Диспут (собеседование) с баптистами № 4. «Священное Писание и Священное Предание»

Православный: Темы Предания мы уже отчасти касались в нашей первой встрече. Откровение у нас одно и то же, поэтому частично будем повторяться, но попробуем сегодня углубиться в эту тему. Говоря о Священном Предании, я хотел бы сразу дать определение данного термина, и от этого уже далее строить диалог. Согласно учению православной Церкви Священное Предание – это, несомненно, часть Божественного Откровения, одна из Его форм, Которое передается верующими людьми из поколения в поколение, безошибочно, под руководством Духа Святого. В чем мы, собственно, можем видеть выражение Священного Предания? В первую очередь, это, конечно же, в толковании Священного Писания, так же авторитетнейшими выразителями являются Постановления семи Вселенских Соборов и десяти Поместных Соборов, писания святых отцов и древние литургические тексты.

Тезис 1. Предание первично, Писание вторично. Как бы это, возможно, ни резало слух нашим дорогим гостям, это действительно так и есть. Мы знаем, что от Адама до Моисея не было никаких священных текстов, но можем ли мы из этого заключить, что так как не было Священного Писания, не было в целом и Божественного Откровения в мире? Конечно же, нет. Бог не оставил Своего творения, Он дал знание о Себе, Он дал ему некие нравственные нормы, более того, даже некоторые обрядовые постановления. Мы знаем, что уже Ной четко отличал чистых животных от нечистых, хотя критерий различия появился гораздо-гораздо позже, уже во время Моисея. Божественное Откровение, несомненно, было. Мы помним, что Сам Господь Иисус Христос не написал ни одной книги, а Он учил своих учеников, словом, которое принял от Отца, и, собственно, Своей Жизнью. Говоря о первичности Предания над Писанием, важно отметить, что первая книга Нового Завета появилась через долгих восемь лет после Вознесения Иисуса Христа на Небо. И здесь вопрос – как же эти восемь лет Церковь жила? Да что там жила, неимоверно распространялась и росла, не имея у себя текста Нового Завета, свободно и легко, так как опиралась на Священное Предание.

Идем далее – канон. Наверное, всем известно, что Священное Писание в том виде, в котором мы знаем сегодня, не упало к нам с Небес, как когда-то упал Коран на голову Мухаммеда.

Нет, это полностью труд и заслуга Церкви. В первые века было огромное количество текстов, которые претендовали на богодухновенный статус, то есть огромное море.

По последним данным только Евангелие насчитывалось в более 20 разных вариациях. Евангелие от Иуды, Евангелие Детства, Евангелие от Иакова и так далее. Огромный пласт разных писаний, которые претендовали на богодухновенный статус.

Но Церковь, будучи движима Духом Святым, путем соборного постановления установила канон, тот, который мы сегодня с вами имеем.

Каким образом? Правильно, именно основываясь исключительно на Священном Предании, потому что канон изначально уже был известен через апостолов их ученикам и так далее, то есть то не выдумка человеческая.

Канон был утвержден только в V веке, но и до этого, с I века Церковь прекрасно знала, какие книги богодухновенные, а какие нет, посредством Божественного Предания. Более того, в самой Библии (вот это очень важный факт, и это тоже нужно обсуждать), в самой Библии имеются тексты, которые отсутствовали в ранних рукописях. Их несколько, но, например, затронем одно самое очевидное, это Евангелие от Иоанна, восьмая глава, история женщины, которую взяли в прелюбодеянии, они привели ее, так сказать, чтобы «подловить» Христа.

Во всех ранних рукописях данная история отсутствует, это, несомненно, божественное откровение, несомненно, часть Божественного Предания, но в письменной вариации, в ранних текстах, эта история отсутствовала.

Только в пятом веке, в первый раз она у нас появляется в том месте Священного Писания, которое указано, в «Кодексе Безы», то есть это поздняя вставка, но ни у кого не возникает вопросов по истинности данной истории.

И поэтому, протестантам и баптистам, в том числе, чтобы быть честными перед самими собой и последовательными перед нами православными, нужно полностью отказаться от этой истории. Также они (следуя своей логике) должны включить в свой список книг помимо четырех Евангелий еще, как минимум шестнадцать, цитировать на проповедях не только Евангелия от Луки, Иоанна, Марка и Матфея, но также Евангелие Детства, Послание Варнавы и прочее, потому что, повторюсь, в первом веке был огромный пласт этих текстов, которых сейчас мы в нашем Каноне не наблюдаем.

Теперь, что касается самого текста, вот мы снова к нему подошли. Мы знаем, что Ветхий Завет был написан одними согласными буквами. Ветхий Завет не был написан на русском языке, а на древнееврейском. Я в прошлый раз пытался как-то коснуться этой темы, но по обратной связи понял, что не смог донести свою мысль. Сейчас попробую немного копнуть глубже и не только рассказать, но и показать на примере.

Так вот, 50 книг Ветхого Завета были написаны одними согласными буквами, без гласных и заменяющих их знаков. Вернее, 39 книг было написано на древнееврейском языке. Общее количество этих книг содержат в себе около 28 000 слов.

Условно говоря, специфика текста такая – так как эти тексты пишутся именно согласными буквами, одно и то же сочетание согласных букв в зависимости от расстановки гласных может иметь огромное количество значений. Таким образом, Ветхий Завет без предания, сам по себе просто-напросто нечитабелен.

Чтобы объяснить и показать на примере, давайте представим, например, вот я древний иудейский писатель. Я написал не 28 тысяч слов, а хотя бы давайте на примере одного слова посмотрим, что это значит:

показывает лист с буквами: «КРВ»

Написал слово согласными буквами, (потому что как я сказал ранее сама специфика текста это подразумевает), и заложил в него определенный смысл.

Кто из вас сможет прочесть, какую мысль я заложил, какое слово здесь написано? (Три человека дают свои варианты ответов).

Баптист: «Корова».

Православный: А почему корова? А вот вы как думаете?

Баптист: Я думаю «кровь», скорее всего.

Православный: Или кровь. И вы правы, и вы правы. Кто как думает еще?

Баптист: «Кров».

Православный: Совершенно, верно. Смотрите, правы все и, одновременно, все неправы. Потому что значение слова будет меняться в зависимости от гласных, какие мы проставим. К примеру, кто-то поставит букву «О» и получится «кров» над головой, совершенно верно. Кто-то поставит «О» и «Ь», получится «кровь», совершенно другой смысл. Кто-то поставит две буквы «О» и «А», получится «корова» и так далее. И вот таких сочетаний букв (образующих те или иные слова) в Ветхом Завете двадцать восемь тысяч, каждое слово может иметь сотни разных значений в зависимости от гласных букв, какие мы туда поставим. Поэтому этот текст читался исключительно по Ветхозаветному Преданию и никак иначе.

