Диспут (собеседование) с баптистами № 5. «Личные взаимоотношения со Христом православного христианина и баптиста»

Баптист (докладчик): Наша тема сегодня «Личные взаимоотношения со Христом», то есть, как православные люди общаются с Иисусом и как – баптисты.

Я хочу прочитать два кратких текста из Евангелия. Первый записан в 1Ин.1:3: О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами, а наше общение с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом. И второй текст, 1Кор.1:9: Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его, Иисуса Христа, Господа нашего.

Итак, Павел и Иоанн пишут о факте общения со Христом. Иоанн даже призывает и других верующих, чтобы они присоединились к этому общению. Он говорит: приходите в общение с нами, а наше общение с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом.

Общение со Христом ведет нас к общению с Богом. Без Иисуса Христа общение со Святым Богом невозможно. Почему? Потому что Бог Святой, а мы грешны, и святость с грехом несовместима.

Но когда пришел Иисус Христос на землю, Он как раз и пришел решить проблему греха. Он взял наш грех на Себя и зашел на крест. В теле Иисуса Христа совершилось наказание Божие, потому что написано: возмездие за грех – смерть (Рим.6:23). Бог наказал грех в одном Человеке. Чтобы не наказывать всё человечество за грехи людей, умер Божий Сын Иисус Христос. Можно так сказать, что это был удар Божиего правосудия по телу Иисуса Христа, и Христос там, на Голгофе, принося Себя в жертву, сгорел под ударом Божиего гнева, испустил дух и на третий день воскрес.

Иисус Своей жертвой также не только решил проблему греха, но и разрушил стоявшую посреди преграду. Об этом мы читаем в Еф.2:14–18. Там говорится о том, что мы были врагами Богу, и язычники с евреями враждовали. Вот эта вражда между людьми и между Богом была устранена телом Иисуса Христа.

Там прямо говорится, что в одном теле Христос примирил обоих, то есть и язычников, и евреев, с Богом. Поэтому с того момента, когда Христос умер на кресте, появилась возможность иметь тесные взаимоотношения с Богом через Иисуса Христа.

Глубокие и серьезные взаимоотношения начинаются с момента встречи. Вот как мы, например, с Аланом. Сначала мы познакомились виртуально. Он посмотрел наш ролик, мое интервью и написал: «А можно ли нам с Вами пообщаться?»

Спросил, открыты ли баптисты для общения с православными? И я ответил, что мы открыты для общения со всеми людьми и будем рады с вами тоже пообщаться. И вот у нас была некоторая переписка, потом мы созвонились. Мы уже друг друга заочно знали, но этого знакомства было недостаточно. Для того, чтобы развивать в будущем более тесные взаимоотношения, нужна была личная встреча.

Мы договорились, эта встреча произошла. Мы рассказали о себе, поспрашивали друг друга и после этого захотели еще общаться и в этот круг общения ввести и других людей. Вот то же самое должно быть и в отношении Иисуса Христа. О Нём можно знать много...

Можно еще один пример из жизни привести. Сейчас модно знакомиться через интернет для того, чтобы создать семью в будущем. Бывает так, что на сайте знакомств люди выходят на связь, и мужчина, парень ставит фотографию не свою. Или девушка очень красивая, и этот парень сразу в нее влюбляется, в эту фотографию.

И общение идет-идет, а потом он говорит, ну давай уже встретимся. И когда встреча происходит, оказывается, там совсем другая девушка сидит, и совсем не той внешности. Бывает же такое? Поэтому лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

То же самое в отношении Христа. Мы Его можем знать заочно много лет. Знакомясь с Ним или узнавая о Нём из Библии, из Евангелия, ходя на богослужения, слушая проповеди, песни и даже молясь Господу. Но если не было личной встречи с Ним, то тогда, наверное, и взаимоотношений с Иисусом Христом личных нет. Это всё еще подготовка к самому главному, что должно в жизни быть.

Где происходит эта встреча со Христом? Конечно, если мы скажем, что она происходит на страницах Библии, потому что отсюда мы узнаём об Иисусе Христе, это тоже будет правильно. Но это все-таки заочная встреча. Я так понимаю, что настоящая встреча со Христом происходит на горе Голгофе. В том месте, где 2000 лет назад Иисус Христос умер за нас.

Если вы скажете, а как же, не все же мы можем поехать в Израиль и посмотреть на эту гору. Даже если мы туда приедем, то Крест там не стоит и Христос не висит на этом Кресте. Конечно же, я думаю, что вы понимаете, что это духовно нужно пережить, эту встречу со Христом. То есть настолько проникнуться истиной о том, что сделал Христос, настолько сосредоточить свое сердце и разум на Христе распятом, чтобы Он с помощью Духа Святого открылся нам.

Может быть, конечно, вы расскажете свой опыт, как у вас была встреча со Христом. И отсюда, от этой встречи, начались ваши уже взаимоотношения с Ним. Может быть, у вас что-то было другое. Вы можете мне сказать, что вот апостол Павел не встретился на Голгофе со Христом. То есть для него не был Крест показан и висящий на нём Иисус Христос, а просто осиял его свет с неба, голос прозвучал: «Трудно тебе идти против рожна, я Иисус, Которого ты гонишь» (Деян.9:5). Но потом мы читаем, когда он спросил: «Что повелишь мне делать, Господи?», он пошел в Дамаск, и там три дня постился и молился. Я думаю, что за эти три дня он осмыслил всю свою жизнь и там он увидел, понял вот эту истину, которую до этого раньше не признавал и с которой боролся, истину о том, что вот этот распятый Мессия, о Котором христиане говорят, это есть Мессия Израиля, это мой личный Спаситель.

Я думаю, что во время этих трех дней поста и молитвы он взошел на Голгофу, воззрел на Христа распятого и, утвердившись в этой вере… Конечно, потом, когда еще Анания возложил на него руки, он получил Духа Святого и, в общем, вот это рождение свыше произошло.

У меня лично встреча со Христом именно так и произошла, как вот я говорю. Я из верующей семьи, мои родители с детства меня брали в баптистскую церковь, я много знал, воскресную школу посещал и уже даже ходил на молодежные общения. На всех богослужениях, когда мне было где-то пятнадцать с половиной лет, я уже внимательно слушал Божие Слово, всё понимал, что говорится о Боге, о Христе, но я был не возрождённым человеком. Христос еще как бы не встретился со мной, я с Ним тоже.

И был вечер в среду, молитвенное собрание, у меня был вопрос по Библии, я подошел к одному проповеднику, который для меня был авторитетом, и после богослужения мы идем с ним домой и я ему задаю этот вопрос. Вопрос касался не спасения и даже не Самого Христа, там интересовал меня вопрос насчет иных языков в тот момент, но пока мы дошли до развилки, где должны были попрощаться и уходить по своим домам, он мне на этот вопрос ответил и начал говорить о Христе распятом.

И вот мы остановились, я два часа молчал и просто слушал. Я думал, что Сам Бог говорил через этого проповедника, как вот Павел пишет галатам: «вы, перед глазами которых был предначертан Иисус Христос, как бы у вас распятый» (Гал.3:1). Когда Павел проповедовал, эти галаты смотрели в духовную реальность и видели Крест, который стоит между небом и землей, распятого Христа, и вот таким образом эта встреча у них с Христом произошла. То же самое было у меня.

Я как будто бы был на Голгофе и смотрел на раны Христа, на святую кровь пролитую и понимал, что Христос умирает лично за меня. Он мой Спаситель. Когда я осознал всё это, я сразу проникся любовью. Любовь Христова начала наполнять мое сердце. И у меня появился ответ на любовь. Господи, я хочу тебе служить!

Мы с этим проповедником попрощались, я приехал домой. Полдвенадцатого ночи, захожу я в свою комнату, становлюсь на колени и говорю: «Иисус Христос, Ты умер за меня лично, Ты мой Спаситель. Я посвящаю себя на служение Тебе». В этот момент, когда я молился, вообще никаких чувств не было. Ни радости, ни горести, ни осознания греховности, ни какого-то там ликования, ничего. Просто глубокое осознание того, что Христос умер лично за меня, и Он купил меня себе, чтобы я был Его рабом. Поэтому я посвящаю себя на служение Христу.

Это было почти 16 лет мне. Я совершил такое посвящение, и с тех пор у меня есть личные взаимоотношения со Христом. Я иду по жизни со Христом, Он живет в моем сердце, и ведет меня, и так далее.

Так вот дальше, смотрите, встреча, знакомство. И это знакомство, если люди друг друга полюбили, если это парень и девушка, оно перерастает в любовь. Эта любовь потом должна быть оформлена через бракосочетание, которое происходит в ЗАГСе, и потом совершается познание.

Написано, «познал Адам и Еву» (Быт.4:1). Познание – это соединение. И в Новом Завете есть много рассказов, да и в Ветхом Завете говорится. Например, Осия говорит: «Итак познаем, будем стремиться познать Его» (Ос.6:3). Познание – это всегда соединение.

Если в Ветхом Завете было сложно людям с Богом соединиться, потому что грех разделял, но через жертвы, которые они приносили, они всё равно получали милость от Господа и общались с Богом. То теперь, в Новом Завете, когда Христос Своим телом разорвал завесу, отделяющую святого Бога от грешного человечества, и теперь у нас есть свободный доступ к Отцу, о чём и в послании к Евреям в 6 главе сказано, что мы можем приближаться к Богу всё больше и больше. А Христа мы должны познать. Вот это момент встречи со Христом, если это на Голгофе, и с покаянием, с исповеданием грехов своих, с приглашением Христа в наше сердце, то это и есть момент рождения свыше.

Рождение свыше – это вхождение Христа в мое сердце. Христос говорит: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20). Если я открыл свое сердце, пригласил Его серьезно, Он вошел Духом Святым в мое сердце и соединился с моим духом. Вот это и есть познание Христа. Вот это по-другому называется еще рождение свыше. Такой день у меня в моей жизни был, я вам уже об этом рассказал, и теперь я живу со Христом каждый день.

Теперь кратенько хотел бы я еще поделиться, как же нам иметь вот это живое общение со Христом каждый день.

Ну, я не знаю, как другие верующие это всё понимают, воспринимают и могут рассказать, но у меня это живое общение со Христом происходит посредством двух вещей.

И присутствует третий. Есть две вещи, и есть третий, Который является третьим лицом Святой Троицы. Итак, нам нужно, чтобы общаться со Христом каждый день, читать Библию, потому что через Библию Бог говорит нам.

Особенно если мы читаем Новый Завет, то это Христово учение. Если в Ветхом Завете Бог Отец обращался больше к израильтянам, и обращается к нам, то в Новом Завете это Христос нам говорит.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И Слово стало плотью» (Ин.1:1, 14). И это слово потом апостолы записали. Мы, читая это слово, верим – я всем сердцем верю, – что Иисус Христос через Слово Божие говорит мне.

Но если только с одной стороны есть какой-то разговор, то это получается монолог, а не диалог. А общение подразумевает диалог.

Как же я говорю Иисусу Христу? Это молитва. Я ничего нового сейчас вам не сказал. Нужно читать Библию, чтобы Христос говорил нам, и нужно молиться, чтобы говорить Христу. Но все ли читающие Библию и молящиеся имеют живое общение со Христом?

И ответ напрашивается сам собой – нет. Большинство читающих Библию и молящихся не знают Христа и не общаются с Ним так, чтобы это было живое общение. Почему? Потому что нет присутствия Духа Святого. Без Святого Духа все слова, написанные в Библии, они мертвы.

Христос сказал, когда общался с учениками Своими: «Слова, которые я говорю вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63). Я верю, что эти слова Христов, записанные в Евангелии, это дух и жизнь. Но они могут оживотворить мой дух, оживить меня и оживлять каждый день. Но если они без Духа Святого, эти слова для меня никакой пользы не принесут. Поэтому я должен, читая Писание, полагаться на Святого Духа.

И когда я молюсь без Духа Святого, это мертвая молитва. Дух Святой должен вдохновлять меня на молитву. Если Дух Святой живет в моем сердце, если Он присутствует при моем чтении Евангелия, и я молюсь: «Господи, оживи мне Твои слова», – то Дух Святой оживляет то слово, которое я читаю, и я его понимаю. И не только понимаю, но и принимаю сердцем. Вот поэтому у меня довольно часто такое бывает живое общение.

Когда я спешу, когда не полагаюсь на Духа Святого, когда согрешу и хочу почитать и помолиться, у меня мертвое общение со Христом. То есть я думаю, что я общаюсь со Христом, а я чувствую – это не так. Потому что не работает Дух Святой, не оживляет эти слова, и через эти слова меня не оживляют. И молитва моя сухая, вялая, могу заснуть во время молитвы.

Почему? Потому что или спешу куда-то, или думаю о другом, или согрешил. Поэтому очень важно во время чтения Библии молитвой полагаться на Духа Святого. И когда я вот так со Христом общаюсь, то я пребываю в Нем. Я пребываю в Божием Слове, я пребываю в общении с Богом. И при помощи Духа Святого. Что это значит? Это значит, что я пребываю как веточка на лозе.

Христос сказал: «Я лоза, а вы ветви. Пребудьте во Мне» (Ин.15:5,4). И это призыв, чтобы мы пребывали в Нем каждый день. Это значит, что я пребываю на лозе, я питаюсь соком этой лозы.

Я вкушаю Христа, как манну небесную. Христос сказал: «Я хлеб, сшедший с небес, и ядущий Меня жить будет Мной» (Ин.6:51). Мы едим Христа когда? Не только когда хлебопреломление совершаем, но и каждый день, когда мы общаемся с Ним, читая Писание и молясь. Когда я вот так со Христом общаюсь, то Он как Пастырь добрый ведет меня, и я являюсь Его овечкой. И можно было бы много различных образов еще привести, но, думаю, на этом пока остановлюсь. И на данный момент достаточно. Уже во время разговора дальше мы сможем продолжить эту тему. Я думаю, уложился во время, да? Слава Богу.

Православный: Спасибо.

Баптист: Хорошо. Аминь! Давайте тогда, наверное, вопросы не будем задавать, а сразу прослушаем второй доклад сразу, да?

Православный (докладчик): Ну, у меня немножко пообширнее будет доклад. Я постараюсь, но кратко, боюсь, не получится. Прошу меня потерпеть.

Я хотел бы доклад построить не так, как Сергей: «я и Христос». А немножко увязывая с нашими прошлыми встречами. Потому что мне кажется, что вероучение являет себя в жизни верующего, а жизнь верующего так или иначе как-то помогает глубже понять вероучение, и зачастую даже предпринять выбор вероучения. Когда человек чувствует, что это не моя вера. Потом находит другую: «о, это моя». И это связано было с тайной его сердца и его предшествующей жизни.

Поэтому целесообразнее эту тему увязать с нашими прошлыми встречами, их отголоски мы сейчас услышим. И поэтому перед самим докладом я бы хотел озвучить несколько предварительных замечаний.

Я соглашусь с Вами, Сергей, что практика церковного руководства, она совершается под воздействием Духа Божия и ведет верных ко спасению. То есть не только личное спасение совершается под воздействием Духа Божия, но и всё церковное руководство.

