Харизматические практики и «духовные законы». Десять рогов великой блудницы. Рог четвертый. Тема «Падения в духе»

Иерей Евгений Веселов: Визитная карточка харизматов – это падение в духе, так называемое. Падения сопровождают всё. То есть это вхождение в общину (если мощный пастор, он тебя обязательно уронит), это какое-то служение, поставление на него, помазание. Это помазание будет тоже часто в падении. Не просто ты стоишь, возлагают руки, тихонечко молятся, воздевая глаза к небу, а по-настоящему, чтобы почувствовал. То есть падение – это нечто, что относится к опыту многих, если не большинства, а может и всех. Как сами харизматы ощущают это падение, значимость его, и как они его интерпретируют?

Светлана Ельшова: Падение рассматривается как прикосновение Духа Святого, сильное. Если взять мой личный опыт, то в большинстве случаев, конечно, ты можешь удержаться на ногах, но…

Иерей Евгений: Шататься будешь?

Светлана: Ну, как бы сам падаешь, в принципе. Немножко подталкивают, сзади ловят.

Иерей Евгений: Хочется?

Светлана: Да, хочется.

Иерей Евгений: То есть, если ты падаешь, получается, что ты испытываешь какое-то духовное ощущение, действие Духа Божия. А если не упал, то не испытал?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: А вот как это может быть, Светлана, как полагаете?

Светлана: Вот насчёт того, что лежали. Когда я была в церкви у Андрея Дириенко…

Иерей Евгений: Это церковь где находится?

Светлана: Это ярославская церковь. Это «Церковь Божия» сейчас, тогда она была «Новое поколение», вот там практиковали. Я, конечно, не видела таких проявлений до такой степени. Но то, что падали, это было постоянно. Причём падали даже без возложения рук, во время прославления. Люди падали, и некоторые одни и те же. Причём лежали вообще всё служение.

Иерей Евгений: А что потом говорили?

Светлана: И так продолжалось. Мы даже их в шутку так называли «падальщики», то есть они падали всегда, пока пастор не сделал им замечание и сказал, что это ненормально, вы должны слушать проповедь, и это всё прекратилось.

Иерей Евгений: А что они потом сами говорили? Вот я лежал, вот я ощущал – что?

Светлана: Дух Святой их поверг на землю. Я сама лично падала, когда возлагали руки. И, ну, конечно, толкают. Когда возлагают руки, толкают. И ты можешь в принципе удержаться, сзади ловит группа порядка. Но однажды у меня был такой случай. Мы как раз заканчивали библейскую школу, и тогда возлагал пастор, кстати, Андрей Дириенко руки. Я была в светлой одежде, думаю: нет, я не упаду сейчас, пол грязный. Ну, я могу удержаться. Всегда могла удержаться в принципе на ногах. Но самое интересное, что я не помню, как я оказалась на полу. Это было странно.

Иерей Евгений: А ощущения?

Светлана: Просто я очнулась на полу. На меня возложили руки, и всё.

Иерей Евгений: Ну, очнулась, ладно. А вот после того, в процессе того, что это?

Светлана: Ничего.

Иерей Евгений: Не было ощущений?

Светлана: Ощущений не было. Но вот это было действительно странно. Ну, я подумала, да, действительно, это Дух Святой, раз вот так вот. Я могла бы, в принципе, в остальное время не падать. А тут вот я ничего не могла поделать.

Иерей Евгений: Но вместе с тем, какой-то духовной радости при этом Вы не испытали?

Светлана: Нет, почему?

Иерей Евгений: Нет, ну, что «я смогла» – это здорово. Но вот какое-то такое ощущение, которое наполнило душу на долгое время, и не исчезало, и как-то укрепляло в трудностях духовных…

Светлана: Нет, такого не было, конечно.

Иерей Евгений: То есть опять эмоции?

Светлана: Эмоции.

Иерей Евгений: Снова эмоции.

Светлана: Был такой период, когда приезжал такой проповедник Боб Вайнер. Это было для служения в Доме политпросвещения в Ярославле. И он махал пиджаком и падали ползала, просто падали.

Иерей Евгений: Давайте прервёмся и посмотрим, как машет пиджаком не Боб Вайнер, а Бенни Хинн. Знаменитый пиджак Бенни Хинна.

Демонстрируется ролик. Харизматический проповедник Бенни Хинн

Светлана: Боб Вайнер махал в зал пиджаком и падали прямо рядами. Все падали. Потом он махал на балкон, теперь падал балкон. Ну, то есть действительно, весь зал лежал.

Иерей Евгений: Вы падали?

Светлана: Да, и после этого, я не знаю, как будто какая-то сила роняла, я не знаю, что это было.

Иерей Евгений: Это не так что там все падают, а я стою – нет, надо уже упасть?

Светлана: Нет, не так, нет. Мы прямо падали, и после этого...

Иерей Евгений: Не толкали Вас?

Светлана: Нет.

Иерей Евгений: То есть не человек на вас упал?

Светлана: Да, вот именно что, мы там падали.

Алексей Грязнов: Да нет, там многие не притворяются.

Светлана: На самом деле мы падали, и после этого проявлялся вот этот смех.

Иерей Евгений: То есть одно с другим связано.

Светлана: Да, начинали все смеяться, и такая курьёзная у нас история даже произошла. Одна сестра, она так смеялась, и у неё голова застряла между сиденьями стульев.

Иерей Евгений: От хохота застряла?

Светлана: Да, её потом вытаскивали оттуда.

Иерей Евгений: Но уже не смеялась?

Светлана: Смеялась.

Иерей Евгений: То есть её вытаскивают, она смеётся?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: Отлично.

Светлана: Потом мы вышли в холл, и вот этот Боб Вайнер с пиджаком вот так вот, мы шли втроём. Он вот так вот: «Возьмитесь за руки». Мы взялись за руки, он махнул пиджаком, мы все трое упали и смеялись, потом просто ползали.