Когда царь Птолемей хотел получить перевод Ветхого Завета, он пригласил для этого 72 толковника, не двух ученых, не трех, а 72 (!!), потому что понимал, что этот текст обладает определенной спецификой, и, что люди его читают именно по Преданию, и он хотел проверить, насколько точно совпадет перевод разных толковников. И когда 72 толковника перевели текст Ветхого Завета одинаково до йоты, он просто восхитился и понял, что действительно здесь есть что-то сверхъестественное.

Давайте двигаться дальше.

Тезис 2. Необходимость Священного Предания в Церкви многократно подтверждается самим Священным Писанием. Церковь никогда не ограничивала откровения Божии одним только Священным Писанием, и на это есть веские причины.

Во-первых, о необходимости Священного Предания в Церкви говорит нам, собственно, само Священное Писание. Мы ранее разбирали один самый очевидный текст. Апостол Павел наставляет Фессалоникийскую церковь и говорит: (2Фес. 2:15) «Итак, братья, стойте и держите предания, которым вы научены (внимание!) или словом или (то есть, второй вариант) посланием нашим». В данном тексте мы наблюдаем четкое указание, в какой форме апостолы передавали Божественное Откровение – или словом (научение словом мы считаем Священным Преданием) или посланием (что является Священным Писанием). Далее (2Фес. 3:6) апостол Павел даже завещает «удаляться всякого брата, кто поступает бесчинно, а не по преданию». Сами апостолы, подавая нам пример, многократно ссылались на Священное Предание, мы говорим об этом на каждой встрече и хочется, чтобы вы это увидели. Так, апостол Павел, наставляя Тимофея, говорит: (2Тим. 3:8) «Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере».

Но где мы об этом находим в Священном Писании? Тогда можно спросить апостола Павла: «Павел, зачем ты мудрствуешь сверх написанного, где написано, что какие-то Ианний и Иамврий вообще существовали и терроризировали Моисея. Ну нет об этом ничего ни в книге Бытия, ни в Исходе, ни и в других книгах Ветхого Завета». Но нет, мы видим, что апостол Павел ссылается на древнюю иудейскую книгу «Вознесение Моисея», которая и содержала это всем известное предание. Похож ли апостол Павел на современного баптиста, который ходил бы с вывеской на шее «Соло Скриптура»? Нет, мы видим, что совсем не похож. Возьмем другого апостола. Апостол Иуда говорит в (1 Иуд. 1:9), что «некогда архангел Михаил спорил с дьяволом». Его тоже можно обличить: «ну, чего ты там придумываешь, где это написано в Библии? Тебе, что, мало для спасения Библии, зачем нам цитировать какого-то там архангела Михаила, если он не упоминается в Священном Писании?» Но снова увидим, что апостол Иуда чтит все Божественное Откровение, говорит о этом как о несомненном факте, ссылается на него. Сам апостол Павел цитирует слова Христа в Деяниях, 20 глава. Он говорит, что Сам Господь сказал, «блаженнее давать, нежели принимать» (Деян. 20:35), то есть такой риск, такая ответственность (передавать слова Христа). Он понимает, что это несомненный факт (часть Божественного Предания), но в самом Евангелии этих слов Христа нет.

Идем далее. Тезис номер 3. Предание – это ключ к правильному пониманию Священного Писания. Предание хранится в церкви Христовой, которая есть «столп и утверждение истины» (1Тим. 3:15), оно древнее Писания, как мы уже сказали ранее, и поэтому является неким руководством к Священному Писанию.

Само Писание показывает, что без толкования, его правильное прочтение (понимание) является очень затруднительным или даже невозможным. На вопрос Филиппа евнуху «разумеешь ли что читаешь» (Деян. 8:3) мы помним, что евнух ответил: «как могу разуметь если кто не наставит меня?».

Нет особого смысла погружаться в глубокую древность, чтобы доказать необходимость Священного Предания. Это можно понять, если просто посмотреть по сторонам. В мире насчитывается огромное количество христианских конфессий, по последним данным 33 тысячи, ужасающая цифра. Каждая из этих конфессий имеет свое собственное прочтение Писания, и, исходя из этого прочтения, свое вероучение, собственное субъективное богословие. Часто вероучение одной конфессии полностью противоречит вероучению другой конфессии, но при этом каждая из них считает себя носителем Духа Святого, Который ведет их в Небеса. И здесь возникает вопрос, а как среди этого океана различных вероучений нам найти Истину. Она, безусловно, одна и она есть, потому что церковь есть столп и утверждение истины. Как найти вот это кладезь, это золото, которое имели те, кто был наставлен Христом. Ведь оно есть.

Может ли человек выступать критерием истинности понимания священного текста? То есть, любой читающий библию человек выступать критерием истинности?

Баптистский пастор: Нет.

Православный: Я с вами соглашусь, а вот многие протестанты не соглашаются. Человек не может быть критерием понимания священного текста, потому что каждый судит в меру свою испорченности. Кто-то, опираясь на Священное Писание одобряет уже и женское епископство, и однополые браки. Был шокирован, когда в одном из диалогов однополую любовь оправдывали текстом о том, что «Ионафан возлюбил Давида больше своей души» (1Цар. 18:1). Далее, в соответствии со своими толкованиями создают коммерческие схемы процветания (как делают неопятидесятники), и более того, доходят до глубокого богохульства. Например, отрицают Божественность Христа, как делают свидетели Иеговы. Можно сказать, конечно, что у них своя Библия, что спорить и удивляться, но это слабый аргумент. Свидетели начали использовать свой перевод только с 2004 года, а до этого они спокойно читали наш синодальный перевод, и это не мешало им строить свои богохульные христологические, антропологические и эсхотологические ереси. Можно сказать, что это просто плод их невежества. Тоже не так. Я родился, жил и вырос во Владикавказе. По необъяснимым для меня причинам в 90-х годах там было некое сосредоточение «свидетелей», именно этой секты. Не было дома, куда бы не ходили, и люди принимали их. Они были у нас, и у всех. Я точно знаю, что среди них есть люди, которые читают оригиналы нового завета на греческом языке. Не так, как мы с вами читаем – с хромой фонетикой и с ошибками, опираясь на подстрочник в руке, а, действительно, читают и понимают. Более того, я знал природного грека (свидетеля Иеговы) для которого не было проблемы прочитать новый завет в оригинале, но это не дает ему абсолютно никакого преимущества. Он также погибает в своих грехах.

Среди учителей Церкви, если мы коснемся истории Церкви, были множество греко-язычных деятелей, которые также читали Новый Завет на родном языке, но это не мешало им строить какие-то богохульные доктрины. Так что, слава Богу, что вы согласны с тем, что человек не может выступать критерием истины.