Шире посмотрим. Действительно, если мы посмотрим на апостольскую церковь, то там не было полного равенства ни в дарованиях, ни в церковном статусе. Не все были пророки и учители, не все говорили на языках. В самом деле, умерла Тавифа, и иоппийские христиане не посчитали, что у них есть дар глубокой молитвы и дар чудотворения, но зовут Петра, который ее воскресил. Когда умер Евтих, зовут апостола Павла. Он помолился и воскресил. Казалось бы, все равны. Нет. Мы видим, что есть некое неравенство, и это по воле Божией. И апостол Петр (1Пет.5:1–4) призывает младших подчиняться пастырям, а точнее, по тексту, пресвитерам, по-гречески. И себя даже называют сопресвитером. То есть мы видим некое начальственное служение, которое имеет цель спасения верных или, как говорит апостол Павел, «совершение святых для создания тела Христова и познания Сына Божия» (Еф.4:11–16). В этом тексте речь идет не только об учении, но и вообще церковном руководстве. Оно совершается по воле Божией и при помощи Духа Божия.

И Бог обещал таких пастырей не только при апостолах, но и во всю эпоху Ветхого Завета. Пророк Иеремия обещает это в Иер.23:4–5. Он говорит так: «И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь. Вот наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь» и прочее… Так мы видим, что Пастырь, который будут пасти, это связано с Царем, Отраслью. То есть это для всего периода Нового Завета. Итак, такие пастыри, установленные ими церковные и правильные обычаи, согласно Новому Завету, служат целью спасения верных.

Вторая предпосылка. Справедливо было сказано, что нельзя понимать личные отношения со Христом в отрыве от Святого Духа. Но я бы сказал шире. Мы видим все нераздельное действие Святой Троицы. И в отношении спасения человечества, и отдельного человека. Поэтому, мне кажется, что даже в отношении самой темы, можно было бы пошире сказать. Взаимоотношения не со Христом, а с Богом. Ну, например, молитва Господня, которую нам Христос заповедовал читать, обращена к Отцу. Христианин призван стать жилищем Святого Духа, по апостолу. Поэтому, конечно, мы несколько условно говорим лично о Христе, понимая, что действие Христа не отдельно от действия Отца и Духа, направленного на спасение человечества.

Еще одна предпосылка правильного общения со Христом и правильных взаимоотношений – это правильная вера во Христа. Она же должна быть полной и безошибочной. Апостол говорит: «Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или, если бы мы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, – то вы были бы очень снисходительны к тому» (2Кор.11:4). Получается, что бывает другой Иисус, и иной Дух, и иное благовестие. И можно принимать это, хотя для Бога это весьма неприятно. И поэтому апостол, в послании к Галатам (гал.1:6–9) предупреждает нас против иного благовествования, которое для него и вовсе не является благовествованием. Я не буду тексты зачитывать, мы все помним.

В этом отношении вы скажете, ну, собственно, а в чем вопрос-то? Если мы хорошо знаем догматику, то это является условием для того, о чём Сергей говорил, то есть для познания Христа. Ну вот я сейчас перескажу разговор с одним баптистом, не называя имени. Мы когда заговорили о Христе, то я предложил поразмышлять над тем, что Христос есть совершенный Бог, и есть совершенный человек. Ну с этим не поспоришь.

Значит в Нем две природы. И два образа, по Писанию. Образ Божий и образ раба. Следовательно, во Христе два лица. Божеское и человеческое. Вот мой собеседник сказал: да. Не знаю, кто из вас согласен, или не согласен с этим мнением, но вот он в целом согласился. В ответ на это я сказал ему, что это ересь Нестория, осужденная Третьим Вселенским собором. Вот именно в такой формулировке. Потому что Единого Христа я в своих размышлениях рассек на двух Сынов, что, конечно, лишает нас спасения.

О чем это говорит? Не о том, что человек еретик. Нет. Это говорит о том, что можно молиться Христу, можно считать, что ваше общение с Ним, и плохо понимать, с кем ты в общении. Или даже ошибочно представлять. Поэтому правильная вера во Христа, преподаваемая Церковью, является предпосылкой, условием правильных личных взаимоотношений.

Еще один тезис краткий. Личные взаимоотношения со Христом возможны только через его Тело, то есть Церковь. С чем это связано? Господь вознесся телом, безусловно. Но на земле он Свое таинственное Тело, Церковь, оставил же нам? Или не оставил? И, следовательно, когда мы крестимся, мы крестимся во Христа. Когда мы причащаемся, мы причащаемся во Христа. Когда мы молимся Отцу, скажем, в Небесном, мы молимся через Христа. Итак, церковная жизнь, где постоянно проповедуется Христос, как я постараюсь показать, она способствует максимально глубокому личному общению с Сыном Божиим.

И, наконец, пятая предпосылка. Не всякий человек, называющийся православным, полно знает и правильно исполняет церковные обычаи. Не знаю, насколько для вас это очевидно, а для нас, сидящих, это понятно, безусловно. Я бы сказал, что условно можно выделить четыре категории формально православных людей в их взаимоотношениях с Богом. Какие? Совершенные, средние, новоначальные и вовсе чуждые Богу.

На прошлой встрече вы замечали четвертых и упрекали, надо сказать, отчасти третьих, то есть чуждых Богу и отчасти новоначальных. Первых святых вы не знаете вовсе, хотя святые – это были друзья Божии, всю жизнь посвятили Богу, постоянно пребывали в молитве и деятельном исполнении заповедей Христовых и стали «облаком свидетелей Христовых», по слову апостола (Евр.12:1). Но святые, они высоки для нас, поэтому я поговорю о вторых, то есть средних. Это усредненная норма в церкви для обычных людей.

Именно для таких – а это каждый из нас, я надеюсь, – предлагается образец правильных взаимоотношений со Христом, о котором сейчас будет идти речь. Совершение грубых грехов, о чем шла речь, ну, блуд, скажем, автоматически ставит человека вне церкви, хотя бы сам он считал, что это маловажное дело.

Таково учение церкви, а не отдельных несведущих лиц. Теперь о взаимоотношениях. Если размышлять о том, два человека, какие могут быть между ними взаимоотношения, мне кажется, что можно предложить две модели. Ну, даже три, но остановимся на двух. Это отношения супругов и друзей. Ну, есть еще дети-родители. Но я пока об этих двух. Итак, отношения супругов более глубокие, конечно. И в самом Писании в послании к Ефесянам говорится, что в них есть сходство с отношениями Христа и Церкви, и вместе некая тайна. Церковь одновременно невеста и жена Агнца.

Следовательно, будучи членами истинной Церкви, участвуя в её Таинствах, тайна же есть, мы приобщаемся к этой тайне, приобщаемся к личному знанию и тайнам промысла Божия, и силы Божией. И наоборот, не участвуя в тайнах и Таинствах, верующий может лишь строить гипотезы по поводу этой тайны, сам лично её не касаясь.

В Писании тайна этих глубоко личных отношений Души и Бога описана в книге «Песнь Песней», как вы, конечно, знаете. Это не просто любовная история некая, за этим стоят гораздо более таинственные вещи. И в самом деле, человек, который ищет Бога, посвящает себя Ему, старается всего себя отдать Богу. Такие люди были от апостолов до сего дня в церкви, как они и заповедовали.

В церкви есть чины девственников и девственниц, по нашему современному – монахи, которые всю жизнь посвящают для возможно более полного служения Богу. Но вы понимаете, что у протестантов такая девственная жизнь, с полным посвящением себя Богу и изолированием от всего излишнего не считается даже значимой добродетелью. Может быть, я ошибаюсь, вы считаете иначе. Но те, с кем я общался, я вижу, что семья, дети, а там, что, как апостол предлагает, я такого даже не слышал.

Отношение друзей, вторая форма, предполагает исполнение совместной деятельности. Если мы перенесем это же на Христа, как у нас, у людей, бывает, то с нашей стороны надо будет сказать о молитве, о чем было сказано, и исполнении заповедей. Заповеди в Писании написаны. Я немного перекликаюсь с вашим докладом. Скажу сразу о заповедях, чтобы потом сказать о молитве, как более важной вещи, на мой взгляд. Может, не более важной, но больше скажу о ней.

По мере исполнения заповедей в нас выявляется истинная вера или показывается её отсутствие. Кроме того, исполнение заповедей невозможно без помощи Божией. И чем больше я стараюсь, чем больше Господь мне помогает, тем более полным становится присутствие и господство Божие в верующих, а вот полнота спасения и Откровения будет в Царстве Божием.

Что касается молитвы, она отличается от действий познавательных. Рассуждения, обсуждения, чтения. Почему? Если я читаю и размышляю, это мое действие, оно не взаимное. Качество молитвы определяется Христом, по такому критерию – Он говорит: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф.5:8).

Чистота молитвы, нерассеянное предстояние перед Богом определяется именно в молитве. Для этого нужны внешние и внутренние условия. Правильное действие человека и содействие Бога. Если я прилепляюсь душой к земному, забочусь об этом больше, чем о богоугождении, то, конечно, это мешает молитве, о чём тоже было сказано.

Если же я довольствуюсь в жизни минимумом слов и вещей, понуждая мысль чаще вспоминать о Боге и Его благодеяниях, славословить Бога, выделяя для этого особое время, свободное от обычных дел, каждый поступок делая поводом, чтобы обратиться к Богу за помощью и наставлением, то, конечно, это улучшает качество моей молитвы.

И вот справедливо сказано, что грех мешает хорошо молиться. Действительно, если я считаю себя праведником, если я кого-то осуждаю, я не говорю о грубых грехах – украл, убил, обманул, я говорю о движениях души, то тогда я могу думать, что я праведник, но уподобляюсь фарисею, который скрупулезно изучал Писание, тщательно старался его исполнять, верил в Бога, но соблазнялся поступками Христа, не считал его своим Учителем или Спасителем. И Господь требует, чтобы наша праведность превзошла праведность фарисеев (Мф.5:20). Отсюда, если человек говорит, что он праведен, потому что не пьет, не курит, не блудит, любит Христа, поступает по Его заповедям, то не видно, чем его поступки выше, чем поступки фарисеев. Господь требует превзойти праведность фарисеев. Чем? Отсюда Господь даже до сего дня в Церкви терпит явных грешников, и когда-то в древности Он с ними ел и пил. Пил, кстати, и вино, и первое чудо совершил в Кане Галилейской, и наоборот, история Симона фарисея в притче о двух должниках доказывает, что за осуждение грешников нас осудит Бог.

Поэтому сейчас, когда вот эти условия о молитве и прочем я сказал, я бы хотел кратенько сказать то, чего вы, наверное, не знаете, но вам, интересно, я думаю, это будет. И описать, по возможности, обычный образ жизни воцерковленного православного христианина в течение дня и года. Эта вещь такая практическая, нам самоочевидная и неинтересная, но вам, наверное, это будет не то что в новинку, а взгляд со стороны.

Итак, день христианина, согласно учению святых отцов, согласно нашим богослужебным книгам и молитвословам, должен быть наполнен молитвой, продолжительной или краткой, с подъема до отхода ко сну.

Должно быть богомыслие, обязанность во всяком деле поступать по заповедям Божиим и церковным уставам. Среди прочих, например, в некоторые времена хранить пост, как вот сейчас у нас происходит. Должно быть ежедневное чтение Евангелия, апостольских посланий и Псалтири. Специально надо выделять время для внимательного и благоговейного совершения утренних и вечерних молитв.

Но при чрезмерной занятости – дети маленькие или еще что, в дороге, например – надо делать то, что можешь. Зачем нужны посты, скажем? Посты полезны для усиления молитвы, но, кроме того, для уменьшения зависимости от тела и его вожделений.

И апостол настаивает, что даже супружеское общение в это время прекращается для упражнения в посте и молитве (1Кор.7:5). Мы молимся, как вы знаете, не только, даже не часто, не всегда, своими словами, а часто текстами, которые придумали другие люди.

Вот и перед началом нашей встречи мы также поем не нами придуманную молитву. С чем это связано? Потому что святые авторы этих молитв имели опытное знание Бога и умели выразить правильное молитвенное расположение в словах. Мы делаем то же самое, ну и вы, я думаю, тоже, когда воспеваем псалмы и песнопения духовные по заповеди апостола. Это же чужие слова. И тем не менее они отражают движение нашей души. Если не отражают, мы должны стремиться, чтобы отражали. Вот, брать себя и помещать в слова молитвы.

Что касается общественного богослужения: есть моя личная молитва, дома, скажем, а есть храмовая молитва, есть воскресное богослужение, есть праздники, например, Рождество Христово, или Пасха, или Крещение Господнее, Схождение Святого Духа на апостолов и так далее. Большие, малые, средние праздники, большое количество. Все они, любое богослужение церковное, обращено к прославлению Бога и Его домостроительства. В богослужении постоянно читаются и воспеваются тексты Священного Писания. В песнопениях богослужебных вспоминаются священные события и действия Бога в Его друзьях, то есть в наших святых.

При этом мы не умаляем славу Божию, мы исполняем Его волю, потому что Господь обещает «прославить прославивших Его». Это из первой книги Царства. Если интересно, скажу подробнее, не буду занимать время пока что. Отдельно еще скажу об иконах, потому что вы не раз нас упрекали уже, что иконопочитание можно сопоставить с идолослужением, или даже оно не библейское учение, мешающее лично встречаться с Христом и прочее.

Однако иконы украшают каждый храм и каждый дом христианина православного. Для чего? Для памяти о Боге, для возбуждения любви к Нему и Его друзьям, для благодарности Ему, более частом воспоминаний событий из земной жизни Иисуса Христа. Икона имеет догматическое значение. Она видимо утверждает догмат о Боговоплощении. Невместимый Бог стал подобным нам ограниченным человеком, не утратив при этом Своего божества. Иконы святых догматически подчеркивают побеждающие силы благодати Божией, которая действует в верном христианине и разрушает козни дьявола и запинающий нас грех. И вот, с вашего позволения, я бы очень хотел, хотя бы показать вам иконы и объяснить их богословское содержание.

Потому что, если вы увидите икону, вы картинку увидите, а что за ней стоит, вам будет не ясно. С вашего позволения, я очень кратко постараюсь это сделать. Вот перед нами икона Иисуса Христа. Я вам буду показывать (обращаясь к баптистам), они (т. е. православные) знают… Вот икона Иисуса Христа. А что мы здесь видим? Мы видим у него над головой нимб. Нимб – символ святости и вместе с тем нимб означает, что человек наполнен благодатью Божией. К этому призвал нас Господь.