Иерей Евгений: А вот подготовка к пиджаку какая была? Я знаю, что это не так, что вы сидите там, в шесть вечера начало, ждём, ждём, включается свет, выходит Боб Вайнер, говорит: «Да, друзья, здравствуйте, рад вас видеть, все в сборе, да? Поднимаемся быстренько, смотрите, вот мой пиджак сейчас полетите, и все полетели».

Светлана: Я не помню, это было очень давно, это 1990-е годы, запомнился только вот этот эффект.

Иерей Евгений: Это понятно, но неужели с этого он начинал?

Светлана: Нет, конечно, конечно, нет.

Иерей Евгений: То есть его представляли, музыка-то была?

Светлана: Конечно, музыка всегда, прославление, поклонение, какая-то проповедь, а потом уже всё.

Иерей Евгений: То есть вначале разгорячали, ну и потом, когда человек уже внутренне готов, то вот как, опять же, Бенни Хинн с залом работает. Небольшой, но яркий ролик, как они все стоят, ждут, ждут, а он ещё и такой артистичный, красивый, движения все это замечательные, вот как это выглядит.

Демонстрируется ролик. Харизматический проповедник Бенни Хинн

Иерей Евгений: Смотрите, как здорово. Ведь он так артистично играет, а! Он и хором руководит, он и такие движения совершает, готовит толпу, которая и так наэлектризована. Они уже ждут, а он ещё не бросает свой пиджак, и, наконец, случается, и они всё, падают. То есть это превосходная постановка, с точки зрения артистической – блестящая.

Иерей Евгений: Но вместе с тем, что у него сегодня? Если это действие Духа Божия, как он утверждает… Вот как у апостола: стареет апостол Иоанн Богослов на Патмосе (Откр.1:9). Ну, там, наверное, уже ветхий старик, уже ему совсем плохо? Нет, Откровение видит. В Духе, на небе там ангелы, видения разнообразные. Его за малым не убили чуть-чуть перед этим, бросили его, значит, он должен был свариться в котле. Он не сварился, ну, вытащили, ладно, отправили в ссылку его. Но, тем не менее, он исповедником был, мучеником не стал. И он глубокий старик, ему уже под сто лет. Этот, получается, к старости, если он такие дары имеет в молодом и зрелом возрасте, то ещё подрасти должен, еще выше брать рубежи. Какие сейчас он берёт рубежи?

Алексей: Ну, во-первых, те, которые сейчас приходят в эти, скажем, церкви, я думаю, его имя даже уже никто не знает. Это раз. Где-то, чтоб он мелькал, я не помню. Даже когда ещё протестантом был, я последние годы, не помню даже, где-то там кто-то про него говорит. А тут как-то недавно, случайно, может, год назад, ну, просто он сидит, что-то там он собирается сделать, и просит, чтобы денег скинули.

Иерей Евгений: Я помню как-то интервью Максима Максимова известного, и вот он рассказывал о расценки на приглашение разных знаменитых деятелей.

Демонстрируется ролик. Харизматический пастор Максим Максимов.

Если бы я из-за денег проповедовал, вы бы уже давно все разорились, потому что чтобы вызвать известного проповедника, например Ти Ди Джейкса,– это стоит 50 тыс. долларов, одно собрание. 50 тыс. долларов, чтобы пригласить его в церковь. Чтобы вызвать вот этого, без рук, без ног, вот знаете, Ника (Вуйчича) – ой, он такой бедненький, так жалко его! Это стоит 100 тыс. долларов, чтобы пригласить этого проповедника к себе в гости. То есть они вот за счет этого живут, 100 тыс. долларов, пригласите, и этот проповедник у вас попроповедует за 100 тыс. долларов. Если хотите Бенни Хинна, это стоит 150 тыс. долларов. Я не хочу быть вот таким – тьфу!

Иерей Евгений: То есть он не клянчил деньги. К нему шли на поклон, просили его. А с чем это связано, как вы полагаете?

Алексей: Ну, с чем? Всё, время славы заканчивается.

Иерей Евгений: Нет, я думаю, что здесь не во времени славы дело, а слава эта должна увеличиваться от раза к разу, а она не увеличивается.

Алексей: Надоело, наскучило.

Иерей Евгений: Точно. То есть люди привыкли к этим психологическим переживаниям. Ну, упали раз, ну, упали два, ну, год подряд попадали. Ну, два, ладно, уже устали падать, а дальше чего?

Алексей: Это можно сравнить, например, песни, которые слушали наши родители, которые мы, и которые наши дети слушают, музыку. Это будет кардинально отличаться. Если я включу своим детям песни, которые бабушки слушали мои, они их слушать не будут. То есть прошло время, когда-то, да, гремели какие-нибудь «Песняры» какие-нибудь там – вау! Сейчас никто этого названия даже не знает.

Иерей Евгений: «Песняры» – это хорошо, уже отгремели. Но Дух Божий, Он как и «Иисус Христос, Он вчера и сегодня и во веки тот же» (Евр.13:8). Действие Духа Божия в избранниках должно быть сопоставимо с действием у первых христиан или, скажем, у праведников Средневековья или нового времени, неважно. В любую эпоху Дух – он Тот же самый, Дух Христов. И, значит, свое действие святости Он преподает сходным образом, иначе Он будет другим Духом. Но если вот этот Бенни Хинн для современников был интересен, а сейчас неинтересен, а сейчас уже другие кумиры и другие ощущения, то получается, что это другой дух, не тот, который у него. Он говорил, что у него Святой Дух. Значит, у него не Святой. Те, которые его отрицают, но едины в вере с ним, показывают этим, что у них дух не Бенни Хинна, а другой, но и не Святой, потому что в вере они едины. Опять тупик.

