именно женщина? Неужели она нуждается в смирении больше, чем мужчина?

– Нет, просто у мужчины своя гордость, у женщины – своя. Мужчине для исцеления от гордыни необходимы одни средства, а женщине – другие.

– А почему именно ограничения в одежде становятся для женщины средством к исцелению?

– А почему именно Ева скорее обратила внимание на запретный плод, почему именно к ее сердцу нашел прежде доступ змий, который был мудрее всех на земле? Почему?

– Думаете потому, что женщина пленяется внешними вещами, а мужчина к ним равнодушен?

– Совершенно верно. Женщина в гораздо большей степени пленяется ими, чем мужчина. И именно по этой причине внешними же вещами она и смиряется. Понимаете, каждый грех, каждое падение начинается с мелочи.

Никогда никто не падает сразу, не совершает вдруг каких-то страшных грехов. Человек всегда проходит определенный путь: он с чего-то начинает. И некие ограничители, в том числе внешнего характера, являются тем, что предохраняет его, может быть, от погибели впоследствии. Целомудрие начинается с малых вещей. И если женщина пришла в храм без платка, я не считаю, что кто-то вправе ее за это осуждать, выгонять или не допускать до Причастия. Но если женщина не понимает, зачем нужно в церкви носить платок и почему в храм не нужно приходить в брюках,– значит, она еще очень многих и более важных вещей не понимает. Это мелочь, но если человек на этой мелочи спотыкается,– значит, его духовное состояние оставляет желать лучшего.

– Ева первая обратила внимание на плод. Значит, с точки зрения Церкви, она виновнее Адама, который не захотел взять на себя ответственность за жену и, по сути, ею прикрывался?

– Мы не говорим, что Ева виновнее Адама. Но то, что именно она первая искусилась плодом, – факт, который доносит до нас Священное Писание. И как бы мы этот факт ни интерпретировали, он имел место. Что же касается Адама, то, наверное, последовавшие за его грехопадением боль и скорбь были намного сильнее, чем страдания Евы. Его грех, хотя и вторичен, более тяжек, потому что, действительно, он должен был отвечать за Еву, но вместо этого пошел у нее на поводу.

– Мне кажется, это еще серьезнее, чем просто плениться.

– Безусловно. Поэтому говорить, что Ева грешнее Адама, конечно, будет неправильно. Речь идет об общей ответственности, а не о том, что женщина хуже мужчины или мужчина лучше женщины. Дело в том, что человек первоначально един («И сказал Бог: Сотворим ЧЕЛОВЕКА [выделено нами.– Ред.] по образу Нашему и по подобию Нашему»²⁹). И когда Господь говорит о том, что люди в жизни вечной не женятся и не выходят замуж, а «пребывают, как Ангелы Божии, на небесах»³⁰, то очевидно, что там это разделение, которое есть между людьми здесь, преодолевается. И о тайне брака мы говорим, что двое претворяются в единую плоть, именно по той причине, что изначально человек един. Поэтому пал – человек. Не люди, а человек.

– Вы говорите об общей ответственности, но многие считают евангельскую историю некой узаконенной основой для дискриминации, а юбки и платки – лишь одним из ее проявлений...

– В том, что не мужчина взят от женского ребра, а женщина – от мужского, нет никакой дискриминации. Это факт, но он не делает кого-то выше, а кого-то ниже. Женщина фактически была сотворена из того, что было ближе всего к сердцу мужчины, а то, что настолько близко к сердцу человека, как может быть хуже, как может быть не дорого ему? И в этом суть близости не только мужчины и женщины, но и всех людей друг к другу. Только исходя из этой близости можно увидеть в другом человеке самого себя и понять, что он – это ты, а ты – это он, что вы, в общем-то, единое целое.

– Вы говорите, что ношение платка помогает женщине в деле смирения. А может, причина не в нем, а в том, что Церковь – слишком консервативная структура и боится реагировать на вызовы времени? Может, неприятие непокрытой женской головы или брюк, которые давно уже перестали быть мужской одеждой и стали универсальным элементом гардероба,– это просто способ самосохранения?

– Дело в том, что Церковь – это не структура. В Церкви есть определенная мистическая и духовная тайна, и не одна, а множество. И если их не понять, то в Церкви просто нечего делать. Без этого понимания человек будет в Церкви в лучшем случае «подсвечником». А в худшем – просто мертвым предметом, считая при этом, что он жив. Хотя в чем-то Вы правы: Церковь действительно достаточно консервативна, и это то, что позволяет ей сохраняться. Она должна определенным образом реагировать на изменения жизни в обществе, в мире, должна отвечать на вызовы, которые бросает нам время. Но она не должна бежать и меняться вслед за миром и обществом, потому что если мы говорим о том, что человеческая история закончится апокалипсисом, то все слова о прогрессе тут же начинают казаться какой-то очень лживой и страшной сказкой. Собственно, это так и есть на самом деле.