Что же говорит нам Писание? Когда у апостолов возникали какие-то вероучительные вопросы, они же не стали говорить друг другу – вот Бог мне сказал так, а мне вот так Бог сказал. Они собрали собор, он описывается в Деяниях, 15 глава, и соборным решением, будучи движимы Духом Святым («Ибо угодно Святому Духу и нам») определили не возлагать на новообращенных христиан никакого бремени, кроме необходимого (Деян. 15:28–29). Именно этот принцип Православная Церковь взяла и на будущее, и так собиралось 7 Вселенских соборов, на которых Церковь утвердила Истину. Важно: не придумала что-то новое, чего не было до этого, а утвердила уже имеющийся факт, и, так сказать, отрезала ереси. Поэтому постановления Вселенских соборов являются для нас великим компасом, ведущим в Небеса, это то, на что мы ориентируемся, с чем сравниваем свое понимание Библии, и чем руководствуемся. Поэтому наличие Предания, именно Священного Предания в Церкви, на наш взгляд, просто необходимо и полностью обосновано Священным Писанием.

Баптистский пастор: Повторите, пожалуйста, три тезиса.

Православный: Тезис 1 – Предание – первично, Писание – вторично; тезис 2 – Необходимость Священного Предания в Церкви многократно подтверждается самим Священным Писанием. Тезис 3 – Предание – это ключ к правильному пониманию Священного Писания.

Баптистский пастор: Начну с простого вопроса. Представьте себе такую гипотетическую ситуацию: собрался первый Никейский собор в 4 веке. Если вы помните, он собирался, в основном, в связи с арианской ересью. И вот и представьте, что вдруг, гипотетически, они все решили, что ариане правы. Как бы вы как верующие отнеслись бы к этому решению собора, вот какова была бы ваша реакция, мне просто интересно…

Православный священник: Ну это из серии, если бы вот мы с вами сейчас взяли и стали бы ходить не на ногах, а в метре от земли. Теоретически возможно, но практически это невозможно. Поэтому Святой Дух, Который руководит Своей Церковью, Он не мог этого допустить, потому что «церковь есть столп и утверждение истины» (1Тим. 3:15). Поэтому, что случилось, то случилось.

Баптистский пастор: Тогда следующий вопрос. Если Святой Дух не мог этого допустить, то почему он допустил иконоборческий собор в свое время. Это первый вопрос. И второй вопрос – как вы понимаете текст из Послания Галатам, 1:8 «Но если бы мы»: (о ком говорит Павел?

Православный: об Апостолах…

Баптистский пастор: «…или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам…» (ранее, до этого, когда пришли к вам) да будет что?

Баптист: Анафема.

Баптистский пастор: Совершенно верно.

Православный священник: Я предлагаю на эти два вопроса ответить сейчас, и перейти к вашему докладу, потому что я не понимаю смысла вопросов, жду доклада.

Баптистский пастор: Я сейчас объясню, это начало доклада, введение.

Православный священник: Что касается иконоборческого Иерийского собора, Безглавого, даже по названию он без глав, проходил без патриархов, на нем присутствовали члены только одной поместной Церкви из пяти, поэтому он не отражал полноту учения всей Вселенской Церкви, прочие поместные Церкви его не приняли, отвергли. Ложные соборы собирались не только в Константинопольской Церкви, но и в других поместных Церквах.

Четвертый век полон ложных соборов, тем не менее Святой Дух не действует так, что всякое собрание архиереев гарантированно приводит к правильному догматическому результату, но лишь собрание верных архиереев. Человеческие страсти иногда как бы превозмогают Божественную Силу, но это только так кажется, потому что Святой Дух – это Дух Истины, и он Всемогущ. Со временем Господь так устраивает, что те, которые увлеклись по заблуждению ошибочным мнением, они приходят к покаянию, некоторые более явно выявляют свою ересь, и со временем истина торжествует.

Вот вы сказали про Первый Вселенский Собор, после него, наверное знаете, было множество соборов IV века, тем не менее арианство, побеждавшее на этих соборах, ушло в небытие. Иконоборческий собор… Да, действительно, Безглавый собор собрался в 754 году, но через 30 лет после него с небольшим собрался 7 Вселенский Собор, и некоторые члены этого собора участвовали в посильном покаянии, потом была вторая волна иконоборчества, а потом окончилось иконоборчество, и Святой Дух воссиял в Своей Церкви и дал нам правильное учение об иконопочитании. Но по тому, как вы вопрос поставили, я понимаю, что для вас это учение не очевидно. Это тема для другой хорошей беседы.

Что касается послания к Галатам… Здесь очень просто, я даже удивляюсь вашему вопросу. Вот, например, как вы полагаете, приходит Ангел с неба и говорит: «Христос не Бог», вы можете представить это?

Баптистский пастор: Ну, представляю…

Православный священник: А я не могу представить.

Баптистский пастор: Значит, это не Ангел…

Православный священник: А по какой причине не могу представить? Ангел не человек, чтобы ему изменяться, ангелы – они безупречны в своем добре после того, как они свой выбор сделали. И бесы безупречно тверды во зле после того, как они сделали свой выбор. Бес не может стать Ангелом света, по существу, но лишь казаться, равно и Ангел не может стать бесом и не кажется им. Если бы ангел обманывал людей про Божественное Откровение, он был бы бесом, что невозможно, и вы с этим согласны. Поэтому здесь апостол говорит о том, что это абсолютно невозможно, но если бы вдруг это случилось… То есть здесь он доводит ситуацию до абсурда и показывает, что даже если бы небо упало на землю, все равно ваша вера должна быть незыблема, и он сравнивает себя с Ангелом, который всегда тверд в вере и в почитании Бога, показывает что мера его веры равна мере ангельской. И поэтому как Ангел не может согрешить в вере, так и он (апостол) не может согрешить в вере, но, если бы вдруг даже это и случилось, – вы веру уже знаете, она вам мною уже передана. Если бы мы что сказали иначе да будет анафема, и, так как переданное заранее является условием для принятия следующего, то возникает вопрос, а галаты откуда получили слово истины? Из текстов? Нет, из устной проповеди, которую апостол там же в послании им и напоминает. Итак, мы видим справедливость слов, что проповедь первична, а текст вторичен, это во-первых.

Во-вторых, мы знаем, что некоторые к тому времени уже даже умирали, как об этом говорится в послании к Фессалоникийцам. Ясно, что они не получили еще всего корпуса Священного Писания, но почили в эпоху Нового Завета.

При этом условия спасения единообразны от дня Пятидесятницы до Второго Пришествия, об этом мы говорили в прошлый раз. Поэтому, конечно, как они, так и мы спасаемся в равной степени Словом Божиим, сохраняемым в Церкви – это Слово Божие либо устная проповедь, либо тексты Священного Писания, но правильно понимаемые. И в древности были еретики, ложно понимавшие Писание, ну и в наше время есть люди, которые ошибочно его понимают, с чем вы, конечно, согласны. Такие примеры мы приводили.

Баптистский пастор: Вы хотите сказать, что восьмом стихе дается гиперболическое выражение, преувеличение.

Православный священник: Полностью согласен. Гипербола до предела. Это как если Бог отвернется.

Баптистский пастор: Это то же, что если я говорю языками человеческими и ангельскими, а люди не имеют языки ангельские, имеется в виду, что их нет как таковых? Значит, это гипербола.

Православный священник: да, именно.