Иерей Евгений: Ещё хочу спросить. Вот вы, люди сведущие, сами видели неоднократно. Как библейски это обосновывается?

Светлана: Падения?

Иерей Евгений: Да. Ведь мы же не видим падений в Библии. Вспомните. День Пятидесятницы (Деян.2:1–3), день рождения Церкви, сходит Дух Божий, нет сомнений: Дух сошёл, апостолы не падают. Ладно, пускай, может, какие-то там недостатки, ещё что. Вышли апостолы, говорят на языках, потом апостол Пётр говорит свою проповедь знаменитую, первую свою проповедь (Деян.2:40–42). Тьма народу, три тысячи уверовали, народу ещё больше,– никто не падает. Ну ладно, хорошо, не получилось в этот раз. Исцеляют хромого, пять тысяч уверовали (Деян.3:2, 4:4) – ни одного падения. Ну пускай, ладно. Хотя нет, это массовые падения – должны быть, как и здесь. Этого нет. Но может, индивидуально работает? Корнилий сотник: на него сходит Дух Божий, говорит на языках,– всё сходится (Деян.10:44–46). Не падает. Апостол Павел (Савл ещё) – то же самое, получает Духа Божия, не падает (Деян.9:3–4).

Светлана: Упал.

Иерей Евгений: Постойте, постойте, ну-ка, ну-ка…

Светлана: Когда ослепил Бог его.

Иерей Евгений: Нет, это не получение Святого Духа. Вы не путайте.

Алан: И Корнилий тоже упал.

Иерей Евгений: Стойте, с Корнилием – это другое. Апостолу является Христос. От этого видения он и зрение теряет (Деян.9:8) соответственно, и прочее. Но это не то же самое, что вот это переживание, которое здесь происходит. Потому что, то переживание апостола, встреча с Христом первая, предваряет его крещение. Потом, оно его ослепляет физически. Слепота физическая, как известно, в данном случае символизирует духовную слепоту. Прощается ему слепота в крещении – и физическая, и духовная. И происходит очищение от грехов, снова в крещении: «Встань омойся, омой грехи свои». Вроде бы всё сходится. Но это не вот это падение. Корнилий упал, правда, но он упал не от действия Духа Божия, а упал из благоговения перед апостолом Петром, и тот его поднимает (Деян.10:25–26). А Дух Божий будет впоследствии, во время проповеди апостола Петра (Деян.10:44), и без всяких падений, и не у самого Корнилия только, а и у других тоже, и они снова не падают. То есть мы не видим в Новом Завете, чтобы особое действие Духа Божия сопровождалось падениями. Нигде такого нет. Не учат об этом апостолы в посланиях своих, ни Павел не учит, ни Пётр, ни Иаков, ни другие апостолы не учат об этом. Мы не видим падения в Книге Откровения. Мы много чего там видим. Там и ангелы ходят, там и дым от кадила восходит, и небесный храм мы там видим. Нет падений. Есть там старцы, которые полагают венцы и падают перед Престолом Вседержителя (Откр. 4:10). Но это же не то же самое, что здесь. Они это делают свободно и разумно, не эмоционально, а как поклонение Богу. Но это же не вот это вот назад падение на спину. Падений на спину мы не видим в Новом Завете вообще.

Алексей: Плюс ко всему надо ещё что отметить. Вот все какие-то сверхъестественные вещи, которые мы видим на страницах Нового Завета, вот с апостолом Павлом и другими, они были непредсказуемыми. Они не планировались. Если когда вот это мероприятие, там недели за две уже раздавали, вот будет такое служение, приедет такой-то помазанник

Алан: Будут исцеления.

Алексей: Будут мощные исцеления, будут звучать пророческое слово, готовьтесь там. То есть всё они уже знают, что будет.

Иерей Евгений: Плюс друг другу рассказывают, что кто-то это слышал, видел. И жди.

Алексей: Вот мы листовку ходили…

Алан: Там целая программа расписана, то есть когда будет исцеление, в конце проповеди. То есть они же уже прямо распланировали действия Духа Божия.

Иерей Евгений: Плюс мы уже видели, что толпа готовится. Готовится музыкой, готовится световыми эффектами какими-то, эмоции проповедника. Это же не то же самое, что спонтанное действие Духа Божия во времена апостолов. Совершенно другое. Опять мы видим здесь психологию. И когда человек исчерпывает свои человеческие эмоции, вот как с Бенни Хинном, он уже никому и не нужен. Ищем новых ощущений. Так, что ли?

Алексей: Всё, наскучил.

Иерей Евгений: И вот характерно, кстати. Ведь пиджак Бенни Хинна пытались повторить у Мунтяна

Демонстрируется ролик. «Апостол» Владимир Мунтян с пиджаком

Иерей Евгений: Но, конечно, до Бенни Хинна... Далеко до Бенни Хинна ему, видно. И падают так, не ахти. Ну, как бы, надо бы упасть – ну, немножко упадём, а некоторые и не падают. И за счёт изменения ракурса съёмки они пытаются скрадывать это. И музыка яркая такая. Но, к сожалению, не дотягивает. И, получается, для него это не главный феномен (как у Бенни Хинна, там визитная карточка), а как бы сопутствующий, между делом. Кого уловил этим, ну и хорошо. Кого не уловил, ладно. В общем, вот эти падения, вот такие яркие, сценические, они, получается, далеки от Духа Священного Писания. И в Ветхом Завете так же. Особенно обращу внимание, это важно, падение на спину. Ну, ладно, поклонение Богу. Но это не поклонение – падение на спину навзничь. Падает на спину человек, который обезоружен, который не может сопротивляться чему-то. Но не действию же Божию! Бог не требует от нас вот такого падения и поднятых рук. Он требует разумного поклонения, служения требует, а вовсе не этого.

Демонстрируется ролик. Харизматический пастор

Я рад вас видеть! Люди, которые стоят, говорят: о, ужас, куда попали? В церковь. Библия говорит: исполнились радостью весьма великою. Шеребре седа гоу! Сильным и твёрдым он хочет быть!