Мы видим вписанный в нимб крест. Вот здесь просто такие три полосочки, а обычно рисуют девять маленьких полосочек. Означает что? Во-первых, то, что этот крест напоминает о кресте Христовом, о том, что Он сделал для нас, о том, что спас нас на кресте. Во-вторых, что Он Господин девяти чинов Ангельских и с их помощью правит миром. Мы видим подпись «Иисус Христос», знающие понимают, что Спаситель – Иисус является Помазанником Божиим и помазывает нас. Это Его благодеяние. Мы видим, что Его одежды, такие старинные, но понятные всякому человеку, они вместе с тем имеют такую полосочку, которая называется «клав», или «клавий». Это в древнем мире знак, что человек имел право учительствовать. Итак, Он учит нас. Мы должны быть послушны образу учения, которое Он нам преподает. В левой руке Он держит Евангелие. Здесь закрыто, а чаще оно открыто, и там какой-то небольшой текст написан. Читая этот текст, верующий умиляется сердцем и должен возгревать в себе любовь ко Христу и к Его заповедям. Если, как здесь, закрыто Евангелие, то это должно напоминать нам, а читаешь ли ты Евангелие, а, читая, понимаешь ли, а, понимая, исполняешь ли? Итак, это должно возгревать в нас любовь к Слову Божию. Правой рукой Он благословляет нас. Мы должны принять это благословение и пронести его через всю свою жизнь. Мы должны иметь сердце благодарность ко Христу, что Он таких, какие мы есть, принимает и благословляет нас.

Вместе с тем, эта же икона в более развернутой иконографии, когда Господь сидит на престоле, показывает нам некую таинственную вещь. Она показывает нам примерно то же самое, только вот здесь раскрыто Евангелие, Христа в момент Страшного Суда. Мы все станем перед Ним, и каждый из нас услышит, согласно тексту Евангелия: мы Его заповеди исполнили, или не исполнили, как это сказано в притче о Страшном суде. И иные пойдут направо, а иные пойдут налево. И в этой же иконе развернутой мы видим здесь эти рисуночки, вам не очень заметные. Это чины ангельские, которые плохо видны на фоне Христа, но, однако, они исполняют любую волю Христа. У каждого есть ангел-хранитель, и Господь принимает молитвы людей через ангелов. Они возносят наши молитвы к престолу Божию.

Даже если мы скажем про икону Божией Матери, Девы Марии, казалось бы, а здесь-то что? Нет. Она держит младенца Христа на руках, но ведь Он же ради нас воплотился. Он не погнушался стать маленьким ребенком, беззащитным, от любви к нам. Мы видим, что Дева Мария прижимает Его к себе. Почему прижимает? Потому что Она является образом Церкви, которая находится в неразрывном единстве со Христом, которая ведет ко Христу, которая заботится, чтобы каждый её член стал членом Тела Христова. Не буду продолжать, я хотел чуть более развернуто.

Есть, кроме того, праздничные иконы. Празднество Христова Крещения, Вход Господень в Иерусалим, Сошествие Святого Духа и прочие. Такого рода иконы, они больше не молельные, а больше напоминают нам о благодеяниях Божиих, указанных в Священном Писании, о которых мы знаем из церковной истории, для того чтобы в сердце всё более и более загоралась любовь к Богу.

Хорошо помнить об этом всегда, но, если перед глазами есть видимый пример, то, конечно, внутреннее, совпадая с внешним, еще более утверждается в наших сердцах. Для этого Церковь установила, в том числе для этого, догмат иконопочитания.

Круг чтения христианина, как я уже сказал, помимо ежедневных молитв, это обязательно чтение Священного Писания, Евангелия, апостольских посланий. Кроме того, мы читаем святоотеческие толкования, потому что нам не разрешается толковать так, как мы хотим.

Вот я чувствую так, потому что я могу чувствовать правильно, безошибочно только в случае, если я достоверно извещен Святым Духом. Но эта достоверность, она сопровождается видимыми знамениями, как это было и у апостолов. А иначе может случиться, что я думаю, что имею Святого Духа, и другой думает, что он имеет Святого Духа. А мы между собой разногласим... Кто прав?

Так быть не может во Святом Духе. Поэтому святые отцы между собой не разногласят. Они были напоены Святым Духом, поэтому мы принимаем и их толкование Писания, и их же учение о вере и духовной жизни.

Надо деятельно исполнять заповеди, приличные данному христианину. Ну, скажем, не всякий призван проповедовать. Не всякая милостыня полезна принимающему. Ведь мы же не будем давать деньги на выпивку. Не у всех есть дети, которых надо воспитать по-христиански. Но если есть, то забота о них важнее активной внешней деятельности.

Решающее, однако, место в личных взаимоотношениях со Христом занимают Таинства. В Крещении православный христианин облёкся во Христа. Я вот обратил внимание, вы когда говорили о встрече апостола Павла со Христом, вы даже не упомянули о его Крещении. Встреча по пути, она была как бы предпосылкой. А вот те три дня переживания, они были решающими. Хотя мы не видим это в Писании. В Писании говорится, что это решающее, он потом говорит на суде об этом. Лично встреча со Христом была. А дальше Крещение и сопутствующие события, они делают его зрячим и духовно, и телесно.

Это очень важно. Вот для нас именно Крещение является облечением во Христа. В Крещении мы стали соучастниками Его смерти. Мы духовно возродились. Не при покаянии, а при Крещении. В нас вошла Его жизнь. В Миропомазании (следующее Таинство) нам преподаны дары Святого Духа. Вы упомянули про это. Но ведь апостольское возложение рук, при апостолах же, заменено на Миропомазание. Возложение рук преподало Павлу Духа Святого. Не покаяние предшествующее, что тоже хорошо, а именно возложение рук.

В Евхаристии мы лично соединяемся со Христом, потому что Он сам телесно входит в нас и вносит в нас Божественную Жизнь. Он укрепляет нас, действуя уже изнутри, в молитве, в исполнении заповедей, давая опытное знание самого Бога. В Исповеди, наконец, священник данной ему Христом властью и силой, прощает кающимися грехи и дает власть бороться с грехом и побеждать его.

Все эти благодатные и таинственные средства действуют в каждом православном христианине в разной мере, а именно в той мере, в которой мы послушны Богу и руководимой Им Церкви. И наоборот, если мы противимся Богу, то и эти же Таинства осудят нас перед Судом Божиим, как это случилось с Иудой, как и апостол говорит (1Кор.11:29–30): «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает».

При этом, как совершается Таинство, внешняя форма, она тоже важна. Действия, поступки, слова священника напоминают верующим о жизни Иисуса Христа, о совершенном им домостроительстве нашего спасения, о Его великих благодеяниях человеческому роду. Кроме того, Таинство указывает на грядущий Суд Божий, чтобы мы, по апостольской заповеди, со страхом и трепетом совершали свое спасение.

Вывод: созданная по воле Небесного Отца, руководимая Святым Духом, имея главой Господа Иисуса Христа, апостольская Православная Церковь от своего появления в день Пятидесятницы и до Второго Пришествия ведет своих чад к вратам Небесного Иерусалима. Для этого она преподает безошибочное вероучение и открывает правильный образ Бога. Правильно объясняет заповеди Божии применительно к условиям времени. Предлагает христоцентричный образ благочестия. Указывает наилучшие примеры духовной жизни в лице святых. Учит правильному способу молитвы, предостерегая от ошибок в молитве, при которых по тщеславию или другим причинам христианин мог бы ошибочно обращаться к «другому Христу», которого не проповедовали апостолы. Раскрывает единство живых и мертвых святых через общую молитву, потому что «у Бога все живы», и Сам Он по Своему обещанию прославляет прославивших Его (1Цар.2:30). И наконец, дает в Церкви необходимые благодатные средства, чтобы христианин по мере своей жизни во Христе победил, смог победить дьявола и грех и еще в земной жизни стать своим для Бога и гражданином Небесного Отечества.

Благодарю за внимание.

Баптист: Спасибо. Скорее, глубоко, чем понятно… Где-то половину я не понял...

Православный: Я очень старался, простите…

Баптист: Как мы будем вопросы задавать? Хотелось бы, чтобы все участвовали.

Православный (из зала): Нам было всё понятно…Абсолютно православное учение, которое для нас понятно...

Баптист: Потому что вы в нём давно находитесь, а я половину вещей слышал первый раз.

Православный: Позвольте, я добавлю еще к сказанному Игорем. Дело в том, что то, что я сказал, это условия для каждого из нас, верно?

Православный (из зала): Если мы этим не живем, это не чувствуем в себе, то у нас что-то ломается в духовной жизни. Вот я им никому не читал доклад заранее. Однако они восприняли как нечто родное совершенно.

Баптист: Согласен.

Православный: То есть получается, что наша духовная жизнь неотрывна от Церкви. Вот как икона Христа с Божией Матерью, они вместе как бы спаяны, так нарисованы, так и у нас.

Баптист: Вопросы давайте…

Православный: Ну, вы хозяева…

Православный (из зала): У меня есть два кратких вопроса, чтобы понять, правильно я понял или нет. Что включается в вашу молитву, только ваши личные слова? Имею в виду не только личную молитву, но в целом, например, при наставлении своих верующих. Я понимаю, что во время богослужения вы используете псалмы, о чём отец Евгений упомянул, но, когда, допустим, мы собираемся, вы все время молитесь своими словами, так, как считаете нужным… Вы, упомянули о том, что во время такой молитвы вы можете уснуть, как-то отвлечься... Почему так происходит?

Баптист: Ну, такие случаи бывали редко. Было время, больше, чем полгода, я, будучи еще в Якутии, молился каждую ночь с часа до двух ночи. Мы распределили сутки с нашими братьями, и мне выпало вот это время для молитвы. И после тяжелого дня, я до часа ночи не ложился спать, потом молился, и два раза я заснул. То есть я стоял на коленях и целый час молился своими словами о себе, о деле Божием, о Церкви, о пробуждении, о грешниках и так далее. И просто устал и уснул.

Православный (из зала): Ну да, я понял. То есть это было просто связано с усталостью?

Баптист: Да.

Православный: (из зала): Вот как раз я и уточнить хотел, потому что для меня такое возможно только, если ты, допустим, слушаешь чью-то молитву, ты можешь как-то улететь. Просто я не представлял себе, как можно уснуть, когда ты сам обращаешься к Богу… Но я понял вас. Хорошо. И еще вы сказали о том, что мы едим Христа через хлебопреломление. Я правильно услышал?

Баптист: Да. Едим не телом нашим, а духом. Мы верим, потому что написано в Евангелии от Иоанна, кто не будет есть Тела Моего и пить Крови, тот не будет иметь в себе жизнь. Едим в духовном понимании, нашей верой. Усваиваем эту истину еще раз, находясь на хлебопреломлении. Телом мы едим хлеб, над которым молимся, благословляем, преломляем, но он хлебом так и остается. И в это же самое время нашей верой, нашим духом, можно сказать, сердцем нашим, взирая на Христа распятого, мы впитываем эту истину. И само спасение, которое оттуда, с Креста изливается, мы еще раз в себе переживаем. Не то, что получаем первый раз, а переживаем в себе это. Вот это я имел в виду.

Православный (из зала): То есть это, можно сказать, идет умозаключительно, да?

Баптист: Ум, и воображение, и сердце, и подсознание – всё участвует здесь, и дух человеческий…

Православный (из зала): Но не плоть…

Баптист: Не плоть. Плотью мы едим хлеб.

Православный: Ну, да мы это обсуждали… А можно вот еще уточнить, я немножко недопонял, наверное. Вы несколько раз говорили про то, что Христос вошел в мое сердце, я живу со Христом каждый день, Он мой личный Спаситель. Я правильно понял, да?

Баптист: Да.

Православный: Но вот по Писанию мы видим, там же, где апостол говорит, в том же послании, где он говорит, что я уже спасен через веру (Еф.2:8), там же он говорит, в Еф.5:23, что Христос – глава Церкви, и Он же спаситель тела. То есть идеи личного спасения вне Тела Церкви мы в Писании, собственно говоря, не видим. А вот у вас рефреном звучала эта идея, что это мой Спаситель, для меня. А вот то, о чём я говорил в докладе, о Церкви, даже не звучало. С чем это связано?

Баптист: Это связано с тем, что церковь не играет решающей роли в спасении отдельно взятого человека. Нигде в Евангелии, даже намека мы не видим на то, чтобы Господь употреблял Церковь для спасения человека.

Православный: Ну, вот же сказано – Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

Баптист: Он употребляет только проповедников, которые должны донести Евангелие. Ну, как в Римлянам, 10-й главе написано: «как веровать, если не слышали, как слышать без проповедующего?» (Рим.10:14). То есть Он употребляет проповедников, эти проповедники приходят на новую территорию… Допустим, в Африку пришли первый раз проповедники, и там еще церкви нет. И этот проповедник провозгласил этим аборигенам, этим диким племенам… Они как-то его поняли, поверили в это, и они спаслись. То есть они спаслись посредством слова возвещенного и посредством собственной веры в это слово. А церковь… здесь не построены храмы, здесь священники не совершают служения… Как церковь участвует в их спасении, я этого не понимаю!

Православный: То есть вы говорите, что в Писании не сказано, что Он Спаситель тела, а я процитировал…

Баптист: Нет, это сказано…

Православный: Но это не отражается в вашем образе спасения?..

Баптист: Но Христос – Спаситель тела, Вы же говорите сами, что духовное тело, вот это и есть Церковь. Он просто эту мысль еще раз повторяет. Что Христос – Спаситель тела, спаситель Церкви.

Православный: Да, и мы спасаемся не лично, а в составе Церкви. Нигде не сказано, что Христос мой личный Спаситель…

Баптист: Вот, что в составе Церкви, я нигде этого не вижу...

(Комментарий: В предыдущей своей реплике (около трех секунд назад) пастор признал, что «Христос – Спаситель Тела, Спаситель (именно) Церкви», но тут же сам себе противоречит: хотя Господь и Спаситель Церкви, но то, что люди спасаются в составе Церкви, он не наблюдает. Тогда напрашивается вопрос: из кого же, по его мнению, состоит Церковь Христова, если не из людей?)

Православный: А где фраза в Писании, что Христос мой личный Спаситель? Или спасает каждого отдельно? Чтобы вот такое прямо выражение было: Христос мой личный Спаситель? Или спасает каждого отдельно…

Баптист: Ну, чтобы вот так, что Христос – мой личный Спаситель…

Православный: Ну как Вы говорили…

Баптист: Хорошо… Нужно немножко подумать…

Православный: Я буду очень благодарен. Я идею понял Вашу, и раньше встречал её, но вот этот вопрос уже давно висит. Может быть, Вы подскажете…

Баптист: Ну, когда Фома говорил: «Господь мой и Бог мой», там не написано «Спаситель», а он исповедовал его как Бога. Это немножко другое…

Баптист (из зала): Разбойник на кресте…

Православный: А что там?

Баптист (из зала): Христос ему сказал...

Православный: Так это слова Христовы. А где «мой личный Спаситель»?.. То, что он спасся, это хорошо. И я хочу спастись…

Баптист (из зала): Там же личные взаимоотношения с разбойником. Там церковь никак не фигурирует пока еще. Но спасение как факт совершилось.

Православный: Любое послание апостола Павла начинается словами, что Павел – апостол Иисуса Христа. Но это же личные отношения с Христом…

Баптист (из зала): Да.

Православный: Ну, так и хорошо, что они есть. Но это не относится к тому, что Христос – личный Спаситель.

Баптист (из зала): Почему?

Православный: Ну, потому что мы уже выяснили, что Спаситель – Тела. Что касается разбойника, он спасался как часть ветхозаветного народа. Еще не церкви. А апостолы как часть Церкви, и они себя так и мыслили.