Баптистский пастор: Церковь основана на Слове Божием, наверное, ни у кого не будет здесь вопроса, мы все должны это понимать, что основание Церкви на Слове Божием. Сам Христос является воплощенным Словом Божиим. Я думаю, что здесь тоже нет смысла приводить какие-то тексты в подтверждение, потому что их достаточно много. Слово Божие пришло в Церковь через записанное слово, через Священное Писание, через устную проповедь апостолов. В период становления Церкви люди обращались к какому слову? Помните, когда апостолы пришли в Верию проповедовать Евангелие, то к какому слову обращались верующие? Они обращались к писаниям, писаниям Ветхого завета. Для чего и с какой целью? Чтобы сверять, точно ли это так, как они говорили. О чем это говорит? О том, что для них проповедь апостолов была очень интересна, но они ее проверяли. Авторитет этой проповеди. Проверяли на основании чего? На основании предыдущих текстов, предыдущего откровения пророческого, то есть откровений ветхозаветных.

Это говорит о чем? О том, что люди обращались к Ветхому завету, чтобы проверить слова апостолов. Да и сами апостолы зачастую используют Ветхий Завет для того, чтобы проповедовать Евангелие. Очень много цитат в апостольских посланиях, в Евангелии очень много цитат именно из Ветхого завета, то есть здесь отмечается особая преемственность, да, такое интересное слово, понятное для вас, и Церковь, в свою очередь, появляется на свет исключительно через апостольскую проповедь. Истина заключается в том, и вот эту истину, которую мы понимаем и осознаем, я сейчас и буду аргументировать. Истина заключается в том, что не предание предшествует Новому Завету, а апостольская проповедь предшествует Новому Завету. Я сейчас буду объяснять. Ефесянам, 2 глава 20 стих: «быв утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем». Посмотрите, в этом послании к Ефесянам церковь представлена как строение, причем, как правильное строение, в которой краеугольный камень – это Кто? Это Христос. Он лежит, Он определяет все размеры здания, четкие размеры. Он лежит в основании, дальше, о чем идет речь – краеугольный камень Христос, потом следующий пласт – это учение. Учение кого? Переданное пророками Ветхого завета и учение, переданное апостолами Нового Завета. По всему понятно, что речь идет об апостольском учении, и учении пророков Ветхого завета, здесь ничего, в принципе, удивительного нет. Следующий стих – 1 Коринфянам, 11 глава, 2 стих. Апостол Павел обращается к коринфянам: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам». Вот греческое слово «предание» («парадосис») здесь данном случае, если перевести на более понятный язык, это «переданное учение», то есть, передано учение. Дальше, кстати, 2 Фессалоникийцам, 2 глава, 15 стих, что уже приводили: «Итак, братья, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Этот текст нам четко говорит, что Павел относит к преданиям: 1) это услышанное слово лично (как вы говорили и здесь мы не спорим) и 2) это записанное слово. То есть услышанное и записанное. И, естественно, что эти слова не противоречат друг другу, они в гармонии, в абсолютной гармонии.

Идем дальше. Письменное Божественное Откровение (вот мы так понимаем и основываем свое понимание на текстах Священного Писания) носит законченный вариант, нет других пророков, нет других апостолов, нет еще другого учения или какого-либо откровения. А в чем же заключается проблема, вот какова человеческая проблема? Вот вы поднимали вопрос, откуда же берутся различного рода учения. Проблема в том, что переданное учение может носить не божественный, а человеческий характер. Смотрим, есть интересный текст Колоссянам, 2 глава, 8 стих: «Смотрите братья, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу». Другими словами апостол предупреждал, что даже церковь (он же обращается, «братья»), он говорит верующим людям, он говорит, он предупреждает, что даже церковь может быть увлечена человеческими учениями и отойти от учения Евангелия, Божественного учения. То есть такое возможно. Возможно, и такие вещи у нас на практике сейчас происходит везде, кругом. Свидетельством тому являются 7 Асийских церквей, например, к которым обращается Иоанн, точнее, Господь Христос обращается через Иоанна в книге Откровения, которые в большинстве своем нуждались в серьезной реформации, серьезной реформации во многих вопросах.

Но теперь немножко истории. Первые три века христианская церковь, по сути, не подвергалась серьезным изменениям, очевидно, что это было связано с тем, что церковь жила в подполье, в катакомбах, все богослужения там были тайными, но наступил 4 век, когда приходит свобода. Эта свобода приносит с собой не только благословение, да, когда можно свободно проповедать Евангелие, свободно людям служить Литургию христианскую, но приходят и проблемы. Что это за проблемы? Когда христианство провозглашается государственной религией, в церковь приходит огромная масса людей, колоссальная масса людей. Вот цифры для информации. Если на начало четвертого века только 10 процентов населения римской империи было христианами, то концу четвертого века 90 процентов населения формально принадлежало христианской церкви.

Можете представить разницу – в 9 раз количество христиан стало больше, причем, не за счет искренних верующих, в большей части, а за счет тех, кто боялся преследования, так как язычество было объявлено вне закона, очень скоро после этого. Эта вся масса людей приходит в церковь и приносит языческое мировоззрение. Мировоззрение языческое было связано с языческими ритуалами, где, следуя правилам ритуала, человек каким-то образом угождал богам, выполняя свою часть договора и поэтому боги должны были выполнить свою часть договора и послать благословение. Такие люди воспринимают все, что происходило в христианстве, именно с мистериальной точки зрения, и церковная служба постепенно становится способом манипулирования Богом, так как они раньше манипулировали.

Они же не возрожденные люди, там веры нет, там есть только обрядовость, больше ничего. Поэтому четвертый век характеризуется появлением множества праздников и обрядов. И даже археологам из археологических данных известно, что именно четвертый век характеризуется появлением более чем ста разновидностей Литургии. Ну да, это понятно, спрос рождает предложение, на что больше спрос, то и предлагается, таким образом, церковь потихонечку, незаметно, обрастает этой обрядностью, которая очень сильно влияет на многие вещи – на служение, на богословие, на восприятие христианских доктрин, и эти обряды зачастую ничего общего не имеют со Словом Божиим. Со временем это все больше и больше нарастает, такой большой снежный ком, и, конечно, церковь в какой-то момент нуждается в реформации, и это произошло. В Европе Реформация началась с начала 16 века, и в дальнейшем эта реформация перешла в Россию.

Я просто очень кратко говорю, вся эта информация есть в интернете, можно почитать, как это все происходило. Со второй половины 19 века пробуждению среди русского населения поспособствовал очень сильно синодальный перевод Библии. Помните, князь Голицын, Русское Библейское общество, и стали массово появляться различного рода пробуждения.

Приведу несколько примеров, чтобы вы понимали, откуда появилась наше братство, потому что кто-то думает, что какой-то там человек крестил сам себя. Да я понимаю, что это все есть в истории, но я вам сейчас скажу ту историю, которая сформировала нашу церковь, реальную историю. Стали массово появляться штундисты, кто такие штундисты? Да вы прекрасно понимаете, что это выходцы из православия с уклоном (было такое богословское направление как пиетизм).