Иерей Евгений: Вот, во-первых, где сейчас этот прекрасный человек, который так ярко демонстрировал действия «Духа Божия»? Мы не знаем даже. Если бы, в самом деле, он был в духе апостола, он бы восходил от силы в силу. Где он? Даже по тому, что мы не знаем о нем, уже понятно, что это другой дух. Потом, как вы и говорили, падения – они связаны со смехом. Вот видно в этой общине: то хохочут, то падают, то падают, то хохочут. То есть какой-то единообразный дух. Это смежные вещи. Не всегда, конечно, но тоже похоже. И сами падения. Люди, видно, они уже возбуждены. И тут, наконец, касается их, и даже так вот ходит, чуть-чуть коснулся, легко, непринужденно. Видно, что это какая-то манипуляция, практика какая-то. С их стороны здесь нет наигранности, они не постановочно падают. Но они хотят этого и получают желаемое.

Иерей Евгений: В связи с этим можно сравнить с Кашпировским. Очень яркий пример. Человек, который… всяко он не христианин, он не отрицает сам, всяко не имеет Духа Божия. Он даже, опять же, не спорит с этим. И сами харизматы не говорят, что он имеет Духа Божия. Но падения, которые у Кашпировского, они же внешне как две капли воды похожи. Хочет – индивидуально, хочет – массой. Хочет – с эмоциями, хочет – без эмоций. Ну разве мы не видим, что внешнее проявление сопоставимое, значит, и источник этого падения, он сходный. Посмотрите.

Демонстрируется ролик. Анатолий Кашпировский

Внимание. Можно встать, это надо видеть.

Говоря языком большинства, Бог. говоря другим языком, сущность, истина, что есть одно и то же. Существует потрясающая истина, что люди могут при жизни возвращаться в нормальность. Поэтому я смело могу сказать одно. Все, пришедшие сюда, никогда не умрут от инфаркта.

Иерей Евгений: Во втором видео ещё даже лучше он показывает, какой дух им руководит. «Говоря языком большинства, это Бог» – он не хочет так говорить, ну, что, простаки, так и быть, скажем по-вашему. А так, на самом деле силы, ещё что-то подобное. Он показывает, что это даже нечто безличное, но он причастен к этому, он этим распоряжается. То есть не скрывает, что это не Бог, а другая сила. И он ей пользуется

Светлана: Но протестанты на это говорят, что дьявол копирует проявление Духа Божия, поэтому так похоже.

Иерей Евгений: Ну, если дьявол копирует проявление Духа Божия, один в один, так что до степени неотличимости, и каждое очередное поколение харизматов отрицает предыдущее, говоря, что у нас правильно, а у тех, что-то не то, то к чему мы приходим?

Алексей: Кто кого копирует тогда?

Иерей Евгений: О чём и речь. Здесь речь не о копировании, а речь о том, что у них дух сходный. Только они кричат «во имя Иисуса» одни, другой говорит «так называемый Бог», но по сути то. Желание чего? Вот эти, сидящие у Кашпировского: они желают сильных ощущений и исцелений. Смотри, как он ловко им говорит. «Никто, говорит, здесь сидящий, не умрёт от инфаркта». А если умрёт, уже не скажет. А если человек заболеет инфарктом, и вот прям близок будет к тому, что помрёт, но не помер?. Благодаря кому не помер-то? Ну, мы знаем, кто.

Алексей: Даже если помер, кто об этом узнает?

Иерей Евгений: Вот я и говорю. То есть, либо ты не помер и говоришь, что это благодаря ему, либо помер, тогда ты ничего не скажешь. Все в порядке, все сходится. Похоже на харизматов. Как они тоже что-то обещают, обещают, чего не могут дать. А потом, ну, веры не хватило.

Иерей Евгений: Есть яркие ролики еще падений у Ледяева. Из множества возьмем немножко. Вы понимаете, что всякий, приступающий к чему-то важному, должен получить Духа Божия. Это очевидная вещь. У нас это тоже происходит. Люди ходят на молебны, причащаются, например. Они желают стать ближе к Богу, помощь Божию получить. Но у нас это неэффектно происходит. Ну, пришёл человек на исповедь, ну, что там, не кричит, не бьётся в истерике. Ну, постоял там, сказал два слова, отошёл. Пошел на Причастие. Ну, опять – подошёл, имя своё назвал, его причастили, отошёл. И что? Неярко. Что он переживает внутри, это, конечно, важно, но это же неярко, другие не увидят. А если харизмат, то должно быть харизма, должно быть ярко. И вот Ледяев перед началом обучения в библейской школе, преподает того духа, который поможет правильно Библию усваивать. Как это происходит:

Демонстрируется ролик. Пастор Алексей Ледяев

Гей я! А-а-а! Фау! Свежее помазание, Господь Кра-а-а-а-а! Кра-на-ка-ла-ма-кэ-ла! Ламошека-лэма-ла-ла-ла-машека! Свежее помазание! Пфа-а-а-а-а! Принимаем!Фа-а-а-а-а-а! Ке-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-ей! Ке-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-ей! Нет, не прошлогоднее! Новый елей!

Иерей Евгений: Ну красавец же, а? Как артистично и орёт, и движения такие яркие. Уже кто-то трясётся перед началом, уже они ждут, они падают, они лежат, они в восторге. Он им прям в ухо орёт, а им нравится.

Алексей: Я когда только, наверное, месяц-два уверовал, я же у харизматов уверовал. И вот в Челябинске дело было, там на видео показывали Ледяева и все такие: вау, сильно! Я сижу, думаю: что там сильно? Орёт…

Светлана: Мне нравился. Я просто вот сейчас внимание обратила: не прошлогоднее помазание, а свежее. Как это прошлогоднее?