Баптист (из зала): Ну, что он Спаситель Тела, совсем не говорит о том, что спасение возможно только вот в числе поместной церкви какой-то. Это не обязательно. Здесь говорится о теле в совокупности. То есть вообще о всем Теле, во все времена. Что Христос совершил спасение для всей церкви. Не только поместной, не только там российской церкви, а вообще всей церкви, которая когда-либо существовала. Вот и всё.

Православный: Безусловно. Смотрите, вот у меня есть палец. Палец связан с глазами, с носом, с сердцем. Есть кровь, которая питает палец. Он неразрывно связан. Оторви палец, отрежь его, ясно, что он уже не будет связан с телом. А чем питается любой верующий в Церкви? У нас я показал, Таинствами. Он не может жить без таинств. Наш верующий. А у вас?

Баптист (из зала): У нас верующий, в первую очередь, питается Божиим Словом.

Православный: Это текст, это не учение Церкви…

Баптист (из зала): Ну, это учение Евангелия.

Православный: Евангелия, а не Церкви, это текст, книга. Её может даже атеист взять.

Баптист (из зала): Ну и что это меняет?

Православный: Меняет то, что я говорю – связь с Церковью где? У вас.

Баптист (из зала): Ну, вот смотрите, где проповедуется слово Божие? Оно же проповедуется в церкви, правильно? Или где-то еще? Ну, может где-то еще и проповедуется, но в основном проповедуются в церкви. Где человек может получить разъяснение этого слова? Четкое, понятное разъяснение в церкви, правильно? Вот он пришел в церковь, он услышал Евангелие. Он увидел Христа распятого. Он обратился к Нему.

Православный: У вас есть принцип «сола скриптура», он предполагает самоочевидность Писания. Вы сейчас противоречите этому принципу…

Баптист (из зала): Почему?

Православный: Ну, если Писание самодостаточно и самоочевидно, то чье-то разъяснение, оно искажает ясное понимание Писания…

Баптист (из зала): Почему искажает? Если это правильное разъяснение, как оно может искажать? Ведь дело в том, что слово – это же оформленные звуки специально, оформленная информация, которая имеет четкое содержание, неважно, на каком оно языке. Так же оно и записано, имеет четкое, конкретное содержание. Если мы это содержание искажаем, если мы не поступаем согласно герменевтическим принципам, если мы уходим от принципов общепринятых… Это как русский язык. Вот взять русский язык. Мы начинаем уходить от правил русского языка. Мы начинаем искажать русский язык. Мы искажаем информацию. Так и здесь. Если человек читает и он искажает ее, он согрешает против Слова. Если он читает и истолковывает Писание так, как оно действительно, в соответствии с принципами герменевтики, то он ничего не искажает…

Православный: Я понял. То есть, вы, фактически, корректируете принцип «только Писание», в пользу Писания через призму правильного понимания Церкви.

Баптист (из зала): Ну, правильное понимание с точки зрения науки, герменевтики.

Православный: Ну, как? Вы сказали, надо прийти в Церковь, и там человек правильно будет рассказывать, как понимать Писание. А сам я могу не так понять. А вот в Церкви правильно…

Баптист (из зала): Нет, какие-то вещи, основные вещи, которые требуются для спасения, вы можете, читая Евангелие на русском языке, сами понять.

Православный: А не основные надо все-таки узнать у вас…

Баптист (из зала): Ну, мы же говорим, вообще, о духовном росте, мы говорим о таких вещах, как например, наставления в семейной жизни, наставления в практической христианской жизни… Эти все вещи, возможно, что человек сам может и не найти, или сам может недостаточно хорошо получить…

Православный: Я понял, спасибо.

Баптист: Пока я не нашел, потому что здесь...

Православный: Я буду очень обязан Вам, если вы найдете.

Баптист: Павел обращается к церквам, и он говорит об общем спасении…

Православный: Вот, подвизаться...

Баптист: Просто сейчас нет у меня достаточно времени…

Православный: Общее спасение – это общее место, простите. А личное спасение...

Баптист: Но даже, если сам Павел так не заявлял для других верующих, что Иисус Христос – мой Спаситель, ну, это подразумевается само собой. Есть текст, где написано, что Христос Спаситель всех человек, а наипаче – верных. Верных – это верующих. В число верующих вхожу и я. Поэтому, если Он спасает всех, то почему я не могу считать, что Он спасает меня лично?

Православный: Правильно, я согласен с Вами. Но лично – это не лично, а лично в составе всех. А если состав, то должна быть связь, а она не видна, я же вам сказал.

Баптист: Нет, ну, видите, как... Вот сидел человек в Нижегородской области, в зоне. Приносили туда Евангелие, раздали там везде, во всех бараках. Значит, лежало Евангелие на тумбочке. Больше эти проповедники не приходили. Оно лежало, он его не открывал. Он ждал своих родственников. Родственники ехали к нему на свидание, он такой радостный ходил… и по дороге все родственники, самые ближайшие, четыре человека разбились… это факт… В Островской зоне слышал от человека, который лично знает этого человека. У него на глазах всё с этим человеком происходило.

Когда он не дождался их на свидание, и потом ему сообщили, что они все разбились, он закрылся, несколько недель ни с кем не разговаривал, думали, что он уже и не выживет, почти ничего не ел. И потом он подходит к этой тумбочке, берет Новый Завет и начинает читать. И молчит. Перечитал весь Новый Завет, положил, ходит, опять ходит, думает, думает, думает, взял опять Новый Завет, прочитал опять. Значит, потом третий раз, когда начал читать, и вдруг, я так понимаю, Дух Святой ему начал открывать, он всё понял…

И он помолился, и как возрадовался, и как начал всем рассказывать о Боге, о Христе. Вот как Церковь поучаствовала в его спасении?

Православный: А я и спасения еще не вижу...

Баптист: Ну как это, если человек принял Христа, покаялся в грехах, возродился и стал христианином? Всё, он уже, читая третий раз Новый Завет, он уже кое-что и знал, и начал другим рассказывать. И мы на него смотрим, не понимаем, что с ним произошло, а это просто сила воздействия Божьего Слова на него. Церковь здесь ни при чем. Ну, только Церковь поучаствовала в том, что кто-то из этих проповедников это Евангелие занес и оставил там. А Господь посредством Слова его напрямую спас. Я в это верю.

Православный: Ну, это ваша вера, это ваше право. А я примеров таких в Новом Завете не вижу. Там вера через слышание. А слышание через проповедника, а не через книгу.

Баптист: Не, ну, тот же самый Павел спасся благодаря личной встрече со Христом, три дня молитвы, поста… и плюс молитва Анании как представителя церкви. Он помолился за него, всё. Павел не пошел в Иерусалим, не согласовывал свою веру с апостолами. Потом он ходил, но он после этого сразу начал проповедовать. Он уже был спасенный человек. Церковь в его спасении. То есть Христос не употребил всю церковь, чтобы...

Православный (из зала): Анания крестил его сразу. Сразу он принял крещение… «Все вы во Христа крестившееся, во Христа облеклись» … Анания крестил его, и он сразу был причислен к Церкви.

Баптист (из зала): Вы говорите правильно. Мы не умаляем никоим образом важность Церкви в спасении человеческой души. Никоим образом. Мы понимаем, что человек... Даже когда человек открыл Евангелие, прочитал, Господь подействовал через слово Духом Святым, и он обратился к Богу… Он уже автоматически входит в состав Церкви. Только Церкви невидимой, вселенской, общей церкви, то есть в состав спасенных детей. Если он поверил во Христа как своего Спасителя, если он принял это верою, он спасен.

А уже дальше он должен... Я знаю даже людей, которые, открыв Евангелие, читая его, получили спасение и мир с Богом в личной молитве. А потом они стали искать Церковь, чтобы вместе поклоняться. Потому что в Библии так написано, что ты должен найти, что «не оставляйте собрание ваше», что есть собрание верующих, где должны вместе совершать духовные вещи, поклонение Богу, чтение Евангелия, молитвы и так далее.

И его никто не учил, он сам прочитал, он сам стал искать, он нашел верующих, он пришел на собрание, он попросился в члены церкви, мы его принимаем. И вот таким образом происходит. То есть в любом случае человек, рожденный свыше, он всегда будет искать Церковь. У него внутри это будет желание постоянно гореть. И это правильно. Без Церкви нельзя никак.

Баптист: Церковь – это не роддом. Церковь – это семья. Мама едет в роддом, там совершает роды, через пару дней её выписывают, и она забирает ребенка и привозит в семью. Поэтому рождает Бог посредством Духа Святого, Слова Божьего. И это рождение свыше, это и есть спасение. А потом уже этот спасенный человек, может быть, он покаялся прямо в церкви, конечно, но все-таки рождает не Церковь, а Бог и Дух Святый.

Православный: «…я родил вас во Христе Иисусе благовествованием» ... Не Бог родил, «я родил» … «Чадо Тимофей» и прочее…

Баптист: Есть такое…

Православный: «Много у вас наставников, но немного отцов» ...

Баптист: Да.

Православный: Мне кажется, что все-таки вы немножко смазываете роль Церкви в рождении христианина.

Баптист (из зала): Нет, ни в коем случае…

Православный: Ну как же? Роддом… Роддом в другом месте. Это не Церковь.

Баптист (из зала): Это грубоватое сравнение, но там тоже есть доля истины. Но вообще, если апостол Павел говорит: «я родил», – он имеет, наверное, полное право так сказать, потому что он действительно был, он свидетельствовал этим людям о Христе, он рассказывал Евангелие, он с ними вместе жил, он их учил, и они как верующие состоялись, можно сказать, на его руках. То есть он имеет полное право называть себя отцом.

Православный: А также он либо сам крестил, либо другие, кого он поставил, крестили. Помните, ефесские христиане приходят, благовествуют, а они не крещеные, только Иоанновым крещением. И он их крестит. Поэтому вот это и есть рождение. Мы знаем в послании к римлянам, что крещение есть соучастие в смерти Христовой в Его воскресение. Это рождение свыше. Крещение.

Баптист (из зала): Прямого указания на то, что крещение и рождение свыше – это одно и то же мы не находим в Священном Писании. Поэтому мы так не верим. Потому что мы не руководствуемся преданиями в этом вопросе, в вопросе толкования. Только герменевтическими принципами, и не более того. Для нас рождение свыше – это непосредственно покаяние человека, осознание своей греховности, принятие Иисуса Христа верой как своего личного Спасителя. И когда Дух Святой, я же вам рассказывал свою историю, вы помните? Насколько коренным образом меняется жизнь человека. Меняется, в первую очередь, это метанойя, как вы правильно заметили в свое время. Сознание меняется, мышление меняется. Целиком и полностью цели в жизни меняются. Это действие Святого Духа, бесспорное действие. И мы это понимаем, и я это пережил, и многие из нас это пережили, и об этом свидетельствуем. Вот это мы называем рождением свыше. Крещение это как своего рода подтверждение, или своего рода декларация того, что произошло на уровне сердца.

Православный: Ну вот Вы тоже сказали «личный Спаситель». Может быть, Вы поможете Сергею и найдете эту фразу в Писании?

Баптист: Я вспоминаю, вот Павел говорит, «ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день». Здесь говорится о спасении, о личном исповедании этого.

Православный: Безусловно, но что он личный Спаситель, не сказано. Фраза... Понятно, что Бог спасает каждого верующего… но в составе тела.

Баптист: Вот именно такое выражение нам нужно поискать. Но в составе тела – это ваше добавление, в Библии такого, в Евангелии нет – что Бог нас спасает в составе тела.

Православный: Я объясню свою мысль… Опять же и по-другому: случится пожар здесь. И мы будем убегать, и я тоже буду убегать, и я палец тоже вынесу. Не специально, в составе тела. Или, наоборот, я не вынесу палец и погибну. Вот тут он без меня не спасется. Поэтому мы спасаемся в составе тела.

Баптист (из зала): Аминь! Аминь! Мы спасаемся в составе тела…

Баптист: Вот вопрос по телу. Здесь вот Павел говорит про маслину и про дикие веточки, которые привились. Но тут же не написано так, что маслина родила эту веточку. Что мы в составе маслины, потом раз и появились. А здесь написано, что они отломились неверием, а ты привился... «Скажешь, они отломились, чтобы мне привиться. Хорошо, они отломились неверием, а ты держишься верою. Не гордись, но бойся». Где тут еще? Выше надо. «Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока»...

Православный: Корня и сока…

Баптист: Но ты же сам лично привился. То есть маслина уже есть церковь.

Православный: Верно. Корня и сока. Я же говорю, палец питается кровью. Сок питает веточку. Всё то же самое.

Баптист: Понятно. Но маслина-то есть, а ты привился тогда, когда ты лично уверовал во Христа.

Православный: Я привился, потому что меня не было при апостолах. Я родился потом. И когда родился, Бог меня призвал в эту Церковь. Я привился к ней. Благодатью Божией, которая меня призвала. Совершенно верно.

Баптист: Но вот это вот прививание к церкви, это и означает, что человек, который прививается, он уже спасен. Или, наоборот, получается…

Православный: Сок, сок где у вас?

Баптист: А сок – это лоза…

Православный: Александр очень хорошо сказал…

Баптист: И под маслиной тоже Христос подразумевается, но и Церковь. Но лоза – это же не Церковь, это Христос. Он говорит: «Я есмь Лоза». Поэтому мы должны сначала привиться к Лозе, ко Христу, а потом уже привиться и к Церкви.

Православный: Ну тут сказано, что корнем является Израиль, в этом тексте, простите.

Баптист: Согласен, под маслиной можно подразумевать Церковь.

Православный: Вот Александр сказал хорошо, что церковь вроде преподает правильное учение, а потом поправился и сказал, что мы не руководствуемся преданиями. Я, кажется, удивился такому противоречию. Вы, наверное, не заметили этого. У меня еще вопрос есть, как всегда. Может быть, у братьев... давайте дадим слово и вам тоже.

Баптист (из зала): Вы показывали образы Иисуса Христа с Писанием, Деву Марию с Младенцем. Но сейчас очень много на машинах ездят, и у них обычно на передней панели три образа – Николай Угодник, Христос и Дева Мария. Мы к этому вопросу, к иконам, мы немножко свободны в этом плане. Я обратил внимание, почему так вот именно? Стал внимательно смотреть. Просто сидел там… Смотрите, эти художники рисовали не просто так, они знали Писание…

Православный: О, как хорошо. То есть вы согласны с нами, что иконы помогают знать Писание?

Баптист (из зала): Они знали Писание… Но как мы смотрим на эти иконы? Что мы в них видим?

Православный: Я пытался показать…

Баптист (из зала): Я хочу просто добавить. И связать то, как мы уверовали, и как в вашей среде вы смотрите. Иисус Христос показывал пальчиком на Писание. Помните, Он говорил: «исследуйте Писание, ибо вы через них надеетесь получить жизнь вечную». Это было сказано фарисеям, таким же набожным людям, которые жили в ветхозаветное время.

Дальше, Дева Мария показывает на Кого? На Младенца. Что Он скажет, то и сделаете. Помните, когда Христос воду в вино превратил?

Православный: Вот!

Баптист (из зала): Николай Угодник тоже показывает на Писание. Что из этого следует?