Да, сегодня побеждены многие болезни, от которых люди умирали и сто, и еще пятьдесят лет назад. Да, есть масса технических, научных изобретений, которые делают жизнь человека более комфортной. Но те же наука и техника породили страшные средства взаимного уничтожения. Люди в качестве аргумента в политической борьбе стали использовать массовые убийства, появился терроризм, который является по преимуществу все-таки приметой нашего времени – в том виде, в котором он есть. Сформировались люди, в сознании которых совершенно отсутствуют нравственные критерии, для которых существуют лишь соображения личной «целесообразности», личной выгоды, и более никаких других. Разве это прогресс?

– Это все проявления внешние, но внутри ведь люди какими были две тысячи лет назад, такими и остались. Или нет?

– К сожалению, объективно люди сегодня находятся в гораздо более бедственном состоянии, чем сто, двести или пятьсот лет назад. Они утрачивают способность любить друг друга, жертвовать собой один ради другого, место любви во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной занимает «партнерство». И как только один из «партнеров» становится в чем-то не способным удовлетворять запросы второго «партнера» – теряет деньги, работу, социальный статус, второй с ним совершенно спокойно разрывает взаимоотношения, потому что это ведь уже не «партнер», а одно недоразумение... Жизнь очень сильно меняется. И неужели мы должны меняться так же?

Да, мы меняемся, но меняемся – к сожалению, а не потому, что должны. Именно такие перемены и обуславливают то, что в храмах можно встретить священников, равнодушных к беде и боли приходящих туда людей. Это и есть изменение по образу современного общества, потому что именно это мы видим в окружающем мире – грубость, холодность, жесткость, которые проникают в Церковь, хотя и не должны.

Но вместе с тем именно благодаря консервативности Церкви сохраняется то доброе, что в ней должно быть. Это очень сложная система: только извлеки один кирпич, и вдруг обрушится целый ряд, целая стена рухнет. И поэтому считаю ли я как священник, что обязательно женщине быть в храме в платке и в юбке, одной, конкретной женщине? – Я могу сказать, что нет, не считаю. И вместе с тем я убежден в том, что отменять это правило ношения женщиной в храме юбки и платка нельзя.

– Думаете, платок или брюки способны стать тем самым «кирпичиком» и привести к разрушению?

– Да, потому что у любого движения есть инерция. И даже когда Вы сделаете всего лишь навсего один шаг, Ваше тело уже направлено на то, чтобы сделать следующий. И Вы его сделаете... Да, кто-то говорит, что охранительная функция Православия – это нечто порочное, неправильное. Но охранительность должна быть – по отношению к внутреннему миру человека, к традициям и устоям.

Мы живем в мире, где традиции разрушаются не случайно. О движении мира к апокалипсису нельзя не говорить, и дело не в том, сколько до него осталось – пять лет, десять, сто или пятьсот, а в том, что это движение неуклонно ускоряется. Еще сто лет назад было бы трудно представить, как антихрист «технически» мог бы прийти к власти, а сейчас, когда наблюдаем за развитием современных средств коммуникации, то замечаем, насколько просто манипулировать сознанием людей в массовом порядке, и понимаем, что это очень легко может произойти, потому что мы видим, как можно создать некий образ, который будет казаться идеальным, и как можно уничтожить человека с помощью средств массовой информации. Более того, можно, образно говоря, виртуально создать человека, которого никогда не было, а человека существующего сделать как бы несуществующим.

– Забавно: от платка мы перешли к апокалипсису...

– А это вещи взаимосвязанные. Сними сегодня платок и скажи, что не надо ходить в Церковь в юбке или в платье – обязательно будет и следующий этап расцерковления церковной жизни. Суть не в мелочах, но в духовной жизни от них многое зависит, потому что перед нами не стоит каждый день вопрос о том, убить или не убить, предать или не предать, украсть или не украсть. Это достаточно серьезные ситуации, требующие глобального выбора. Перед нами чаще всего стоит выбор, касающийся «мелочей»: осудить или не осудить, сказать обидное слово или не сказать, прочитать утром молитвенное правило или не прочитать... Но из этих «мелочей» складывается наша жизнь.

И наше отношение к этим мелочам определяет в том числе и то, как и когда нас постигнет действительно серьезное испытание – готовыми мы окажемся к нему или же нет. А последнее и самое серьезное испытание в числе прочих – смерть... Поэтому, не преувеличивая значения мелочей, нельзя недооценивать их роль в нашей жизни в целом. Из мелочей складывается мозаика нашей жизни. И в этой мозаике есть свое место и платку, и юбке, безусловно.