Иерей Евгений: Ну, получается, что прошлогодний Святой Дух, он уже не сильно святой, он уже как бы не то, а новое оно всяко лучшее. Получается, что вот эта идея отвержения прежних кумиров, у него подспудно присутствует. Но проблема в чём? Вот здесь видео старое, это видео 90-х годов, а сейчас смотришь на его видео, он такой же старенький, пузико, очочки, уже эмоций особых нет, сил немного видно осталось, он их экономит, чтобы на много лет ещё хватило, чтобы денежки были, и он неплохо себя чувствовал.

Итого получается, что падения телесные, они для разумного человека открывают духовное падение человека, а неразумные переживают свои телесные падения как духовную победу. То есть вместо того, чтобы правильно понимать, что он всё ниже, как он упал вниз, а он думает, что он подпрыгнул.

Сама эта практика падения в духе, с самого начала даже на Западе, в ослабленном духовно западном христианстве воспринята была весьма неоднозначно. Некто Родни Ховард Браун стал заражать людей истерическим смехом. Как он себя называл?

Алан: Он себя кстати называл барменом Святого Духа, якобы он изливал Святого Духа на своих адептов.

Иерей Евгений: Опьянял.

Алан: Опьянял, да.

Иерей Евгений: Ну вот яркий пример сейчас, целая семья у него будет, будет ложиться на пол и лежать как приклеенные.

Демонстрируется ролик. Родин Ховард Браун

Иерей Евгений: Ну вот, мы видим, они приклеены, девочка маленькая, ей хочется посмотреть, а встать не может. То есть это вещь духовная, это не так, что некие там ощущения. Это правда духовное воздействие, но дух не святой же. Это же невероятно далеко от поклонения Богу в духе и истине. Мы уже говорили в беседе о «Благословении Торонто», и вот с тех пор это благословение так называемое, оно довольно широко практикуется в некоторых кругах. Вот подобным образом, как падают у всех остальных, интересно, как роняет Кеннет Хейгин харизмата. И вот этот харизмат, ладно бы ему лечь и полежать. Нет, он начинает крутиться и извиваться по полу.

Демонстрируется ролик. Кеннет Хейгин

Алан: Это наигранно, да?

Иерей Евгений: Почему наигранно-то? Мне кажется, по-настоящему.

Алексей: Светлана у нас эксперт.

Светлана: Я думаю, что это по-настоящему.

Иерей Евгений: Нет, нет если посмотреть полную запись, он очень долго ещё дрыгается, лежит, и вот само движение его, для него видно, что неожиданно было.

Алан: Мне кажется, сам пастор не ожидал такой реакции.

Алексей: Нет, в то время, даже лет 10–20 назад, это не было наигранно.

Иерей Евгений: Ну, Хейгин-то помер когда уже, поэтому это очень старая запись.

Светлана: Да, конечно, они же ничему ещё не подражали, это новое было всё. Это позже уже стали подражать.

Иерей Евгений: Хейгин вообще-то один из основателей этого движения, если не основатель, поэтому все на него ориентируются, как на некий эталон.

Иерей Евгений: Итак, мы видим, что все эти замечательные падения, такие увлекательные, яркие, духоносные, можно ли их таковыми считать? И вообще чего хочет Бог от нас? Как правильно Ему кланяться – вот таким образом кланяться или иначе? Алан, как полагаете?

Алан: Я думаю, что скорее всего иначе. Господь говорит, что Бог есть Дух, и поклоняющиеся Богу должны поклоняться Ему в Духе и истине. (Ин.4:23–24). Эти слова Христа становятся неким таким мерилом подлинности духовной жизни.

Иерей Евгений: Да, действительно. А здесь вместо того, чтобы поклоняться духовным образом, ну, дух, он же у человека внутри, он оживотворяет тело, и поклонение такое, оно преимущественно внутри и происходит. А здесь вместо этого внутреннего поклонения, оно имеет и внешнюю форму, но преимущественно внутреннюю, здесь что, вот там, пиджак пастора, или как Хейгин сейчас, раз, коснулся едва-едва, и человек падает и думает, что вот этот эмоциональный всплеск это и есть настоящее поклонение Богу, ни больше, ни меньше. Правильно ли это?

Алан: Да нет, нет, конечно же. В первую очередь, истинное поклонение Богу в Духе и истине это исповедание истинного догматического вероучения.

Иерей Евгений: Даже можно уточнить, Бог даровал Церкви полноту учения, и Церковь хранит это учение от Дня Пятидесятницы и от Христа даже до сего дня. И для того, чтобы искажение этого учения не проникло в церковную ограду, были и Вселенские Соборы и другие церковные соборы, и сочинение отцов Церкви для того, чтобы отделить зерна от плевел, ересь от истины. И там, где это есть, там было указано, что это не наше, это чуждое нам там, там где это истинно, сказано, что это наше, и ограждено всякими догматическими формулировками, решениями и прочим. Отсюда, вот это вот непрерывно, неповреждённо, открыто хранящееся церковное учение, оно является критерием истины пребывающей в Церкви Христовой.

Алан: И вне которой не может быть – надо запомнить это ещё раз – вне которой не может быть никакого истинного и богоугодного поклонения Богу. Это то, что говорит нам Священное Писание.

Иерей Евгений: Да, у нас есть примеры новозаветные, когда люди кланяются Богу не так, как того хотели апостолы по воле Божьей. Вот яркий пример. Апостол Павел пишет своему ученику Тимофею: «Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать» (1Тим.1:18–20) Ну, богохульствовать, естественно, здесь не атеизм, само собой,– это ложная вера. И вот апостол Павел предал их сатане, отлучил от церковного общения, без Церкви, они пойдут в муку вечную.