Православный: Что, скажите?

Баптист (из зала): Если я буду смотреть на эту картиночку, я больше дальше не уйду. Но если я открою Писание, оно мне откроет Небо.

Православный: Там же и показано, открывай Писание и читай!

Баптист (из зала): Правильно, так надо открывать. С этого начинать!

Православный: Но, если я забудусь, ну, я суетой занят, посмотрю на икону, а там Писание, а ну смотри, надо открывать…

Баптист: Мы не забываем, каждый день открываем…

Православный: Ну, вы люди совершенные…

Баптист (из зала): Вот я хочу сказать… Жизнь по-разному складывалась. Верующие родители были, но у нас икон, правда, не было. Слово Божие было.

Ну, нас воспитывали свободно. Тогда советское время было, тогда никуда в церковь, никуда не водили. Но единственно, чтобы было, перед принятием пищи (у нас большая семья), родители вставали и молились. Мы, как послушные дети, тоже вставали. Ну, иногда говорили. Родители были, можно сказать, по образованию малограмотные, но Слово Божие знали. А нас старались выучить нас, в институт отправить.

И вот когда я уже взрослый человек, 35 лет, семейный, двое детей, и значит, всё это было так. Вот однажды мама говорит: «Сходи, Коля, на Лавровскую (это был 1976 год), там продают Библию». Это выпуск Библии к столетию перевода на русский язык. Я пришел, набрал денег, это очень дорого было, 30 рублей вот такая Библия. Я взял пять штук, набирал деньги. Принес, мы тогда любили все собирать книги, ну, подписные издания, как всегда, это было.

Ну, я говорю, мама, вот, возьми. Она мне подает одну... Ну, вот это тебе подарок. С этого началось. Вы знаете, я сразу тоже хотел прочитать, потом как-то в сон тянуло, но всё равно начал читать. Знаете, в конечном итоге, Бог ведь усматривает. Я еще в церковь не ходил, что же это значит? Наверное, у каждого из вас… вы пришли к Богу не просто так, кто-то вас научил…

Случилось от трудностей в жизни. Что-то отложилось в нашей душе, мы начинаем взывать к Богу, и я так. Маму парализовало, я прихожу с работы, сестры ухаживали, она же женщина. Спрашиваю, как? Ну, через месяц, ясно будет. Неизвестно, а то, может, и кончится. Всё. И вот здесь Бог стал работать во мне. Я выхожу (зимой это было) и говорю: «Господи, если ты маму поправишь, я буду за Тобой». Всё.

Ну, так пошло, и читаем немножко, всё. Потом, как я встал молиться, я не помню, просто, они приходили, но я зашел домой, приходил навестить их. Они молились там, брат и отец. Я зашел в комнату, встал на колени. Когда они закончили молиться, я стал молиться. Я не помню, что я говорил. Но это из моего сердца выходило.

Знаете, почему я про иконы говорю, слово – это иное, и вы знаете, что оно действует независимо. И у меня потом, я пошел в церковь, как-то была возможность, у меня трудные времена были в этом плане. Посетить церковь, было препятствие.

Ну, всё одно там один брат молодой беседовал, и папа пригласил его на чашку чая вечером, он приехал откуда-то из другого города. А я думаю, послушаю, как они, братья, там говорят. А этот молодой человек говорит, слушай, брат, а если всё это неправда?

Это сейчас мы такие счастливые, о Боге говорим, все верующие. А тогда помалкивали «в тряпочку». Он говорит, если это всё неправда, это бабушкины сказки. Но Бог-то живой. Я уже прикоснулся к Нему. У меня, знаете, кровь вскипела. Я ему сказал, я бы и жить не хотел. Всё. Он замолчал. Вот этот путь, до сих пор, сорок лет я совершаю. Образов нет, хотя я смотрю и канал «Спас», и слушаю его. Всё это правильно. Вот знаете, до этой встречи я тоже переживал, думаю, что сказать? Открывайте Евангелие от Иоанна, 17 глава. Иисус молится, «Отче, как Ты во Мне, и Я в Тебе, так будут и они едино», так в чём же наше единство? Не в традициях даже. Ну, конечно, у каждой семьи есть свои традиции. Даже семья одна, братья, родные, всё равно живут по-своему…

Православный: А в чём единство? В чём, правда, единство?

Баптист (из зала): Не понял…

Православный: В чём единство?

Баптист (из зала): Единство-то во Христе. И в Боге. Святая Троица.

Православный: А у нас, знаете, в чём? Тоже во Христе, но через благодать Божию, напояющую нас. А она преподается в Таинствах. Вот разница.

Баптист (из зала): Так это благодать сошла.

Православный: Вот это разница между нами и вами.

Баптист (из зала): А почему? В чём же разница? Вы разве не имеете этой благодати?

Православный: Тут такое дело… Вот мы сейчас с вами кушаем, правильно? Хотя кушали вчера и позавчера, а зачем постоянно? Потому что надо поддерживать телесный состав. И душевный тоже. Так и благодать Божия. И её всё более и более надо впитывать в себя через Таинства, укрепляясь.

Баптист (из зала): Конечно. Согласен с вами. Но Господь говорит: «Бодрствуйте!» Я всё говорил, недавно беседовал с братьями… У меня много братьев, которые в зоне сидели, знаете, как дьявол сшибает людей, они прошли через это. Я говорю, что забыли, кто князь века сего? А забываем и мы. Мы думаем, что у нас церковь, у нас все хорошо. Нет. И особенно те, кто несет служение, нападок еще больше. Поэтому важно. И если мы только будем разобщаться, вот, помните, что Христос сказал: «Симон, Петр, сатана просил вас сеять как пшеницу, но я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя, и ты некогда утвердил братьев». Почему утвердить-то во Христе? Павел-то ходил, Евангелия-то не было. Он только говорил, что ему еще открыл, что апостолы другие рассказали. А Евангелия не было. И эти Церкви возникали тогда только через их свидетельство. Послания потом пошли. А Евангелие позже возникло. А мы с вами счастливые люди, нам открыто богатство, которого тогда и не знали.

Православный: То есть получается, что путь спасения, начавшийся в День Пятидесятницы, сначала был без текстов, а потом с текстами?

Баптист (из зала): Я не совсем понял.

Православный: Путь спасения, который начался в День Пятидесятницы, вначале был без текста Нового Завета, а потом появились тексты. Так, значит, получается, устная проповедь важнее, чем тексты?

Баптист (из зала): Да что мы так будем говорить?

Баптист: Одинаково важнее.

Баптист (из зала): Как же… текст и слово, это одно и тоже, только высказанное и написанное.

Православный: Не скажите…Вот я вас спросил, а вы меня поправили? Верно? Ну, что я неправильно понял вашу мысль.

Баптист (из зала): Ну я высказался, что текст и слово – это одно и то же…

Православный: Да, понятно, понятно. Я не спорю. А если я книгу прочитал и неправильно понял, она меня не поправит.

Баптист (из зала): Если я книгу прочитаю, да…

Православный: Она же говорить не умеет…

Баптист (из зала): А молиться-то, мы можем?

Православный: Можем.

Баптист (из зала): Ну и должны…

Православный: Ну а как же, вот есть…

Баптист (из зала): А как же, вы сами сказали: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Мы проверять каждый раз должны. Это не просто так, что я пришел, там меня слушайте… Слушать Слово Божие надо обязательно, в церковь бежать... Это верно. Это так.

Православный: Но не ошибиться в Церкви. Потому что есть харизматы, есть пятидесятники, есть адвентисты, есть баптисты отделенные, есть баптисты регистрированные, есть православные, есть католики, есть англикане, есть все другие.

Баптист (из зала): Никого нету… Есть Господь и верующие люди.

Баптист: Если я лично знаю Христа, меня никто не собьет.

Баптист (из зала): А мы сами настроили заборы. Вот была такая мысль. Мы настроили заборы, через заборы ничего не видно. Что вы там делаете? Кому молятся? У нас тоже забор, мы отгородились, у нас ни икон, ни святых… Дальше что? А когда мы поближе к горнему поднимемся, заборов-то не видно. Мы открыты будем. Это мы здесь разные. Для чего мы собираемся? Не для того, чтобы как-то поспорить или другому доказать, хотя нам хочется. Это правда. Да. Это ценность…

Православный: Хорошо говорит...

Баптист: Вот через пару дней восемьдесят два годика будет, Николаю Николаевичу.

Православный: Как хорошо, да, сколько повидал.

Баптист: Он еще за кафедрой у нас стоит, проповедует.

Православный: Ну, слышно, слышно.

Баптист: Слава Богу!

Баптист (из зала): Ну, дорогие, это счастье, что мы с вами говорим о Боге. И я вас очень... Вот брат говорил, я всё понял. Я тоже всё понял. Всё прекрасно понял, всё, что вы говорили. Только, понимаете, ну, другое дело, как я понял, это уже другое.

Православный: Вот умеет же сказать…

Баптист: А вот еще вопросы… Вы нарисовали день православного христианина, с точки зрения вашего учения.

Православный: Да.

Баптист: А Ваш личный день, вот, Вы можете нарисовать?

Православный: Давайте, пусть отец Дмитрий расскажет.

Баптист: Как у Вас лично... Особенно в контексте темы нашей… Как у Вас проходят личные взаимоотношения со Христом, вот в сегодняшнем или во вчерашнем дне?

Православный (из зала): Ну, все зависит от момента какого-то. То есть, конечно, начинается день с молитвы. Мы встаем, ну, если говорить о себе, да? То есть, я встаю, молюсь, читаю Евангелие.

Баптист: Как молитесь? Заученная молитва?

Православный (из зала): По-разному. То есть часть – это молитва... Ну, есть утреннее и вечернее правило. Это то, что Церковь нам рекомендует как некий вариант. Некий образец.

Баптист: То есть на каждый день вам рекомендует Церковь?

Православный (из зала): Нет. Одно и то же. Например, «Отче наш» …

Баптист: А, то есть каждый день одна и та же молитва?

Православный (из зала): Это, наверное, индивидуально, потому что есть стандартное утреннее и вечернее правило. Есть еще молитвы, которые знаменуют конкретный день. Это могут быть молитвы, посвященные празднику. Как вы хорошо отметили, что вы празднуете Рождество с 24 декабря по 7 января.

У нас тоже есть такое понятие, как предпразднство и попразднство. То есть перед праздником у нас есть специальные молитвы, которые раскрывают смысл этого праздника. Мы благодарим за что-то Бога, просим в чем-то там прощения, ну, какие-то сравнения приводятся. Есть период самого праздника, потом, допустим, попразднство, то есть, когда мы опять напоминаем себе о том, какое событие мы там отмечали и что делали. Я лично сторонник молитвы двойной. То есть я, с одной стороны, молюсь теми словами, которые рекомендует Церковь, по молитвослову. И есть часть моих личных молитв, моих переживаний, благодарностей, покаяния. То, что я, допустим, сегодня хочу высказать Богу.

Баптист: Есть у вас, да? Обязательно…

Православный: Да, это у каждого, наверное, есть.

Православный (из зала): Ну, тут уже вопрос, чем я наполнен сегодня, да? Или как у меня день прошел, если это конец дня. Или, что я хочу попросить, на что настроиться. Ну, это уже какие-то свои переживания, просьбы и так далее.

Потом, это чтение Священного Писания. Сейчас я читаю главу Евангелия каждый день, главу Ветхого Завета. И еще мне очень понравились толкования Феофана Затворника на каждый день. Каждый день Церковь предлагает нам отрывок из Священного Писания, над которым стоит подумать. Вот есть такая хорошая книга, где Феофан Затворник дает размышления по поводу этого текста. Это прям на каждый день. Каждый день можно это читать и, соответственно, это всё прокручивать.

Ну, а дальше, чаще всего, поскольку я священник, то периодически я совершаю служение. Я приезжаю в храм и примерно там с полвосьмого до половины одиннадцатого, одиннадцати часов, это идет богослужение, где мы молимся.

Баптист: Это каждое утро? Или только по выходным?

Православный (из зала): Это всё зависит от распорядка. Это где-то три-четыре раза в неделю. В воскресенье обязательно, ну, а там дальше на неделе два или три раза. Тут зависит уже от определенного графика.

Баптист: Если большие праздники…

Православный священник (из зала): У нас в храме богослужения проходят каждый день. У нас четыре священника и, соответственно, вся неделя у нас поделена. Допустим, сегодня я, на следующий день – другой и так далее. Плюс, поскольку каждый из нас несет еще отдельные послушания, то, если какие-то свои задачи, то мы вот это всё регламентируем, регулируем.

Потому что иногда человек не может, допустим, священнослужитель, совершать богослужение, то, соответственно, его проводит другой. Ну, а дальше есть у нас, соответственно, разные служения. Они уже зависят от тех задач, которые ставит епископ перед нами или наш старший священник в общине, который тоже распределяет какие-то наши задачи. То есть это всё зависит уже от конкретного дня, как это всё проходит.

В общем, у меня постоянно, если говорить, то вот в вторник вечером мы служим молебен с беседой, в среду чаще всего бывает утром литургия, в среду вечером беседа с молодежью. В среду чаще всего мы читаем Священное Писание, прочитали сейчас уже весь Новый Завет. Мы сейчас уже по второму кругу пошли. И, соответственно, с какими-то рассуждениями, размышлениями, переживаниями, толкованиями, как этот текст соотносится с нашей жизнью.

На данный момент каждый четверг я езжу в реабилитационный центр для групповой беседы. Там находятся наркоманы, алкоголики, игроманы и другие зависимые люди. Я с ними беседую на тему Христа. Ну, так сложилось уже, помимо четверга, я еще туда приезжаю раз в неделю на индивидуальные беседы. Просто многие люди не имеют опыта общения с верующими людьми, и говорят: мы хотим просто с вами пообщаться как с человеком. Ну, у кого-то есть действительно какие-то духовные запросы.

Баптист: А где у вас это?

Православный священник (из зала): В Нерехте. Я лично езжу в Нерехту.

Баптист: Каждую неделю вы туда ездите? Это серьезное посвящение.

Православный священник (из зала): Два-три раза в неделю. Так сложилось, я уже этим занимаюсь седьмой год. Сначала я приезжал туда раз в месяц, потом стало как-то чаще, чаще.

Баптист: На данный момент там сколько в реабилитационном центре у вас?

Православный священник (из зала): Больше 40 человек.

Баптист: Это большой реабилитационный центр, да…

Православный священник (из зала): Ну, там чаще всего 40 человек, плюс-минус. Кто-то выписывается, кто-то приходит. Где-то в порядке 40 человек так пребывает. Потом каждый четверг я встречаюсь с прошлого года с кадетским корпусом, с ребятами. Мы тоже говорим о вере, о Христе, о нравственной жизни и так далее. Плюс посещаем школы, где есть в этом плане...

Баптист: Вы уже больше начали рассказывать о служении, чем о личном взаимоотношении. Ну, я понял, спасибо.

Православный священник (из зала): Что касается личного общения...