Православный священник: нет, ранние пиетисты – они, конечно, не православные, это лютеране и меннониты. Просто по географии смотрите, где это было: Запорожье, Поволжье, Крым – места локального расселения немцев.

Баптистский пастор: Безусловно, немцы повлияли на людей, но эти люди, штундисты, они сначала собирались в православных церквах, они совершали литургии, они первое время участвовали в служении, это факты, это факты исторические.

Православный: Хотелось бы ссылки на конкретные факты. В синодальный период все было все очень структурировано. Это невозможно было зайти в храм, сказать: «батюшка, подвинься, у нас община, сейчас мы молиться будем».

Баптистский пастор: Нет, вы не поняли. Они не служили свою литургию. Они участвовали в православной литургии. Они были православными, но уже собирались отдельно по домам и читали Библию

Православный священник: Сидели на двух стульях получается. Но со временем узнали, что им с Церковью Православной и Христом не по пути – и ушли из нее. «Вышли от нас, но не были нашими» (1Ин. 2:9), верно?

Баптистский пастор: Да, я не знаю, как вы на это смотрите.

Православный священник: – Это не мы смотрим, это Евангелие так смотрит.

Баптистский пастор: – И молокан, которые появились еще веком ранее, также становилось все больше и все больше; и почти все молокане в конечном итоге приняли баптистское учение, практически все, многие. Непосредственно баптисты – это влияние немецких переселенцев, это понятно. Все меннониты, братские меннониты – это отдельное течение, и евангельские христиане (Санкт-Петербург, высшая знать), появившиеся в результате служения кальвиниста лорда Редстока. Он вышел из англиканской церкви, потом с Плимутскими братьями когда встретился, то принял их вероучение, а Плимутские братья проповедовали кальвинистское учение. В результате многочисленных съездов все эти течения объединились в один общий союз «Евангельские христиане-баптисты».

Православный священник: При Сталине.

Баптистский пастор: Нет съездов было много. При Сталине да, был съезд в 1944 году.

Православный священник: При Сталине. До этого они пытались, пытались, но объединились при Сталине.

Баптистский пастор: Наше братство сформировалось в результате слияния именно этих вот течений, и оно по этой причине тоже богато традициями, и, возможно, разными взглядами на второстепенные вопросы, связанными с церковной литургией и прочими вещами, но, тем не менее, в основе всего братства лежит баптистское вероучение, сформированное и где-то измененное, но принятое абсолютно всеми, на съездах. Традиционно мы держимся следующих принципов: церковь может ошибаться, то есть у нас это как принцип реформации. Церковь может ошибаться, но Божие Слово неизменно, именно по этой причине мы открыты для реформации, мы признаем автономность поместных церквей, но в рамках общего вероучения. Именно по этой причине у нас многообразие взглядов во второстепенных вопросах.

За более чем двухвековую историю мы сформировали литургию служения, собрали многотысячные сборники христианских песнопений, мы, кстати, можем спеть, если вы хотите, если есть желание, в следующей раз, на нашей территории. У нас благочестивое пение, можно не переживать. Проводим обучение, даем богословское образование на основании Слова Божия, сформировали христианскую дисциплину в церкви. У нас в церквах недопустим грех блуда, пьянства, наркомании других пороков, которые напрямую осуждаются Божиим Словом.

Баптистский пастор: Кстати, я просто хочу рассказать историю, очень коротенькую как иллюстрацию. В свое время поехал на совет директоров в Самару, съезжались люди со всей России, директора многих птицефабрик, хозяйств, нас там учили ведению бизнеса. Я старался как-то разговаривать с людьми о Боге, свидетельствовать им. Из них очень много было православных людей, которые ходили в церковь, которые крещённые были. Я расскажу один случай. И вот нас пригласили в баню, мы приходим, я сначала думал, что будут отдельно мужчины, отдельно женщины. Зашел в баню, сажусь на кутник, там сидит директор известной Санкт-петербургской крупной птицефабрики, и вот заходит женщина. Я говорю: «как так, вы что творите такое, это же неправильно!» Он говорит: «Для нас это нормально, на Руси это всегда было». Ситуация такая была, что я говорю: «либо я выйду, либо они должны уйти». Он сказал: «давайте, уходите все». Потом мы с ним разговаривали, и он говорит: «Я первый раз встречаю такого человека, я знаю очень многих людей, я знаю много верующих людей православных, которые ходят в храм там и так далее, но я первый раз вижу человека, который не изменяет своей жене. Я знаю тысячи людей, у меня знакомых, которые изменяют своим женам, и считают это нормальным, и гордятся этим». И вот он мне заявляет это, и он абсолютно спокоен, как будто он удовлетворен этим ответом своим. Я говорю: «как это может быть?»

Православный священник: Как это относится к нашей теме?

Баптистский пастор: Я сейчас объясню, как это относится к теме. Бог запрещает такие вещи. Есть конкретные места про блуд, пьянство и прочие вещи. Посмотрите, вот неоспоримый факт – моя духовная жизнь целиком зависит от моего богословия. Моя духовная жизнь, моя ортопраксия зависит от моей ортодоксии, я думаю, чтобы вы с этим спорить не будете. Она не просто так проистекает, из-за того, что похоти приходят. Каково мое богословие, так я и живу. Посмотрите, как живет ваша паства, просто посмотрите. У нас недопустим грех пьянства, мы за это отлучаем. У нас недопустим блуд, мы за это отлучаем. Это традиция, которая сформировалась на основе Священного Писания. Я просто привожу простой пример.

Православный священник: Вы уже отвечаете или вы продолжаете доклад?

Баптистский пастор: Нет, я немножко сейчас продолжу. Да, может быть, пришло время для реформации богословия, на счету которого лежит подобное тяжкое время греховной жизни прихожан, и даже не только прихожан, чтобы нам стать христианами не по преданию, а, может, быть по призванию.

Православный священник: Я правильно понимаю, что вы говорите, что наше богословие оправдывает блуд?

Баптистский пастор: Нет, нет, нет, вы утрируете.

Православный священник: Вы говорите, надо реформировать богословие. А оно блуд оправдывает или нет?

Баптистский пастор: Вы меня не поняли.

Православный священник: Я не понял.

Баптистский пастор: Я сейчас объясню. Уточняю, что богословие, которое не приносит духовной жизни в церкви, не приносит благочестивой жизни в церкви, именно обросшее преданиями, где предания стоят на первом месте, а Божье Слово на втором.

Православный священник: Так оно блуд оправдывает или не оправдывает?

Баптистский пастор: А я разве сказал, что оправдывает?

Православный священник: Я не понял. Наше богословие, да, и мы все, вот тут сидящие здесь сейчас перед вами православные, все блудники? и оправдываем блуд? Оправдываем блуд, и богословие нам помогает в этом? Я правильно понял?

Баптистский пастор: Нет, нет, нет.

Православный священник: То есть вы нас в блуде не упрекаете?

Баптистский пастор: Нет, ни в коем случае.

Православный: Спасибо. Слава Богу, хоть одной претензией меньше.