В другом месте он говорит, тому же Тимофею: «Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его! Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам» (2Тим.4:14–15). То есть он ввёл некое новое учение, очевидно, спорил с апостолом Павлом, по-своему видя веру во Христа. И апостол говорит, берегись его, он чужд нам. То, о чём было сказано в Первом Послании, повторяется здесь во Втором Послании.

Алан: Более того, так же думают и святые отцы. Вспомним слова Кирилла Иерусалимского, там в 13-м своем «Слове огласительном», он говорит, что истинное Богопочтение, Богопоклонение, оно бывает только в том случае, если человек исповедует истинное догматическое учение, точное догматическое учение и исполняет заповеди. Если какой-то из этих критериев не соблюдается, то Бог такое служение не приемлет. Ибо он говорит, что какой толк делать добрые дела и одновременно с этим богохульствовать, то есть ересями всякими.

Иерей Евгений: У нас есть пример из Послания Апостола, он объясняет, в чем смысл лживого учения этого Именея вместе с Филитом. Он говорит так в Послании Тимофею: «а непотребного сословья удаляйся, ибо они еще более будут присутствовать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться» (2Тим.2:16) Заметим, нечестие – это не поступки, по отношению к людям нехорошие, обидел, оскорбил кого-то. Это злочестие по отношению к Богу. И дальше продолжает апостол: «Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру» (2Тим.2:17–18). То есть они вовсе не отрицают бытие Божие или Промысл Божий, но отрицают истину Воскресения и нечестие. Их надо удаляться. Вера следующих за ними разрушается. Вот отношение апостолов к еретикам. А мы почему должны по-другому относиться? То есть человек, который имеет ложную веру, он не может правильно поклониться Богу. Ведь Церковь – это столп и утверждение истины, а харизматы чужды Церкви, чужды истины, чужды и правильному поклонению. Ну, например, Вселенский Собор что говорят о харизматах? Вроде их тогда не было. А вера-то их была. Вселенский Собор за непочитание Божьей Матери, за иконоборчество полагает анафему, то есть они под анафемой Соборов.

Алан: Кстати, да, вообще все неопротестанты попадают под проклятие практически всех семи Соборов. То есть, если мы берём и каноны, и оросы, то практически под все семь Соборов они попадают отлучению от Церкви. Ну, проклятие, то есть отлучение.

Иерей Евгений: Ну, даже с точки зрения внешней, если посмотреть на древнюю практику еретическую, были там примеры, когда люди вели себя подобно харизматам, в частности в вопросе падения на землю?

Алан: Конечно, дьявол не имеет в себе творческой способности, то есть образа Божьего. И он, конечно же, постоянно возрождает то, что было уже ранее.

Иерей Евгений: Что он уже изобрёл ранее.

Алан: Что изобрёл ранее. То есть он пытается просто подать это под новыми одеждами, новой этикеткой. Во II веке в Малой Азии был такой человек именем Монтан. И он, то есть бывший жрец какого-то там культа, потом уверовал через проповедь в Иисуса Христа. И в какой-то определенный момент он вдруг решил, что он Утешитель, Дух Святой, тот самый Параклит. Он начал всех обличать, что Церковь умерла, она душевная.

Иерей Евгений: Он духовный, а мы душевные.

Алан: Да, что Церкви не хватает пророчества, что нужно пророчествовать. Он, кстати, практиковал, по описанию Епифания Кипрского, он практиковал падения.

Иерей Евгений: Его ученики впадали в исступление и падали на землю.

Алан: Смеялись, кричали, никого не напоминает?

Светлана: Да.

Иерей Евгений: И считали, что это действие духа.

Алан: И считали, совершенно верно, что это Сам Дух Святой говорит через этого человека.

Иерей Евгений: Очень яркая цитата у святого Епифания Кипрского, когда он описывает эти практики, он завершает так: «Но то, говорит, были бесовские прелести, ибо Дух Святой не нарушает разума, данного Богом». Вот это очень важно. Свобода христианина, разум, данный нам Богом, всегда сохраняется в Церкви. И наоборот, их лишаются – вот такой, который катался сейчас, он что, это разумно делал, что ли?

Алан: Да, более того, это действительно очень такие похожие практики. Монтан возносил этот экстаз, эти всякие экстатические вещи над иерархией. Он показывал, что главное в Церкви – это как раз таки харизма, которая была якобы у первых апостолов. Это пророчество. А вот эта иерархия, все эти поучения, это всё далеко-далеко надо оставить позади. То есть это так сказать протохаризматизм некий.

Иерей Евгений: Это не так. Это настоящий харизматизм, а нынешние – продолжатели, сами того не зная.

Алан: На самом деле так и есть, то есть удивительно.

Иерей Евгений: И сам Монтан, и его ученики были отлучены от Церкви.

Алан: Сразу на трёх Поместных Соборах. Вот прошло почти 1800 лет, получается.

Иерей Евгений: Да, Монтан жил во II веке, а тут уже XXI у нас.

Алан: И тут появляется Сеймур и говорит: Дух Святой открыл мне что-то новое. Церковь душевная, что нам нужно оживить. Нужен огонь, нужны пророчества, нужен смех, нужны падения.

Иерей Евгений: Тут момент такой, подождите. Надо понимать, что он, ни Сеймур, ни Пархэм, ни прочие основатели этого движения, не знали православного учения, православной практики, не знали святых православных и подвижников благочестия. Они видели вокруг себя американский протестантизм. Вот этот самый безжизненный, интеллектуальный протестантизм. И действительно, видя его, они не могли по-другому его оценить. То есть их поиск настоящей жизни во Христе был интуитивно правильный. Другое дело, что они пришли к неправильным результатам. У того же Сеймура вообще не практиковались все эти падения и прочие безобразия. Но это же далеко даже от описаний новозаветных, я уже не говорил про церковное житие святых. И совесть человеческая могла бы сказать ему, что что-то не то. Но ему так нравилось, когда его хвалили.