Православный: Конец дня еще…

Православный священник (из зала): Ну, сейчас я закончу. Сейчас так сложилось у меня в последнее время, уже несколько лет... Может так нехорошо говорить, но я перешел на какие-то... Помимо молитв, когда я предстою перед Богом, как-то более сосредоточен на богослужении и так далее, сейчас я со Христом общаюсь... Ну, это самый мой частый собеседник. В день я ни с кем больше не общаюсь, чем со Христом. И это общение, поскольку это всё происходит духовно, это, в основном, мысленное общение. Ну, вот даже как сюда я попал.

Ну, это долго рассказывать, но были такие обстоятельства. Они прям менялись. И я вижу этот промысл Божий, где я рассуждаю со Христом, общаюсь с Ним, и я вижу, как Он выстраивает... То есть происходят какие-то вещи вообще нереальные, которые не должны были происходить. Вот, все говорят, стоит улица Ивана Сусанина и так далее. Я приехал сюда, я проехал полгорода. И я нигде не встал. Я успел. Ну, честно! Я был абсолютно уверен, что я опоздаю и не приеду.

Но как-то раз, раз, раз, и я смотрю, что это всё выходит. И, пожалуйста, тебе Господь открывает. Поэтому у меня сейчас большая часть моих молитв происходит в моем сердце и уме. Я не могу сказать, что у меня есть... кроме, допустим, внутреннего вечернего правила и богослужения, у меня нет каких-то моментов, чтобы я молился с точки зрения обычной, как где-то встал… это все всегда происходит в сердце, в уме. Ты за что-то переживаешь... Я просто чаще стал перепоручать себя Богу. Я увидел, что Он регламентирует мою жизнь. И я просто, грубо скажем, Богу не мешаю в этом процессе. И есть завершение дня, в действительности, когда вечером совершается молитва.

И всегда в вечерних молитвах у нас содержится момент покаяния. То есть исповеди, когда ты анализируешь день, в чем-то просишь прощения у Бога, потому что, к сожалению, всё равно замечаешь какие-то свои ошибки. Даже сюда, прежде чем ехать, я много суетился. А Господь так быстро... Я вот приехал и думаю, что я суетился? Раньше еще дольше суетился…

Баптист: А некоторые еще суетятся дальше…

Православный священник (из зала): Я про внутреннее состояние. То есть какое-то такое переживание есть. А ты потом понимаешь, что Господь всё выстроит. И надо просто успокоиться. И всё будет, как тебе нужно. Или как это предоставит Господь. Вот. Ну и понятное дело, что мы молимся перед каждым приемом пищи, в конце, перед обучением. Когда, допустим, какие-то занятия проходят, чтение Священного Писания, весь этот период совершается молитва.

Православный: Теперь с вашей стороны послушаем кого-то. Личные взаимоотношения со Христом в жизни баптиста. Один день…

Баптист: Вот ты встал. Прямо с самого утра…

Баптист (из зала): В мои личные взаимоотношения со Христом входит молитва с утра. И чтение Писания обязательно каждый день. И вечером мы молимся всей семьей. То есть я и жена молимся за ребенка, совместные нужды, сейчас стараемся. Если я на работе, там слушаю аудио, то есть много проповедей слушаю. У меня работа позволяет работать одновременно и слушать, и вдумываться. А до этого я работал на работе, где невозможно было слушать, потому что требовалось сосредоточение полное. То есть я, если буду слушать, то ошибок наделаю на работе. И пальцы можно потерять. Ну, это на той работе. На этой можно работать, и всё нормально будет. То есть я, когда прихожу домой, я вроде уже и Слово Божие почитал и помолился, и на работе много чего послушал.

Я домой прихожу в 7 вечера. Но у меня жена, вот, я с ней еще читаю вечером. Мы молимся, стараемся сейчас каждый день. Это, наверное, молитва, чтение, чтение Слова Божия. Это основное, да.

Ну и, конечно, в церкви. То есть, это на протяжении недели, в понедельник – братские вечером. В четверг – малая группа, молодежное в субботу. И воскресенье, конечно.

Православный: Это какое-то время определенное, или просто так: «Господи, благослови!» и всё, или это десять-пятнадцать минут…

Баптист (из зала): Времени четкого, когда будет молитва, нет. Вот я встаю, очень часто бывает такое, что в спешке происходит молитва, короткая очень. То есть именно с утра. Но вечером стараюсь уделить больше времени.

Православный: Один или с супругой?

Баптист (из зала): Утром? Ну, утром, вечером. Утром один, вечером с супругой, да.

Православный: Вот как сейчас вы молитесь, да? То есть один говорит, а потом вместе «Аминь!» Или как?

Баптист (из зала): Нет, нет. Я молюсь вместе, «Аминь!», потом она молится. По очереди, да. По очереди.

Баптист: Ну, и им сложнее, тем, которые на работе. В девять как уедут, вот в семь часов еле домой добираются. В семь часов, это в лучшем случае. В лучшем случае. Загружают работой… бедолаги… Но на братских стараются всегда быть.

Баптист (из зала): Ну, я вот, Дмитрия понимаю. Я тоже в течение дня Бога призываю. Ну, когда даже работаешь, можно с Богом общаться. Ну, и вечером, у меня дети есть. Я им детскую Библию читаю, рассказываю тоже. Как бы перед сном. Перед едой молимся тоже. И у меня дети, старшей четыре года. И она тоже, когда есть желание, она тоже молится, благодарит Бога. Я говорю: «У тебя же есть, за что сказать Богу спасибо?» Она говорит: «Да, есть». И она молится. Ну, я не заставляю, давай молись. Я говорю: «Хочешь помолиться?» Ну, она хочет помолиться. С женой по вечерам читаем, тоже стараемся. Она бывает иногда в пять утра на работу ходит, а я там в полдевятого. Ну, совместно не получается. Ну, мы вместе работаем, слушаем проповеди различные на работе.

Вот как ты сказал «молюсь Богу», даже мысленно соединяешься в течение дня всегда, и тоже больше стараешься доверять Богу, не суетиться, потому что Бог всё равно сделает по-Своему. Много замыслов в сердце человека, но исполнится то, что Бог предусмотрел. И больше говорим о своих трудностях. Вот у меня сейчас постройка дома, и тоже всё подготовил уже.

Вот бетон завтра привозят, а там минус девятнадцать. Я говорю, ну, Боже, если тебе угодно, значит, получится, или весной залью... И смотрю, на следующей неделе там уже минус один, минус два. Я такой, ну, значит, в этом году залью. Если тебе угодно, значит, залью. Если не угодно, то потерпим, так вот тоже доверяю…

Православный (из зала): А где вы дом строите?

Баптист (из зала): В поселке Первом.

Православный: Вот интересно, вы это рассказали так хорошо. Вот зачем только проповеди слушаете? Ведь это же не личные отношения со Христом… Личное – это молитва.

Баптист (из зала): Мы же и молимся, и читаем Библию.

Православный: Нет, именно как элемент личных отношений, вот оба вы назвали слушание проповедей. Но проповедь – это же не Священное Писание и не личная молитва. А вот вы считаете, это элемент отношения со Христом.

Баптист (из зала): Ну, наверное, да. Но Петр тоже проповедовал…

Православный: Я не спорю, я просто пытаюсь понять…

Баптист (из зала): Да, большая категория такая. Не то, что личное взаимоотношение. Личное – это все-таки, когда я и Господь, то есть я в молитве обращаюсь, когда читаю Писание: «Господи, помоги мне понять что-то. Можешь сказать, откройся». Вот, когда читаю. А проповеди разъяснительные я слушаю для того, чтобы какие-то понять сложные моменты для меня. Я бывает даже, когда читаю, у меня бумажная Библия есть, и с женой вечером мы именно бумажную читаем. Мы пометки делаем. И чаще я делаю так, хоп, что-то черкану галочкой, чтобы потом разобраться. Бывает уже и время позднее, так, и читаешь, и думаешь, ладно, помечу, потом разберусь. Более подробно утром, может, там. Ну, этому время уделить надо. Можно просто главу прочитать быстренько и поговорить в целом. Но конкретно вот, если по два стиха брать, то ты более глубоко можешь изучить.

Православный: Ну, и Писание, оно же самоочевидно. Зачем вот еще какие-то разъяснения?

Баптист: Очевидно. Но есть же исторические какие-то контексты…

(Комментарий: Пастор прямо противоречит баптистской аксиоме «только Писание». Он говорит: «Но есть же исторические какие-то контексты…», т. е. сам выходит за рамки Писания. В самом деле, Церковь является живым организмом, имея бытие в истории. Конечно, эта история и вера была у нее всегда, в том числе и первые полторы тысячи лет. А у баптистов реальная история начинается лишь с Реформации.)

Православный: Нет, речь именно о непонимании Писания.

Баптист (из зала): Есть люди, которым очевидно, вот они читают, но для меня лично, да, когда я начинал читать, мне вообще много чего непонятно было. Ну, да, есть повествовательные тексты, которые...

Баптист: Хотя я вам два раза Библию от начала до конца всю рассказал, когда вы были маленькие. Потом ничего не понятно…

Православный: Вот и думай...

Баптист (из зала): А вы вашим прихожанам рекомендуете читать Слово Божие?

Православный: Ну, я же только что говорил, братья сказали, что вроде у них то же самое.

Баптист: Нет, я просто приезжий, приехал сюда из Молдавии. Жил у родственников, которые, ну, они яро православные, они все посты держат. Но я вот жил у них больше года. Я ни разу не видел, чтобы они читали Библию. Максимум они там псалмы читали.

Православный: Это было в устаревшее время, сейчас уже все читают.

Баптист (из зала): Нет, это было лет пять назад. И она мне говорила, что не надо читать, потому что ты будешь неправильно понимать. Ну, я не видел. И своими словами они тоже не молились.

Православный: То есть она умнее Бога, Который дал нам этот текст, да?

Баптист (из зала): Ну, да, но она и работает при храме тоже, и сын её в причастии там тоже помогал. Ну, что вы так смеетесь? Как будто я вам сейчас сказки какие-то рассказываю.

Православный: Я не над вами смеюсь. Я здесь удивляюсь её совету не читать Библию, которая есть Слово Божие.

Баптист (из зала): Ну, вот и я тоже удивляюсь.

Православный: То есть улыбка именно этим обоснована. А что касается, надо читать, не надо читать, я уже вам сказал, что надо отличать учение Церкви и практику Церкви от мнения отдельных лиц. Вот учение Церкви два священника вам озвучили, что надо обязательно читать верующим Священное Писание. Верно, батюшка?

Православный священник (из зала): Если он не читает, он кается в этом.

Баптист (из зала): Я просто слушаю вас и смотрю на жизнь тех христиан, которых я знаю, это как будто совсем другое.

Баптист: Это потому, что они в Молдавии…

Баптист (из зала): Нет, здесь, в России, по стране…

Православный (из зала): Вот в этом разница, когда вы видите христианина, который живет не так православно, который живет не по учению Церкви. В этом разница. Если он же все-таки пытается, он приходит по жизни своей, следуя, стараясь следовать учению Церкви, он приходит в ту полноту, о которой сейчас рассказали. Это стремление, это та вершина, к которой призван каждый христианин, чтобы стать святым. А мы все призваны стать святыми, мы должны этому учению следовать. Не хочешь стать святым, живи как хочешь. И получается соблазн для внешних, как мы и получаем.

Православный священник (из зала): Да. Я вот уже одиннадцатый год занимаюсь так называемыми огласительными беседами, то есть беседую с людьми, которые вступают в Православную Церковь или крестят своих детей. И, к сожалению, вот уже одиннадцатый год, все как зайчики обещают, но, к сожалению, очень мало кто выполняет.

Поэтому, когда я вижу перед собой людей, то не могу им запретить, когда они мне говорят, что мы всё поняли, мы все изменимся и так далее. Но, к сожалению, чаще всего люди, скажем грубо, обманывают, сами обманываются в своих каких-то желаниях, поэтому они их не проявляют. А так Церковь как минимум даже для гиперзанятых людей объявляет хотя бы короткие отрывки Священного Писания, которые человек обязательно, по идее, должен читать, если уж он там совсем загружен-перегружен, читать и как-то над ними рассуждать. Этому обязательно посвящается проповедь во время богослужения. Этому выделены книги.

Вы можете зайти даже в обычный магазин, где можно увидеть православный, допустим, календарь. И там очень часто помещены отрывки Священного Писания.

Баптист (из зала): А он такой же, как и у нас календарь. Мне кто-то дарил, как у нас.

Баптист: Мы вот эти хотели тут наши календарики подарить, я думаю, тут ничего плохого нет…

Православный священник (из зала): И иногда с разъяснением… Я просто к тому, что не всегда то, что люди декларируют, является для них истиной. Вот я коротко расскажу пример. В одной поездке я был, спорил долго с мусульманином. Ну, с боевой инициативой спорили. И с полки соскочила одна девушка. Она смотрела на нас, на наши бурные обсуждения. Она говорит: «А я вообще кришнаитка». Я ей задал три основных вопроса касаемо индуизма. Она ни на один вопрос не ответила. Я понимаю, что она первый раз об этом услышала. Хотя это просто фундамент. И я ей сказал, что знаете, вы такая же кришнаитка, как я балерун. На что она, пряча крестик, – я просто его не заметил – говорит: «Это Вы, наверное, подумали, потому что я в крестике, да этот крестик мне папа нацепил. Я вынуждена его носить. А на самом деле я индуистка». Я говорю: «Еще раз повторяю Вам, что Вы просто не знаете учения, а называете себя кришнаиткой».

Баптист (из зала): Она кришнаитка или индуистка? Индуистка – это не кришнаитка…

Православный священник (из зала): Она называла себя кришнаиткой. Я под индуизмом подразумеваю всё…

Баптист (из зала): Индуизм – языческая религия, много богов.

Православный: Кришнаизм тоже языческая религия.

Православный священник (из зала): Сейчас не об этом. Она называла себя кришнаиткой. Я просто оговорился. Я говорю, вы такая же кришнаитка, как я балерун. То есть человек себя может декларировать…

Баптист: Я извиняюсь, Евгений, я бы мог так объяснить. Вы спрашиваете, зачем проповеди устные?

Православный: Да, да.

Баптист: Ну, мы же собираемся каждое воскресенье проповедать, мы же слушаем, назидаемся. Я так понимаю, что Евангелие – это чистый хлеб. И хлеб нужен для жизни. Но если мы едим только хлеб каждый день, то наш организм требует и фруктов, и овощей, и какие-то салатики, и так далее. Я так понимаю, что Евангелие – это чистый хлеб, это истина стопроцентная. А все остальные проповеди, если они не еретические, если они о Христе говорят, то это дополнительная пища. Из этой пищи мы тоже Христа усваиваем, познаем, возрастаем духовно. Мы подкрепляем нашу душу на каждый день…

Православный: Я, если бы был ребенком, я бы выбрал фрукты…

Баптист: Но всё равно хлеб – это важнее...

Православный: Мне бы родители так и сказали…

Православный (из зала): Возвращаясь к теме нашего собрания сегодняшнего, а именно личных взаимоотношений с Христом, хотелось бы задать вопрос и понять, насколько они личные, насколько имеется близость со Христом. Вот пример адресный, давайте, вы еще не говорили… Насколько близкие у вас отношения со Христом? Можете ли вы назвать его своим другом?