Баптистский пастор: Пожалуйста.

Православный священник: Вот, это очень хорошо.

Баптистский пастор: Но согласитесь, что это факт.

Православный: Как? Это тайная такая вещь, интимная, я не знаю. Я что, должен с фонарем ходить за каждым верующим? Ты сейчас блудил? В глаза, в глаза смотри!

Баптистский пастор: Нет, что значит тайная вещь? Об этом люди говорят, они не стесняются об этом говорить.

Православный: Плохо. Много букв у них во рту, поэтому и говорят.

Баптистский пастор: Я и говорю, что это плохо.

Православный: Мы хоть здесь, нашли общее.

Баптистский пастор: Да, да, да, давайте лучше реформировать принцип, чтобы предание было вторично, а Слово Божие первично. По этой причине именно все эти духовные проблемы в церкви появляются.

Православный: Но все равно вы пришли к тому, что предание способствует развитию духовного упадка у людей…

Баптистский пастор: Предание, когда оно стоит на первом месте, оно этому способствует. Когда оно стоит на первом месте. Когда оно не на своем месте, когда вы перетасовку делаете.

Православный: То есть в предании есть элементы, которые одобряют блуд?

Баптистский пастор: Я так не сказал. Предание не дает духовной жизни, оно человека запутывает.

Православный: Ну, а как тогда родилось Писание, если оно первично?

Баптистский пастор: Писание первично. Писание дает духовную жизнь, Писание дает новую жизнь. Оно преображает жизнь, только через Писание, только через Божие слово.

Православный священник: – Вот взять любой элемент предания. Ну, скажем, «Основы социальной концепции РПЦ». Нормативный документ, вы, наверное, знаете про него. Вот в этом документе сказано, что блуд для христианина недопустим. Это элемент нашего предания, причем, нормативного предания. Это не отдельное мнение, а руководство к действию. Правильно ли я понимаю, что это место нужно реформировать, если здесь сказано, что блуд недопустим?

Баптистский пастор: Нет, вы абсолютно неправильно понимаете. Объясняю: я не говорю, что у вас там что-то есть такое, где у вас в предании написано, что блуд допустим. Это правильно, это в соответствии со Словом Божьим. Недопустим. Но есть многие вещи, которые не соответствуют Божьему слову.

Православный священник: Вот и хорошо, так и говорили бы. У нас, получается, по части блуда все в порядке. Мы осуждаем блуд. Мы боремся с этим.

Баптистский пастор: Но осуждать блуд и не блудить это разные вещи.

Православный: А, то есть мы все-таки осуждаем блуд, но чуть-чуть…

Баптистский пастор: Я не про вас сказал, еще раз говорю. Я не перехожу на личности.

Православный священник: А мы часть Церкви. Вы говорите, все православные христиане...

Баптистский пастор: Я не сказал все. Вы не утрируйте, пожалуйста. Вы не преувеличивайте, не коверкайте мои слова, пожалуйста.

Православный: А вы тогда не обобщайте.

Баптистский пастор: Я не обобщаю, я не обобщал никогда. Вы заметили, я не говорил «все». Я не употреблял слова «все» и не говорил…

Православный: Мы просто зафиксировали, что это вопрос спорный. Ваша формулировка, она вызывает неприятие.

Баптистский пастор: Я привел вам свой пример из жизни.

Православный священник: Я не понял вас. Хотя я искренне пытался, но не понял, все больше не будем продолжать.

Баптистский пастор: На предыдущей встрече поэтому я и предлагал, чтобы вы где-то отдельно встретились и поговорили о Священном Предании, о Священном Писании. И выговорились оба. И тогда на общих встречах будет меньше вот таких острых углов.

Хотелось бы, (и в прошлый раз я предлагал), чтобы по возможности участвовали все. Не только те, кто доклады делали, да? Ну, и чтобы все вопросы задавали, уточняли. Может быть, на самом деле не обвиняли, что вот вы неправильно верите, поэтому у вас неправильная жизнь. И если это так звучало с нашей стороны, то мы просим прощения у вас. Потому что мы собираемся не для того, чтобы обвинять или переубеждать друга. Мы просто делимся своими убеждениями, и хотим более точно узнать. Я хочу узнать, какие у вас убеждения. Я надеюсь, что вы также хотите узнать. Поэтому, да, вот этой цели, заявленной нами на все встречи, мы будем стараться придерживаться.

Православный священник: Да, да, хорошо.

Баптистский пастор: Поэтому сейчас, наверное, вопросы к кому? Наверное, к первому докладчику, да? Или уже там, как пойдет.

Православный священник: Можно к докладу вопросы, если у вас есть. А я хотел бы уточнить несколько вещей. Без диспута, просто уточнить.

Баптистский пастор: Да, я тоже много чего хочу уточнить. Потому что, как вы слышали, в священных преданиях я очень слаб. И вообще историю знаю плохо. Вот библейскую историю знаю лучше, чем историю России или Украины. Я сам украинец, оттуда. Но библейскую историю лучше знаю. Иногда мне, честно скажу, некоторые даже какие-то моменты неинтересно слушать. Ну просто потому, что они не имеют отношения к жизни. А то, что касается нас сегодня, и созидания наших церквей, покаяния грешника, пробуждения России, вот это мне больше всего интересно. Поэтому, ну вот, если позволите, я уточню.

Православный: Да, давайте таким образом поступим. Один вопрос от вас, один потом от нас.

Баптистский пастор: Вот я читал в интернете о том, что, значит, я уже понял из вашего доклада, и вы раньше говорили, что Священное писание – это часть Священного предания.

Православный: Безусловно.

Баптистский пастор: Это точно так, да?

Православный: Точно, могу объяснить, о чем я говорил.

Баптистский пастор: Это часть Священного Предания. И сегодня мы услышали о том, что Священное Предание первично, Священное Писание вторично.

Православный священник: Исторически, хронологически.

Баптистский пастор: Вы признаете, что Священное Писание богодухновенно?

Православный: Писание?

Баптистский пастор: Да, именно Писание.

Православный: Конечно.

Баптистский пастор: Признаете ли вы, что Священное Предание богодухновенно?

Православный: Конечно, безусловно. Это часть Божественного Откровения. То есть все Священное Предание тоже богодухновенно. Именно Священное. Не человеческое, а именно Священное предание.

Баптистский пастор: Также богодухновенно, как Священное Писание?

Православный: Один и тот же Дух, да, Который давал провещевать через святых мужей, которые записали Священное Писание, этот же самый Дух, Он действует и в Церкви.

Баптистский пастор: Знаете, я читал, что вроде как православные не признают Священное Предание богодухновенным.

Православный: Нет, это неправильно.

Баптистский пастор: Значит, признаете в такой же степени.

Православный священник: Здесь смотрите, в чем дело. Я процитирую. Павел относит к Преданию устное и записанное слово, которые не противоречат друг другу. Опираясь на 2 Фессалоникийцам, 2:15. То есть, действительно, я с ним согласен совершенно. Для апостола понятие предания, то есть, того, что он передает своим ученикам, оно отчасти устное, отчасти письменное. Верно же?