Иерей Евгений: Вместе с тем, конечно, христианин призван поклоняться Богу, как сказано было в Духе и истине. Истине, то есть правильное учение. А вот в Духе… Какое поклонение ожидает от нас Господь? Апостол Павел что говорит? «Представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу для разумного служения вашего» (Рим.12:1). Смотрите, то есть тело – это жертва. Вот это самое царственное священство, а я приношу жертву. А в чём жертва? В том, что я хочу кого-то обмануть – я не обманываю. Хочу объесться – я не объедаюсь. Хочу кого-то осудить или поболтать впустую, мне очень хочется, но я должен бороться с собой, должен порабощать своё тело. То есть ум должен господствовать над телом, как господин над слугой. И в этом-то, вот это тело, которое не может реализовать свои страсти, свои похоти, оно становится жертвой, жертвой живой, святой, благоугодной Богу. Почему? Потому что я совершаю разумное служение. То есть вот христианская аскеза. Что подобного мы видим у харизматов? Да, конечно, от нас требуются посты, молитвы, какие-то церковные обычаи соблюдать. А что в этом плохого? Вот если человек постится, например, не так, как я захотел и пощусь, а вот Церковь благословила, и у тебя Великий Пост. Хочешь не хочешь, надо поститься. И человек через «не хочу», может быть только ради послушания Церкви, он начинает поститься. Тяжело? Тяжело. Но, с годами ты понимаешь, что духовно полезно. То есть это моя жертва Богу. Богу не нужна моя жертва. Но, видя, что я стараюсь, Бог с любовью принимает эту жертву. И вот даже само это ощущение какого-то переживания близости с Богом, вот состояние экстаза даже, скажем, пускай так, оно не является вот таким вот ярким, крикливым, шумным и прочее. Это состояние внутреннее, а не внешнее. То есть и снова поиски глубоких отношений с Богом – они правильные, но найденная точка – она ошибочная. Почему? Не было настоящего опыта жизни во Святом Духе. А не было, потому что не было участия в церковных Таинствах, не было преемственно переданных даров благодати Святого Духа. Ничего этого не имея, они видели что-то в книге Библии. А как это действует? Загадка.

Алан: Ну, во-вторых, как мы уже ранее многократно говорили, что харизматические практики в своей сути опираются не на Бога, как это описано в Библии, в Православной Церкви и в Церкви в целом, а на человеческие всевозможные манипуляции. То есть мы видим из видеороликов, как включается определённая музыка, народ подготавливается психологическими всевозможными установками и прочим, и в конечном итоге пастор получает то, к чему он собственно эту публику и вёл.

Иерей Евгений: Так называемая проповедь пастора, обычно по содержанию очень краткая. То есть он говорит одно и то же, одно и то же, но убедительно, достигая того, что человек входит в какое-то состояние внутренне.

Алан: Да, совершенно верно, как правильно нам чётко это многократно показал господин Ледяев.

Иерей Евгений: Показал, и ещё покажет.

Алан: Тогда как в Церкви, в церковной традиции, в библейской традиции, человек, истинное поклонение Богу, оно рождает смирение, оно рождает плоды Духа, о которых мы так же много раз говорили. Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милость, милосердие, кротость, воздержание и так далее. То есть опять мы видим очередной контраст, то есть просто несоизмеримые вещи.

Иерей Евгений: И вот это вот ощущение близости к Богу, субъективное, оно должно доставляться Святым Духом, несомненно. А харизматы не имеют Святого Духа, поэтому вот их такие психологические переживания, они думают, что это от Бога, от Духа Святого. А у нас? Святитель Феофан Затворник пишет. Феофан Затворник говорит: «Святой Дух есть Дух мира. Он не возмущает, а умиротворяет душу».

Алан: Не похоже, да.

Иерей Евгений: Но это же практика совершенно другая, человек кричит, ему интересно это всё. И вообще харизматический «Святой Дух» – он же не имеет своей воли. Вот ему говорит харизмат: хочу то, хочу это. «Святой Дух» обязан повиноваться, особенно если закон веры правильно используется. То есть он обязан доставить здоровье, имущество, социальный статус, всеобщее уважение. Какие-то вещи чисто духовные, связанные с внутренним поклонением Богу вообще неинтересны, только внешние.

Алан: Что оскорбляет, несомненно, Бога.

Иерей Евгений: Вне всякого сомнения, да. При этом Писание в действительности знает подобные падения. Нечасто, но встречаются они. Заметьте, есть разница, упасть вперёд или назад. Если человек падает вперёд, это поклонение Богу. Пасть ниц, например, можно не только Богу. В Писании есть примеры поклонения людям – ну, царям, скажем, да? Или, там, старшему брату кланяется Иаков, можно так. А вот назад. Есть примеры, когда человек падает назад?

Светлана: Когда ты поклоняешься, ты делаешь это осознанно. А здесь, получается, вообще ты не поклоняешься, а как будто...

Иерей Евгений: От Бога ты, не к Богу.

Светлана: Даже не то, это от тебя не зависит. Тут ты сознательно поклоняешься Богу из благоговения. А тут ты в каком-то трансе, на самом деле. Даже не в трансе, я не знаю, как это называется.

Иерей Евгений: Ну, это видно было по видео, когда люди лежат: они вроде, в сознании, но в то же время это не поклонение Богу. Это ощущение чего-то. Но они не молятся.

Светлана: Это извне на тебя воздействие. Это ты не самостоятельно делаешь.

Иерей Евгений: Да, так и есть. Есть один пример в Писании падения навзничь.

Алан: Да, да, есть, конечно. Это действительно единственный пример, когда, мы помним, священник Илий упал навзничь, и сломал себе хребет и умер. Это описывается в 1Цар.4:18. И это было не знаком некого благословения Божьего, что вот человек упал там, а это как раз Бог за это его, это было неким таким наказанием за то, что он не давал нужного попечения своим детям.