Православный: Другом Христа. Христос для вас друг или не друг?

Баптист (из зала): Друг, конечно… Личное познание Христа есть, зависимость от Христа, это, конечно, друг. Потому что, если сравнивать с дружбой, ты всегда...

Православный (из зала): По-другому задам вопрос… Можете ли вы сказать, например, что, когда вы встретите Христа в горнем Иерусалиме, вы подойдете к Нему, обнимете Его, похлопаете Его по плечу, скажете Ему, наконец-то я Тебя встретил, мой Дорогой Друг.

Баптист: Конечно, у нас Христос не такой друг, как у харизматов, это точно, или как у пятидесятников.

Православный (из зала): Вот это я хотел уточнить…

Баптист: Он друг. Потому что Он сам нас назвал друзьями. Он говорит: «Я не называю вас рабами, я называю вас друзьями. Вы друзья мои, если исполняете…»

Комментарий: Христос привел конкретное условие, по которому человек может именоваться другом Божиим,– это исполнение Его заповедей. А как баптисты исполняют заповедь, например, о крещении для прощения грехов (Деян.2:38)? Где они исповедуют Евхаристический реализм (Ин.6:55), о котором прямо заповедал Сам Господь? Учат ли они о необходимости дел для достижения спасения (Иак. 2:26)? Верят ли они по заповеди в святые Таинства? (Мф 28:19; Ин 3:5, 7:37–39; 2Кор 1:21; Мф 26:26; Ин 20:21–23; Иак 5:14–15; 1Тим 3:2; Тит 1:7; 1Пет 2:25) и пр.? Формальное исполнение одних только нравственных постановлений не может считаться полным исполнением заповедей Христовых. Итак, баптисты не могут называться друзьями Божиими, во-первых, по своему самочинному происхождению, а во-вторых, по причине противления заповедям Господним.

Православный: Заповеди оказывается… Так только вера же!

Баптист: Но не «корефан» какой-то, нет…

Баптист (из зала): Вера проявляется через исполнение заповедей…

Православный: Только вера…

Баптист (из зала): Только вера, но вера проявляется в жизни через исполнение заповедей.

Православный: Вы близки к православию…Это опасно!

Баптист (из зала): Вы близки к баптизму… Это опасно!

Баптист: Когда мы о Христе рассуждаем, о личном взаимодействии с Ним, мы уже чувствуем, что мы ближе становимся. Уже чувствуем, когда о Христе рассуждаем.

Баптист (из зала): А я хотел спросить о преданиях отцов, так как вы больше знаете о их жизни… Обычно их прямо превозносят, почитают, цитируют. Больше, чем Евангелие, замечают, слушают проповеди через православные каналы. Кирилл тоже говорит, когда по субботам проповедь. И часто ссылки на святых отцов. Я вот думаю, почему это же слово только в Евангелии написано… Почему-то слова Христа передаются через...

Православный (из зала): А апостолы только Писание цитировали в своих проповедях?

Баптист (из зала): Нет, почему… Нет, я понимаю, что это не обязательно. Но я хотел спросить, почему-то у меня интерес такой. Вот эти отцы, как они перед лицом Божиим находились, в каком состоянии? Потому что они дожили до глубокой старости… Вот я тоже старик уже прожил… Сколько было… Какая-то самость… Я что-то достиг. Служение какое-то нёс… Сейчас уже такого возраста. Думаю, надо скоро домой. И это самое... Вот как я читал о некоторых, что они были очень смиренные и кроткие…

Православный: Кто? Святые? Да, несомненно.

Баптист (из зала): Смиренные и кроткие. Это и притягивало людей, кто желал к Иисусу, к ним. Они не превозносились никогда, наоборот, наставляли. Знаете, у меня есть такой гимн, я считаю, что это мой гимн. Он начинается такими словами: «Я стою перед Тобой, словно нищий на паперти… Воздаяния жду…» То есть, смысл в том, что мы перед лицом Божием нищие.

Баптист: Это никто не оспаривает.

Православный: Но это совсем не дух харизматов, если так.

Баптист: Мы верим в заповедь блаженства. Первая заповедь блаженства – «блаженны нищие духом». Все мы так и стараемся жить.

Православный: То есть получается, что вы по Писанию, пятидесятник по Писанию, но Христос совершенно другой?

Баптист: Вот маленький вопрос…

Православный: Я же говорил вам в докладе про другого Иисуса…

Баптист: Христос, Который описан в Евангелии, Он у нас один. Если вы верите в Евангелие, в того Христа, который в Евангелии, и мы верим в Него. А если мы верим в Христа, Который нам нарисован святыми отцами, Он может уже быть искажен.

Православный: То есть, когда вы рисуете Его в своей проповеди, вы не искажаете, а они в своих проповедях искажают? Я правильно вас понимаю?

Баптист: Мы, когда проповедуем, мы говорим: «будьте благомысленнее фессалоникских». Вы, как верийцы, должны проверять, точно ли мы проповедуем, не искажаем ли?

Православный: Да…да… Но вместе с тем, ваше проповедь, она лучше святых отцов… Потому что это точно Христос, не искаженный…

Баптист: Я их не знаю, я их проповеди не читал, ваших святых отцов. Наши святые отцы, Сперджен, например, классно проповедовал. Я со Спердженом, кроме кальвинизма, кроме этого момента, во всём согласен.

Православный: Кроме того, что можно потерять спасение или не потерять, а так всё хорошо.

Баптист: А так все классно.

Православный: Но если ты ошибся, то ты потерял, а сам не заметил…И все, и в муку вечную…

Баптист (из зала): Слова «потерять спасение» – это неправильно в корне… Оставить…

Православный: О, вы арминиане!

Баптист: Отпасть, может ли отпасть…

Баптист (из зала): Только оставить… Потерять – это значит не случайно потерять…

Православный: У вас община арминианская?

Баптист (пастор): Да, у нас есть… Я не арминианин, но я верю, что можно отпасть. А это вот кальвинист сидит. И мы ладим, и нормально всё. Но я первый пастор, поэтому он о кальвинизме не проповедует.

Православный: А вот представьте себе…

Баптист: Он спасен благодатью Христа. В нём Христос живет, и во мне Христос живет.

Православный: Кто-то из вас ошибается, правильно? Сто процентов!

Баптист: Ну, это...Да, мы не знаем, кто.

Православный: Ну, ясно, не вы, вы старший… Вы младший, вы ошибаетесь! Ну, так вот, а если вы все-таки придете к дверям Царства Небесного, а Господь скажет: «Ты ошибался, иди отсюда».

Баптист: Нет, нет, Он так не скажет. Вопрос спасения мы понимаем одинаково. Получается, потеря, не потеря спасения, это стойкость святых. Это второстепенный вопрос, на который мы получим ясность в Небесном Царстве. Вот, маленький вопросик Алану. Алан, вот ты мне рассказывал, когда мы лично с тобой общались, что ты там, когда был еще в Осетии, пережил такое серьезное потрясение в больнице, и ты там молился. Была ли у тебя встреча со Христом? Если была, то когда? Там?

Православный (из зала): Именно тогда это и произошло, я даже и не держал в руке Библию при этом, кстати.

Баптист: Ты же еще не был в Православной Церкви.

Православный: Нет, но это была призывающая благодать. Господь коснулся меня, действительно, ощутил Его, ощутил Его реально. Я просто слышал, что есть Христос. В тот момент я Его пережил. Я прям чувствовал Его присутствие, я был на коленях, я знал, что, если я подниму голову, я Его увижу... Было сильное такое переживание. Но Господь после стал меня вести. И в конечном итоге я вернулся в Православную Церковь.

Баптист: И всё-таки ты считаешь, что, только после того, когда ты... Подожди, а тебя крестили в детстве в Православной Церкви? Когда от пятидесятников ушел в православие, ты больше не крестился? Православные больше тебя не крестили? То есть признали то крещение...

Православный (из зала): У нас одно крещение… Мы верим в одно крещение.

Баптист: Но у пятидесятников ты же крестился.

Православный (из зала): Да, к сожалению… И покаялся в этом…

Баптист: Нет, просто я вот думаю, что... получается, ты еще в детстве был крещен.

Православный (из зала): Да, в 2004 году.

Баптист: Причащен в Церкви Христовой… А личная встреча со Христом…

Православный (из зала): Не причащался. Я причастился первый раз в 2021 году.

Баптист: А ты был в детстве крещен, значит ты уже был введен в лоно Церкви.

Православный (из зала): Но крестился осознанно, потому что на меня было плохое духовное воздействие.

Баптист: Но в лоно Церкви ты был введен этим детским крещением, так же?

Православный (из зала): Да, да. А личная встреча произошла уже во взрослом возрасте. В 2004 году, когда меня крестили, я получил семя благодати, это семя упало в землю. Но расти оно начало, почва подготовилась, уже гораздо позже.

Баптист: Нет, оно росло у тебя всегда. И когда ты у пятидесятников был, оно росло…

Православный (из зала): Росло…

Баптист: Ты сейчас уже отрицаешь это, но Бог действует.

Православный (из зала): Господь меня вёл, безусловно, это промысл Божий. К сожалению, я не смог прийти сразу к православию. Господь меня просто привел окольными путями.

Баптист: Вот это я к тому, что Господь и без церкви касается людей, и слово сеется, и произрастает, и рождение свыше происходит, и спасение до того, как человек в церковь попадет, уже человек получает. Я в это верую всем сердцем.

Православный: Давайте его спросим. О нём же речь. Алан, Вы когда только-только крестились, вы были спасённым? Как Вы считаете?

Баптист: В детстве?

Православный (из зала): Нет.

Православный: Вы сейчас считаете, Ваше мнение сегодняшнее. В день крещения Вы были спасённым? Не были. А когда Вы потом пошли к пятидесятникам, были спасённым?

Православный (из зала): Считал, что да.

Православный: Это понятно... Вы сейчас как считаете? Вы были спасённым?

Православный (из зала): Нет.

Православный: А сейчас Вы спасенный?

Баптист: Как можно говорить, что у Вас есть личные взаимоотношения со Христом, если Вы не уверены в своем спасении?

Православный (из зала): Я уверен в Нём! Но я не уверен в себе…

Баптист: Нам вас искренне жаль. Искренне жаль…

(Комментарий: Прп. Макарий Великий пишет: «Горе душе, не чувствующей язв своих и мнящей о себе, по причине великого, безмерного повреждения злобою, что она вполне чужда повреждения злобою. Такой души уже не посещает и не врачует благий Врач, как оставившей произвольно язвы свои без попечения о них, и мнящей о себе, что она здрава и непорочна. Не требуют, – говорит Он, – здравии врача, но болящии». Действительно, во мраке невозможно определить, выметена ли комната или полна всяческих нечистот и скверны, но по мере появления в ней света начинает обнаруживаться пыль, грязь и человек начинает прозревать. По мере увеличения света, открываются все более и более изъяны, неровности, места, доведенные до плачевного состояния. Таким же образом и человек, восходя по духовной лестнице к Свету (Ин.8:12), «который просвещает всякого человека приходящего в мир» (Ин.1:9), более обнаруживает свое объективно бедственное положение. Приближаясь к Богу, на фоне Его святости человек ясно созерцает весь тот мрак, которым он поглощён в действительности. Отдаляясь же от Света, недостатки блекнут и растворяются с тьмой. Баптисты, как мы видим, убеждены в своей святости и спасении, что доказывает, насколько они далеки от истинного Света, находясь в бездне мрака и гордыни.)

Православный (из зала): В себе я не уверен, что я завтра, например, могу отпасть… Даже кто скажет «рака» достоин геенны огненной, как сказано в Писании…

Православный: Можно я спрошу вас? Простите, я вспомнил образ. Вот фарисей и мытарь вошли помолиться.

Баптист: Так.

Православный: Фарисей общался с Богом?

Баптист: Да.

Православный: Он был членом народа Божия?

Баптист: Да.

Православный: Богу угодно была его молитва?

Баптист: Нет.

Православный: То есть человек может думать о себе...

Баптист: Это понятно… Он полагался на свои личные заслуги, а не на милость Божию…

Православный: Главное, что личное его мнение было таково, что он праведник, а для Бога он не был праведником. А с вами такого не может быть?

Баптист: Если только я скажу: «Господи, я благодарю тебя, что я не такой, как эти православные, я баптист, я уже с детства хожу в церковь, Библию знаю и во всё верю», – то я полагаюсь на свою праведность. Но, если я скажу: «Господи, нет у меня никаких заслуг, я достоин наказания, я грешник, я первый из грешников, но я всем сердцем верую, что у меня есть Спаситель Иисус Христос». Я полагаюсь на то спасение, которое Христос совершил на Голгофском Кресте. Поэтому я благодарю Тебя, что Ты меня спас. Ты мой Спаситель, а я держусь за Тебя верой. И стараюсь быть нищим духом.

Православный: За все наши встречи сегодня первый раз я не слышал от вас слов, что православные все блудники.

Баптист: Нет, мы больше этого не будем говорить. Я с Сашей не буду говорить.

Православный: Да, да, да. И не только он, и другие говорили. Это впервые. Это я к чему говорю?

Баптист: Я тоже говорил, но не так.

Православный: Да, да, говорил, говорил.

Баптист: Но я не говорил, что все. А я спрашивал, почему это бывает?

Баптист (из зала): Я тоже не говорил, что все…

Православный: Ну, практически все. Ну, кроме нас присутствующих.

Баптист (из зала): Статистика этого.

Православный: Вот, большинство. Вот, вот, вот.

Православная (из зала): Я немножко понимаю, почему с вашей стороны вы утверждаете о личном спасении. Потому что Христос действительно, когда умер на кресте, Он преподал всем спасение. То есть Он даровал нам спасение.

Баптист: Он совершил спасение для всех.

Православная (из зала): Да, Он совершил спасение всех людей.

Баптист: Для всех людей...

Православный: Открыл возможность спасения для всех…

Православная (из зала): Вопрос, сможем ли мы его усвоить. Почему, как я понимаю, вы говорите всегда о личном спасении. И у меня, например, возник такой образ. Ну, точнее, вспомнилось. Ведь был же Израиль, и, когда он еще не вошел, Бог его вел и водил в сорок лет по пустыне… И когда Израиль не вошел еще в землю обетованную. Господь им обещал землю. То есть это то же самое обещание спасения. Когда Господь говорит: «Вы войдете, и Я предам вам в руки врагов ваших, вот этих, и вот этих, и вот этих, Я отдам в ваши руки». То есть они уже знают, ага, победа будет за нами. Ну, грубо говоря. То есть они уже знают о своей победе, потому что для Бога эта победа уже совершена. Так же, как и спасение для нас. Но вопрос. Они расслабились в этот момент? Они не стали воевать? Они не взяли в руки оружие? Они побросали и расслабились…

Православный: А некоторые погибли даже.

Православная (из зала): Да, многие погибли. Многие не смогли усвоить это, увидеть эту победу и это спасение, увидеть землю обетованную. Но они шли в бой за Иисусом Навином, да, и сражались, и только потом они входили, брали один город, другой город. То есть достигали…

Баптист: «Царство Божие силой берется…»

Православная (из зала): Да, да, да, в том числе и это. Они не побросали из рук оружие. Так же, как Павел говорит: «Облекитесь в оружие Божие, чтобы противостоять в день злой…» Какой этот день злой будет? Когда мы выступаем на победу злого?