– Но можно годами носить платок и при этом быть абсолютно бессердечным человеком. А можно и наоборот...

– Конечно. Более того, можно носить платок и юбку, гордиться этим и даже не предполагать в себе духа фарисейства.

– ...и каждый раз указывать тем, кто без платка и без юбки, что они не правы.

– Но все-таки наличие неких правил является очень важным организующим моментом. Если мы посмотрим на мусульман, с которыми нас очень часто противопоставляют, то увидим у них этот момент еще более сильным в проявлении. И надо сказать, что, как ни странно, людей в исламе привлекает именно это – твердость устоев, верность традициям. Ислам в этом плане очень консервативен – тем не менее люди принимают ислам, консерватизм их не отпугивает, в том числе и женщин, хотя женщина в исламе действительно становится существом совсем иного порядка, нежели мужчина. Даже в вечности у мужчины и женщины в исламе совершенно разные роли и разная судьба.

– Одна моя подруга, которая категорически не желает носить платок и видит в нем признаки дискриминации, уверена, что и в Православии роль женщины так же незавидна...

– В Православии никакой разницы между мужчиной и женщиной в вечности не существует. Но пока мы находимся в этом мире, между нами есть определенные различия. Мужчина не может родить ребенка, а женщина может. Есть и масса других вещей, которые присущи мужчине и не присущи женщине, и наоборот. И эти различия нельзя полностью устранить. Да, может быть, в какой-то момент, если все и дальше будет так, как сейчас, развиваться, возникнет движение женщин за некое окончательное равноправие, и не исключено, что эти женщины потребуют, чтобы мужчина тоже каким-то образом вынашивал и рожал ребенка...

– Вы намеренно утрируете...

– Нет, я не шучу и не утрирую. Просто многие вещи, которые в свое время казались вымыслом авторов романов-антиутопий, становятся реальностью на наших глазах, а мы этого даже не замечаем.

– Вы говорите о романах, а я знаю вполне реальных молодых людей, которые считают себя православными и мыслят семейные взаимоотношения с женщиной только в рамках «Домостроя». Они уверены, что женщина не должна работать, не должна реализовываться как личность, а должна сидеть дома, воспитывать детей и готовить щи. Вот настоящая антиутопия, а они даже не замечают...

– Вы, наверное, о каких-то очень счастливых и благополучных семьях говорите, потому что лично я как священник к сожалению, наблюдаю другую закономерность: я вижу массу семей, где жена несет на себе все тяготы семейной жизни. Она работает, воспитывает детей, содержит дом. А муж при этом занят непонятно чем. Это одна из примет нашего времени. Поэтому, если говорить о «Домострое», это, может быть, и неплохо. И я думаю, что огромное количество тех самых женщин, которые все тянут на себе, если бы муж им сказал: «Сиди дома, занимайся детьми, домом, а зарабатывать буду я», были бы просто счастливы.

– Я замечала, что когда православный мужчина говорит о месте женщины, он исходит вовсе не из чувства благородной заботы. Просто ее сидение дома и зависимость от него – это способ контроля над ситуацией, особенно если мужчина не слишком уверен в себе. Именно по этой причине самостоятельные женщины таких мужчин пугают. Они понимают: привлечь и удержать такую женщину им нечем, поскольку в добытчике она не нуждается.

– Идея борьбы за женское равноправие сама по себе немного безумна, хотя и обусловлена объективными факторами. И, наверно, один из таких факторов – это деградация современного мужчины. Иначе бы этого не было, потому что все-таки в большинстве случаев даже отчаянно борющиеся за свою независимость и равные права с мужчинами женщины в глубине души хотят, чтобы сам мужчина по отношению к ним реализовывал не свои права, а свою ответственность.

– Возможно, но лично для меня дело не в равноправии как таковом. Важно иметь возможность работать, творчески реализовываться, заниматься любимым делом или, по крайней мере, выбирать между всем этим и сидением дома. И я бы никогда не связала свою жизнь с человеком, который меня этого выбора лишает.

– А никто и не говорит, что женщина не должна работать и творчески реализовываться. Хотя если это женщина семейная и у нее есть дети, то все-таки совершенно очевидно, что воспитание детей в большей степени лежит на ней. Это естественно, потому что продиктовано самой природой. Согласитесь, будет неправильным, если муж возьмет декретный отпуск по уходу за ребенком и будет сидеть с ним дома, а жена пойдет работать.

– Для некоторых стран это нормально.