Иерей Евгений: Ну, и народу также. Потому что народ соблазнялся и грешили из-за этого. И так получается, что он не выполнял как должно все свои обязанности, и Бог наказал его таким образом. Всё. Вот пример, когда человек действительно праведный, упал навзничь, и это гнев Божий на него. Таким образом, Писание и церковные предания – они очень осторожно относятся к падению навзничь. Если человек падает назад, он не стремится к Богу, он отступает от Бога. И именно таково духовно падение харизматов. Они показывают, что они далеки от Бога такими падениями.

Но напротив, у нас, конечно, представление о поклонении Богу другое. Вот блаженный Феофилакт толкует стих, уже приведённый, что Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и истины. Он говорит так. «Истинными поклонниками называют тех, которые живут по Его закону, которые не ограничивают Бога местом, как самаряне, или не чтут Его служением телесным, как иудеи, но кланяются в Духе и истине, то есть душою, чистотой ума. Так как Бог есть Дух, то есть бестелесен, то и поклоняться Ему должно бестелесно, то есть душою. Это означает слово «в Духе», ибо Душа есть Дух и существо бестелесное. А как многие, по-видимому, поклоняются Ему душою, но не имеют о Нём истинного понятия, например еретики, почему присовокупил «и в истине?» Ибо должно поклоняться Богу умом, но также должно иметь и понятие о Нём истинное». То есть человек, кланяющийся Богу правильно, должен не вот как-то кричать и веселиться, а внутренне быть собранным, бодрствовать, трезвиться, как и Господь требует.

Иерей Евгений: И вообще способ передачи даров Святого Духа харизматы видят, как вот такие падения, в частности. А какой способ передачи даров Духа мыслится в православной Церкви?

Алан: Дух Святой исходит в Православной Церкви, в апостольской Церкви не для того, чтобы человека свалить на пол, и чтобы он хохотал, и все над ним смеялись. Нет, а чтобы преобразить человека изнутри. И подаётся он, как ранее сказал отец Евгений, через Таинства, которых снова нет у протестантов.

Иерей Евгений: Потому что передаются преемственно от поколения к поколению через специально поставленных людей. И вот способ передачи даров Святого Духа – это Таинство миропомазания. В апостольское время было возложение рук, но ещё в апостольское же время, по свидетельству апостола Иоанна Богослова заменяется на помазание миром. И вот это помазание подает новокрещёному человеку некие духовные дары, которые он в течение своей жизни должен обнаружить и реализовать. И, конечно, если человек не имеет настоящих даров в себе, но ищет их, он что-то другое примет за эти дары. И такой человек, который нашёл то, что он считает дарами Святого Духа, оказывается зависимым от этого.

Иерей Евгений: Для примера можно кого-то привести из святых, у кого были и падения, но только не назад навзничь, а поклонение Богу. И не только их самих, но и у них, при них. Вот, Алан, что-то Вам известно про святого Иоанна Кронштадтского?

Алан: Да, конечно, в житии его ученики часто описывали о том, что от его молитвы человек действительно мог сокрушиться. Но в отличие от падений харизматских и вот этих бесовских, это действительно, как сказала ранее Светлана, это личный, так сказать, выбор и устремление человека к Богу.

Иерей Евгений: И люди падали на колени, падали вниз. Нередко при этом они падали в покаянии, озвучивали свои грехи, обещали исправиться. Не так, что они жаждали переживаний.

Алан: И не то, что он своим пиджаком махал, а это действительно чувствовалась сила. Сила, исходящая от него.

Светлана: Благоговение перед Богом.

Алан: И они падали, не хохоча.

Светлана: Нет, конечно. Скорее плакали.

Алан: Они, да, это было такое покаяние. Да, и слёзы у них были не от смеха, а именно от скорби своего духовного, падшего духовного состояния.

Иерей Евгений: От своей нищеты духовной. И вставали они с колен, уже получившие настоящее переживание присутствия Божия. Такого переживания, которое не даёт ощущение, а даёт освобождение от того, что мучило их душу. Освобождение от страстей. Ведь душу-то мучает не то, что у меня вещи нет какой-то. Душу мучает порабощение страстям. Я могу забыться об этом, могу стараться не думать, но если страсти во мне, то она рано или поздно проявит себя и, я её пленник. И вот служение от святого праведного Иоанна Кронштадтского… Он очень недавно жил, чуть больше сотни лет назад. Сколько свидетелей было его служения! Вот это служение давало настоящее освобождение. Только не освобождение протестантское, а освобождение настоящее от страстей, и люди после него, они не только исцелялись, но они меняли свою жизнь зачастую и внешне, и внутренне.

Иерей Евгений: Поэтому практика харизмата, ну в том числе и падение в духе, которую мы обсуждаем, это безусловно психологический тупик, ведущий к какому-то своему иллюзорному представлению о духовности. То есть по православной оценке, вот есть такой термин «прелесть», ведущий к прелести, то есть заблуждению духовному.

Иерей Евгений: Православие же нет: оно даёт и правильный духовный опыт, и ориентиры для того, чтобы оценить этот духовный опыт, и благодать Божию в Таинствах, благодаря которой человек может достичь этого духовного опыта. И дай Бог, чтобы наши зрители, те из них, которые не являются православными, но смотрят в сторону Церкви Православной,– дай Бог, чтобы они захотели пережить этот настоящий духовный опыт правильного поклонения Богу в духе и истине. Не мир иллюзий, в которых некоторые живут, в том числе и, как в просмотренных нами примерах, но мир Божественный, мир, спускающийся на душу человека, охватывающий её, зовущий усугубить, углубить отношения с Богом и всегда стремиться к видению Бога, к пребыванию рядом с Богом – и в этой жизни, а ещё более в вечности. Дай Бог, чтобы все наши зрители стремились к этому миру, почувствовали его и всегда в нём пребывали.