Баптист: Я понял, вы просто объясняете, как вы верите. Да. Понял.

Православная (из зала): И не только, я просто размышляла о ваших словах, почему вы говорите, что вы уже спасены…

Православный (из зала): Хотя вы в бой еще не пошли...

Баптист: Нет, мы идем в бой. Мы сражаемся и с грехом, и с бесами, и с сатаной, и благовествуем...

Православный: Давайте послушаем, послушаем.

Баптист: А вот, в личных ваших отношениях с Христом, в личной молитве, если это молитва своими словами, как Дмитрий Михайлович говорил, благодарите ли вы Христа за спасение? И как часто это встречается в ваших молитвах? Потому что я стараюсь каждый день.

Православный: За милость. За милость, за заботу, а как же.

Баптист: Нет, милость – это второстепенно. А именно, если вы не уверены в своем спасении, то вы и не благодарите о таком.

Православный: То есть вы пренебрегаете милостью Христовой?

Баптист: Нет, но милость она же проявляется в каждом дне, потому что я здоровый, потому что еда на столе есть.

Православный: Что меня в церковь призвал! Что заботится о моем спасении! Конечно!

Баптист: Это второстепенно. За заботу о самом спасении. Самая главная милость – это Христос распятый. Это благодать, спасение, дарующееся нам со Креста. То есть я в своих молитвах каждый день благодарю за самое главное. «Господи, слава Тебе, что Ты умер за меня на кресте. За Твои раны благодарю, за искупление, за святую пролитую кровь, за то, что Ты мой Спаситель». И благодаря этому, что сделал Христос, это основание моего спасения. А теперь я строю на этом основание. Я же не отрицаю, что мы еще спасаемся, еще будем спасены, так написано в Слове Божием. Мы уже об этом говорили, когда мы говорили о спасении.

Православный (из зала): У нас даже самое главное Таинство в Церкви называется «Евхаристия». Благодарение.

Баптист: Так не за Евхаристию надо благодарить, а именно за само дело Христа…

Православный (из зала): Так она (Евхаристия) ради этого всего и совершается.

Православный: Позвольте я несколько слов процитирую святого, который не цитирует Писание, но, однако, в общем, близок к вам по образу мыслей. Это святой Димитрий Ростовский. Вот есть у него такая молитва – «Поклонение Пречистым пяти язвам Христовым». Она из десяти маленьких частей.

Баптист: Нет, я язвам не поклоняюсь.

Православный: Вы послушайте, пожалуйста.

Баптист: Хорошо, извиняюсь.

Православный: И вот из этих поклонений я бы хотел вам как раз про язвы прочитать. Он говорит так: «Поклоняемся вольному Твоему за нас страданию, Господи, лобызаем Пречистые Твои язвы, благодарим такую Твою любовь и милость, что Ты душу Свою из-за нас на кресте положил. Дай нам, Господи, да возлюбим Тебя всем сердцем нашим, всей душой, всей мыслью, всей крепостью и всем помышлением нашим. Иисусе наш сладчайший, поклоняемся Пречистой, Пресвятой и Животворящей язве Твоей, которая в правой Твоей руке. И молим Тебя, Господа нашего, ее ради сподобить нас стать одесную Тебя. Поклоняемся Пречистой, Пресвятой и Животворящей язве Твоей, которая в левой Твоей руке. И молим Тебя, Господа нашего, ради нее от всяких грехопадений лютых и от части левой избави нас. Поклоняемся Пречистой, Пресвятой и Животворящей язве Твоей, которая в правой Твоей ноге. И молим Тебя, Господа нашего, ради нее настави нас на покаяние» … и прочее…

Баптист: Ну здесь поклонение не самому Христу… А поклонение язве – это уже граничит с идолопоклонством…

Православный: В чём же? Это те же самые страсти Христовы, та же самая Его кровь…

Баптист: Такие верующие люди, такие любящие Господа, и почему же так быстро переходят от Самого Христа на язвы… Если я буду поклоняться крови Христовой, я уже идолопоклонник. Я не должен поклоняться ни крови, ни язве, ни на руке, ни на ноге, я должен Самому Христу живому, Который сейчас на престоле поклоняться и благодарить за язвы на правой руке, на правой ноге, и так далее… Благодарить, но не поклоняться…

Православный: Разве поклоняясь язве Христовой, не поклоняемся носителю язвы… Он же говорит: «Иисусе мой сладчайший, поклоняемся Тебе…»

Баптист: Язва – это не Сам Христос, это вещь…

Православный: Можно я уточню, когда у вас детки были маленькие, вы их, конечно, не целовали в щечку, это мелочь, а надо просто говорить – я тебя люблю, и достаточно…

Баптист: Нет… Когда я приду на небо и увижу Христа, вот я Его раны поцелую, физические раны в Его теле. Я подойду и поцелую эти раны. Но сейчас изображение этих ран я не буду целовать.

Баптист (из зала): Можно я отвечу на вопрос по поводу спасения… Вот пример хороший, только он не совсем корректный. Почему? Потому что израильский народ, в Новом Завете апостол Павел его приводит в пример, именно тот народ, который лег костьми в пустыне, а не тот, который вошел в землю обетованную. Я объясню почему. Потому что они все вышли из Египта, но Египет из них не вышел на самом деле. Сколько вошло человек в землю обетованную? Двое.

Православная (из зала): Нет, двое из тех, кто вышел. Но израильский народ, который вошел в Завет с Богом, он был довольно многочисленный. Это были уже новые люди, рожденные в свободе...

Баптист: Я не спорю, но вот пример, который апостол Павел приводит как образ, пример-то звучит именно о тех людях, которые вошли. Двое. «Не многие, – написано, – вошли». Остальные все легли. И причину какую он указывает? Это были ропотники, это были идолопоклонники. Это были люди, которые роптали и так далее. Вот вы говорите, они были уверены в своем спасении. Да ни в чём они не были уверены.

Баптист (из зала): То есть они не верили Моисею?

Баптист (из зала): Они роптали на Моисея каждый день.

Православный (из зала): Им было обещано, что они войдут? Им было от Бога обещано?

Баптист (из зала): А толку то?

Православная (из зала): Вот именно.

Православный (из зала): От Бога было обещано…

Баптист (из зала): Обещано всем людям. Вот послушай, ты меня дослушай сначала. То, что обещано всем людям спасение во Христе, значит, что все люди спаслись?

Православные (из зала): Мы об этом и говорим…

Баптист (из зала): Это универсализм. А мы-то сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, что мы верой это приняли. Вот я еще раз обращаю внимание на двух человек. Вот эти два человека, чем они отличались от всех остальных? Им тоже было обещано.

Православный (из зала): Верою.

Баптист (из зала): И когда они увидели иноплеменников, они что сказали? Да, ребята, что вы боитесь? Ведь Бог обещал, мы туда войдем. У них уверенность была абсолютная. Они даже ни капли не сомневались. Вот это мы, это спасенные люди. А все остальные, даже если им обещано, даже если Бог им будет говорить, но, если они в это не верят, они не спасенные люди! О чем речь?

Православный (из зала): Я думаю, в принципе, это же самое, что мы хотели бы донести.

Баптист (из зала): Так и мы об этом и говорим. У нас в этом нет разногласий.

Православный: Но вошли они только после многих лет трудов. А не сразу, как только сказали.

Баптист (из зала): А кто спорит?

Баптист: Мы не спланировали следующую встречу. Если мы будем на вашей территории, то тогда вы предлагали уже тему. Мы ее утвердим или другую выберем? Евгений предлагал иконопочитание.

Православный: Потому что вы сегодня так довольно мирно настроены в отношении икон, конечно. Но я так понимаю, что, если у вас сегодня не было утверждения, что мы идолопоклонники, не означает, что в прошлый раз, когда оно у вас было, это всё из вас ушло. Поэтому мне кажется, дабы у вас не было сомнений, что иконы не идолы, а мы, соответственно, не идолопоклонники, чтобы вы воспринимали нас как христиан, которые являются наследниками апостолов, а апостолы не были идолопоклонниками, я думаю, что это важная тема.

Баптист: Сможем ли мы затронуть поклонение не только иконам, но и другим святым вещам? Святым мощам, деснице Иоанна Крестителя, поясу Пресвятой Богородицы и так далее?

Православный: Давайте. Тогда так: поклонение вещественным святыням. Вещественные святыни – это иконы, мощи, какие-то предметы, пояс Богородицы, как сказано. Если так, хорошо?

Баптист: В прошлый раз мы говорили, что согласны. То есть приглашающая сторона предлагает тему, и мы соглашаемся, рассматриваем.

Православный: Хорошо. Теперь такое название.

Баптист: Прекрасно. Братья, согласны?

Баптист (из зала): Расширить свой кругозор.

Баптист: Наверное, уже после всех праздников мы сможем встретиться. Когда у вас там? Вы же Рождество с 7 так же, как и Пасху 40 дней отмечаете? Или до Крещения, до 19 числа?

Православный: Я думаю, в процессе общения вы будете почти православными. Вы столько о нас узнаете.

Баптист (из зала): Давно у вас проходят молодежные собрания? Я просто знаю, что раньше вроде не было такого, недавно появилось.

Православный (из зала): Ну, они появлялись, затухали.

Баптист (из зала): Ну, когда примерно?

Православный (из зала): Какое именно? То, что я знаю, появилось в 2009 году. Потом оно распалось, появилось на его семени новое, оно распалось, появилось новое.

Баптист (из зала): А потом у вас, смотрю, начинают делать как членские... Кто постоянно ходит, вы как-то потом собираетесь отдельно и проповедуете…

Православный: У нас нет понятия «членское» и близко.

Баптист (из зала): Вот церковь, которая на Запрудне, как она называется? Вы с ней не общаетесь?

Православный (из зала): Вы так говорите, как будто у отца Дмитрия только единственное место, где молодежь...

Баптист (из зала): Нет. Просто знаю, что раньше...

Православный (из зала): Я был членом прихода, там молодежь (исторически, может, так сложилось, не знаю), но там список молодежи висел, потому что там летний лагерь, и я примерно вижу, сколько там молодежи, сколько людей участвует в жизни прихода. Это где-то 150 человек в возрасте от 3 лет и уже до зрелого возраста.

Баптист (из зала): Вы после литургии собираетесь?

Православный: Это воскресная школа называется… У них обязательные занятия. Обязательные занятия с малышами.

Баптист (из зала): Нет, я имел в виду взрослых, там отец Иоанн, кажется. Я сам ходил в этот кабинет, и он как проповедь говорил… Я ходил даже на концерты. Потому что я вам задаю вопрос, вы говорите: «Нет, нет, это не наше». Хотя я говорю, жил с православными, ходил в этот храм, а вы говорите, нет у нас такого.

Православный: Нет чего?

Баптист (из зала): Это вы больше от нас, от протестантов взяли…

Православный (из зала): Вы в 19 веке появились.

Баптист (из зала): Вы же тоже сейчас начинаете, как членские, кто постоянно ходит, им разъяснять Слово. Начали молодежные проводить, так же, как и у нас, и потом вы говорите, вот, вы скоро будете, как православные. Ну, я смотрю, вы больше у нас берете.

Православный: Это воскресная школа.

Баптист (из зала): Это воскресная школа, она в девятом году появилась. А православие?

Баптист: Для взрослых?

Православный: Есть для взрослых, есть для детей…

Баптист (из зала): Ну, а раньше-то не было, а у нас-то всегда...

Православный (из зала): Нет, я про девятый год имел в виду, я, может быть, неправильно понял ваш вопрос, это объединение общин всех приходов. Это отдельная история. То есть в это собрание входят вообще прихожане любых храмов.

Баптист: Всей Костромы.

Православный (из зала): И даже не только Костромы, и студенты, которые приезжают (учатся, допустим) в Кострому, и на выходные уезжают домой, то есть это собрание вне общины. То есть, туда приходят люди из всех общин.

Православный (из зала): А есть еще в общинах.

Баптист: Это где вы ведете?

Православный (из зала): Ну, там разные священники приходят, я просто там один из постоянных священников.

Православный (из зала): Толкование Евангелия, Евангелие читается…

Баптист: Это не богослужение?

Православный (из зала): Нет, это не богослужение, это собрание.

Баптист: А когда можно к вам прийти? Можно прийти посмотреть? Интересно, мы такого еще не знали, что у вас такое.

Православный (из зала): Можно прийти.

Баптист: Мы не будем там проповедовать, посидим, послушаем потихонечку.

Православный (из зала): Хорошо.

Баптист: Интересно.

Православный (из зала): К нам приходили… только старообрядцы приходили. Несколько раз уже приходили.

Православный: Подсказали, да, что я тоже веду воскресную школу, но для взрослых, правда. Так что желающих приглашаем.

Православный (из зала): Нет, а воскресные школы-то существуют давно.

Православная (из зала): Про взрослых они спрашивают…

Православный (из зала): Ну, для взрослых, да. Для взрослых, для студентов. То есть есть разные категории. Я про девятый год имел в виду только...

Баптист: Вот именно не сама служба, как литургия, потому что это и показывают везде по телевизору, в общем, в интернете. А вот как вы занимаетесь с молодёжью?

Православный (из зала): Вот я вам немножко объясню. Дело в том, что в былые времена за вот такое собрание, о чём уже упомянули сегодня, за любое такое собрание людей в тюрьму сажали или ссылали. У нас были и есть и сейчас, здравствуют, допустим, у нас в Буе служит отец Аркадий, он сменил даже не одну область, потому что как только власть узнавала, что он собирал людей для чтения и для разбора Слова Божиего, его просто власть выгоняла.

Баптист: Это советская власть. Советская, действительно, да.

Православный (из зала): Поэтому то, что это появляется, допустим, где-то с 90-х, с нулевых годов, это не потому, что православные сидели-сидели и такие, о, давайте так сделаем. А просто был убран внешний барьер, внешнее давление, потому что за приходами очень внимательно наблюдала советская власть и всячески пыталась подавить.

Вот у нас, допустим, храм никогда не закрывался. У нас сейчас прихожанки 84-х, 90-летние, это те, которые были маленькими детьми 2–4 лет. Они всю жизнь проходили в этот храм. И они рассказывали, что, когда они были совсем маленькими, они прятались под юбками своих бабушек и родителей, потому что стоял конвой милиции и он просто детей в храм не пропускал. А потом, когда они стали уже большими и нельзя было спрятаться, они просто одевались, мазались чем-то. Была, допустим, Пасха, особенно, в темноте. И они просто закутывались как бабушки, чтобы… И если милиция их выявляла, она их просто прогоняла. Поэтому такая история, что сейчас это расцветает в православии, это просто связано с прекращением внешнего давления. И поэтому оно всё больше и больше развивается.

Православный (из зала): Я скажу, вот я в 92-м, когда только всё открывалось, я узнал, официально сказали, вот есть священник, который проводит с молодежью беседы по Евангелию. И я ходил. Как только это стало возможным, сразу это произошло.

Православный: Поэтому история о том, что запрещается читать Евангелие – такого не бывает.