Баптистский пастор: Ну, естественно.

Православный священник: Поэтому это отношение апостольское, оно сохранилось в Православной Церкви. Для нас то, что Дух Святой давал сказать апостолам, отчасти было в текстах, дошедших до сего дня, отчасти было в образе жизни, например, образе богослужения. Его, соответственно, нет в Писании, а он был. Это очень важная часть жизни первой Церкви. Или какие-то моменты личных взаимоотношений. Общие контуры есть, а вот именно детали, их снова нет. Ну и так далее. То есть, вопросы практики, они решались через преемство Предания, в первую очередь. Вопросы вероучения, большей частью записаны в текстах, но, вместе с тем, есть много элементов, которые вживую передавались.

Например, Василий Великий в четвертом веке говорит, опираясь на практику доникейскую, о том, от кого мы приняли троекратное погружение в купели. Даже прочитаю это место, очень яркое, знаменитое, с вашего позволения, потому что он настаивает, что это всё элементы апостольского предания.

Он говорит так: «Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от Апостольского Предания, приняли мы втайне, но и те, и другие имеют одинаковую силу для благочестия». Ну и дальше он говорит, что «если бы мы вздумали отвергнуть не изложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самые главное в Евангелии, а лучше сказать, обратили бы проповедь в пустое имя. Например, кто из уповающих на имя Господа нашего Иисуса Христа письменно научил знаменоваться крестным знамением? Какое писание научило нас в молитве обращаться к востоку? Кто из святых оставил нам на письме слова призывания в преложение Хлеба Благодарения и Чаши Благословения? По какому также Писанию благословляем и воду Крещения, и елей Помазания? По каким же должным в Писании правилам? Не по соблюдаемому ли по умолчанию таинственному Преданию? Какое Писание научило нас при Крещении призывать имя Святой Троицы?» И прочее.

То есть он говорит, что это древнейшие элементы богослужения и практики христианской, которые не были записаны, но передавались изустно, ну и на практике, до времен 4-го века.

Вы сказали, что вера доникейская, она тверда и хороша, если я правильно понял вашу мысль.

Баптистский пастор: Да, естественно.

Православный священник: Да. То есть получается, что вот эти элементы явных преданий, сохраненные до сего дня в Православной Церкви, которую вы отвергли, но, однако, для Василия Великого они хороши, и для его предков духовных 2-го, 1-го века они снова хороши.

Баптистский пастор: Нет, мы ничего не имеем против каких-то моментов в Литургии, которые связаны с крещением, у нас тоже очень много нюансов…

Православный священник: – У нас троекратное погружение, а у вас однократное? Это же разница существенная.

Баптистский пастор: Нет, ну вот это второстепенно. Это абсолютно второстепенно.

Православный священник: Вам второстепенно. А для нас это настолько важно, что человек, который принял однократное погружение, приходя в Православную Церковь, крестится правильно.

Баптистский пастор: Так в этом-то и проблема, что мы считаем важные вопросы – это вопросы спасения человеческой души.

Православный священник: Видите, а как считали христиане первых веков? Считали ли они, что и это важно?

Баптистский пастор: Так и считали (как мы). Именно это считали важно. Он не называет это важнее спасения, самым важным вопросом. И где Вы процитировали, что этот вопрос важнее вопроса спасения человеческой души? Вот, приведите мне пример.

Православный священник: Он говорит о том, что и это важно, и то важно. И «если бы мы вздумали (повторюсь) отвергать не изложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии. Лучше бы сказать, обратили бы проповедь в пустое имя». То есть он считает, что это тоже важно.

Баптистский пастор: Уже пойдем дальше, потому что я хотел, чтобы Вы быстро мне ответили.

Православный: Ну давайте, продолжим.

Баптистский пастор: Я понял, я услышал о том, что Вы считаете священное Писание богодухновенным, это получается, Священное Писание богодухновенно, и Священное Предание. Священное Предание – это прогрессирующее откровение, получается, да?

Православный священник: Нет, оно предано Богом, но не прогрессирующее.

Баптистский пастор: Ну то есть, получается, за первый век, пока жили апостолы, Иисус Христос им не всю истину открыл, а потом жили ученики апостолов, потом ученики учеников и так далее. И на протяжении веков Господь открывал много того, чего апостолы в первом веке не знали.

Православный священник: Я услышал, можно я отвечу?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Вы излагаете сейчас римо-католическую доктрину. В Православной Церкви такой доктрины нет.

Баптистский пастор: Я вот хочу и уточнить.

Православный священник: Да, я понял Вас, поэтому я, видите, без эмоций спокойно отвечаю.

Баптистский пастор: Спасибо.

Православный священник: Доктрина католическая, еще довольно поздняя, 19-го века. В Православной Церкви такого никогда не было, и сейчас такого нет. Мы верим, что Святой Дух предал Церкви изначально всю полноту Истины. И часть Истины оказалась записана в текстах, а часть не была записана, передавалась на практике и изустно, как я уже сказал.

Баптистский пастор: То есть с первого века вся истина передавалась?

Православный священник: Вся полнота, да. Все наши обычаи вытекают из первого века, все наши элементы вероучения, тексты вероучительные, все вытекают из первого века. Менялись формулировки, то есть суть веры осталась неизменной, суть ортопраксии осталась неизменной, а формулировки исторически менялись, в первую очередь, как ответ на вызовы своего времени, особенно еретические. Устраивает ответ?

Баптистский пастор: Да, спасибо. Я понял.

Православный: Хорошо. Давайте, я задам первый вопрос, а потом вы зададите свой второй вопрос. Вот докладчик сказал, что один из ваших постулатов, что церковь может ошибаться. Да? Вся церковь, во вселенском масштабе?

Баптистский пастор: Если говорить о Вселенской Церкви, то, наверное, нет, если говорить о соборах, то возможно.

Православный священник: То есть Вселенская церковь не может ошибаться. У вас нет соборов, мы говорим о вашей практике. Ваша церковь, к которой вы принадлежите, ваши общины здесь, в Костроме, в других местах, во всей России, в мире баптистские общины. Можно мне предположить, что ваша церковь может ошибаться? Вся полнота общин?

Баптистский пастор: Да.

Православный: А можете подтвердить в Священном Писании где-то об этом сказано?

Баптистский пастор: Я же говорил…

Православный священник: Нам сказано про Асийские церкви, если я правильно помню, и про Колоссянам, 2:8. Можно сказать два слова об этих текстах? Значит, смотрите – это, безусловно, две неточных цитаты. Асийские церкви тверды в вере. Господь их не попрекает за веру. За практику, да. За содружество с миром, да. Но за веру он не попрекает. Вера предана в день Пятидесятницы, сохранилась неизменно. Кроме того, даже если отдельные церкви не тверды в практике, а другие тверды в практике. Тем более не может ошибаться вся Вселенская Церковь, это исключено.