– Но это все-таки извращение изначального порядка, оно неверно в корне. Ребенок нуждается в отцовском воспитании, но еще больше он нуждается в материнском тепле и в материнской заботе. Поскольку он выходит из утробы матери, то нуждается в ней и после рождения. Эта связь очень крепкая и естественная, заложенная в сердце самого человека.

Хотя, безусловно, мужчина в каких-то случаях тоже должен жертвовать ради семьи и карьерой, и интересами, и всем тем, чем нужно будет пожертвовать, потому что семья гораздо важнее всего этого.

– Семья важнее для мужчины, чем карьера?

– Да, потому что мужчина, как мы уже сказали, несет ответственность за свою жену, за своих детей. Ответственность, в первую очередь, пред Богом, а во вторую очередь – перед ними и перед самим собой.

– Я еще не встречала мужчину, который бы ради семьи пожертвовал своей карьерой...

– Вам просто не повезло. Но точно так же ради детей должна этим жертвовать и мать. И тем более, если этого не готов сделать мужчина, то это обязана сделать женщина. Не нужно здесь бороться за равноправие, рассуждать о том, кто прав, а кто виноват. Есть ребенок, и надо думать о нем, а не отстаивать свои права в борьбе с кем-то.

Вот Вы сказали, что мы начали с платков, а перешли к антихристу... Я хочу довести до конца Вашу мысль. Понимаете, на наших глазах происходит совершенно очевидное разрушение не то что «привычного» для нас мира – тут уж трудно сказать, что является привычным, а что непривычным,– происходит процесс разрушения всего, что можно назвать основами и устоями. Мы входим в пространство жизни без основ и устоев. Именно поэтому в жизни человека должны быть константы, которые эту самую жизнь определяют. В идеале и в полном смысле этого слова такой константой может быть только константа религиозная. Все остальное очень субъективно. В основе любой традиционной нравственности, даже той, которая культивировалась в коммунистическом обществе, все равно лежат евангельские истины и евангельские заповеди. И коммунисты, как ни пытались, никуда не смогли от этого уйти потому, что другого не найдешь.

Понимаете, дело в том, что сначала платок, юбка, потом окажется, что в храме неудобно стоять и надо бы сидеть, потому что Богу нужно наше сердце, а не наши ноги. Потом возникает другой вопрос: зачем мучиться с производством восковых свечей? Гораздо проще сделать их электрическими и бросать монетку. Это во многом облегчает работу человека, стоящего за свечным ящиком. Таких вещей очень и очень много. Зачем дома молиться стоя, когда можно молиться сидя? Зачем класть земные поклоны, разве Богу нужно, чтобы мы кланялись? А потом раз – и ничего не осталось. Ни жертвенности, ни подвига – ничего. А что осталось от христианства? Господь говорит, что христианство – это религия, которая требует от человека способности от себя отказаться, готовности к самоотречению. Но если человек не может отказаться даже от элементарного комфорта в храме, то от чего тогда он сможет отказаться? Каким образом он сможет совершить свой выбор, когда перед ним положат хлеб и крест? Конечно, он выберет хлеб.

– Но католики в храме сидят, и тем не менее их Церковь существует. Они не разрушили себя до конца.

– Почему мы видим, что сегодня огромное количество католических храмов в Европе пустует? Почему мы видим, что католики отказались в свое время от почитания мощей и огромное количество людей просто ушло из Церкви? Почему мы видим этот страшный скандал, который на наших глазах разгорелся несколько лет тому назад, когда вся Католическая Церковь фактически была дискредитирована бесчисленными исками, поданными в суд родителями или самими детьми, которые подверглись домогательствам от католических священников? Она переживает страшный кризис, который не обусловлен внешними, материальными трудностями. Нам, Русской Православной Церкви, очень трудно. У нас нет никакой материальной стабильности. Мы постоянно мечемся в поисках необходимых средств, вместо того чтобы заниматься тем, чем должны,– созиданием собственно церковной и духовной жизни. У католиков нет таких проблем. А храмы пустуют.

– И все это потому, что в какой-то момент они позволили себе расслабиться и сели на лавочки?

– Потому, что они пошли на поводу у мира, а не мир повели за собой. Кто такие католики? Изначально существовала одна единственная Церковь, которая была единой – Западной и Восточной. Но с того момента, как произошел этот страшный раскол, начались труднообратимые изменения. Восточная Церковь оставалась по преимуществу обращенной к тому Царству, которое не от мира сего, а Католическая все теснее и теснее связывала себя с миром сим. И в той степени, в которой мы повторяем ошибки Католической Церкви, мы тоже скатываемся к обмирщению и секуляризации церковной жизни, убивая тем самым ее дух.