Колоссянам, 2:8 – это из серии, вот помните, когда была беседа Апостола Павла с ефесскими пресвитерами. Когда он говорит, что из них и из их прихожан тоже некоторые увлекутся лжеучениями. Но здесь речь о том, что смотрите, говорит, братья, чтобы кто не увлек вас философиею и прочее. Не сказано, что все увлекутся. Как и там не было сказано того, что все увлекутся, а что некоторые отпадают. Вся Церковь не может отпасть. Почему? Потому что Церковь – «это столп и утверждение Истины».

Баптистский пастор: А я и не говорил про всю Церковь. Вы считаете себя всей Церковью?

Православный священник: Православная? Ну да, конечно.

Баптистский пастор: То есть, вообще, абсолютно вся…

Православный: Да. У Церкви есть границы. Мы их четко выделяем.

Баптистский пастор: Вы говорите про семь соборов, да?

Православный: Да.

Баптистский пастор: Но дальше соборы какие у вас были? Вот в дальнейшем. Семь первых – это Вселенские соборы. То есть там, да, там можно было назвать, что это вся Церковь. А дальше-то какие соборы?

Православный священник: Здесь вы поймите, у нас есть разные способы выявления веры Церкви. Один из способов, как вы справедливо сказали, это Вселенские соборы. И это правда. Второй способ – это, например, такой принцип, как «консенсус патрум», то есть «согласие отцов». Когда все святые отцы, или подавляющее большинство, которые об этом говорили, говорят единообразно. Ну скажем, творение мира, оно из вещества предсуществовавшего или из ничего? Отцы говорят настойчиво, что из ничего. Это для нас, в принципе, согласие отцов. И так мы считаем, что это догмат нашего вероучения. Хотя никакой собор Вселенский этого не сказал. Кроме того, еще в позднейший период был способ выявления вторичный, который сходен немножко, но не тождествен. Это когда какой-то документ подписывался полнотой всех церквей (и каждой отдельно) той, другой, третьей, четвертой, пятой, сколько их там было в тот момент. И этому не противоречат учения святых отцов.

Например, таким способом приняли Православное исповедание Петра Могилы в XVII веке. И тоже мы должны сказать, что постольку, поскольку об этом учении есть согласие Вселенской церкви, то это опять догмат веры. Ну и так далее.

Баптистский пастор: Вы говорите, что Вселенский собор у вас определяет, а потом еще там дополнительный способ выявления веры.

Православный священник: Да. Ведь вера была же до Первого собора Вселенского.

Баптистский пастор: Как их можно назвать всей Церковью? Вот эти отцы собрались, решили что-то, да, епископы собрались, решили. Как их можно назвать всей Церковью, если уже после VII Вселенского собора Церковь не была полной, она уже разделилась на две части. Причем, большая часть туда ушла, в Западную Церковь.

Православный священник: Нет, к сожалению, вы не присутствовали на нашей беседе по экклезиологии, а если бы были, то вы знали бы, что мы не считаем католиков частью Церкви. Они откололись от Церкви. «Они вышли от нас, но не были нашими». Точнее, были нашими, но вышли. Да, поэтому полнота Церкви сохранилась.

Баптистский пастор: Все понятно.

Православный священник: – Да. Мы не верим в теорию ветвей. Отнюдь. Мы верим, что наша Церковь самотождественна Церкви дня Пятидесятницы – Православная Церковь.

Православный: – Как сказано, «Церковь есть столп и утверждения истины», и Господь в 16 главе от Матфея, сказал, что «Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18). То есть, если бы Церковь могла ошибаться во всей своей полноте, то получается, что Господь неправильно донес до нас истину, и Церковь все-таки врата ада смогли одолеть, и ее нужно реформировать. Поэтому необходимо увидеть именно из текста, если я вас правильно понял, что Церковь может отпасть в полноте. На основании чего вы делаете данный вывод?

Баптистский пастор: Я не говорил, во-первых, не заявлял, что вся Вселенская Церковь...

Православный: То есть часть может отпасть?

Баптистский пастор: Часть может отпасть.

Православный: Мы верим так же.

Баптистский пастор: Вот, и почему вы считаете, что эта часть не вы?

Православный священник: Потому что мы знаем, что наша вера тождественна вере первой Церкви. Благодать, пребывающая у нас, она тождественна благодати первой Церкви.

Баптистский пастор: Ну, это не аргумент. На основании Божьего Слова подтвердите мне, что эта часть – вы.

Православный: У нас догматы не изменились никак. Вы можете взять списки всех первых веков и сравнить с существующими сегодня.

Баптистский пастор: Мы не согласны с вами полностью в вопросах сотериологии, которая основана на Священном Писании.

Православный: С толкованием Священного Писания вы не согласны?

Баптистский пастор: Опять же, и с толкованием.

Православный священник: Я предлагаю сейчас не уходить в сторону, потому что об этом уже шла речь в прошлом разговоре. Можно тогда два вопроса? Из них один не очень большой, а второй побольше.

Баптистский пастор: Давайте.

Православный священник: Вопрос по вашему докладу. Первый. Вы говорили, что проповедь апостолов надо было проверять по Ветхому Завету. Вы привели пример из книги Деяний про евреев, которые проверяли. А я бы хотел другой пример привести из книги Деяний, а именно следующий. Известно, что некоторое количество людей, чтущих Ветхий Завет (уверовавших фарисеев), они настаивали на основании Ветхого завета, цитируя его обширно, что необходимо обрезание. А другие, видимо, малочисленные, но, однако же, тоже существовавшие христиане, считали, что обрезание не необходимо для христиан. И возник конфликт, как вы понимаете. И вот, получается, первая группа, то есть, уверовавшие фарисеи, они толковали Писание, а вторая группа, они больше основывались не на Писании, а на личной вере.

И когда они собрались на Апостольском соборе, то после того, как вот эта первая группа, она подробно цитировала Ветхий Завет, сказанное в Писании, встает в начале апостол Петр, потом апостол Иаков, и они вместо того, чтобы подтвердить цитатами Священного Писания ту или иную сторону, они говорят, что «как можно возлагать на шею учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы» (Деян. 15:10). И таким образом, аргумент для решения весьма важного догматического вопроса они свели не к толкованию Писания, как вы нам только что сказали, а свели совершенно к другому, а именно к прямому откровению.

Баптистский пастор: Это заблуждение.

Православный священник: Нет, я еще добавляю цитату, а именно апостол говорит, что «буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6). Вот это то же самое. То есть на моменте уверования, они сверили проповедь о Христе с Писаниями этого Завета, и сказали, да, совпадает. Но когда они уверовали, то было бы странно, если бы они вместо доверия своим пастырям, доверия священным ученикам, они бы начинали поверять каждый раз по Писанию.

Баптистский пастор: Вы сейчас заявили, что якобы здесь нет обращения к Ветхому Завету, там на соборе, когда они решали вопросы.

Православный священник: – Я не сказал, что он решающий был. Обращение было.

Баптистский пастор: Да. И вот я здесь не согласен. Почему? Потому что, во-первых, у апостола Павла сформировано учение по этому поводу. И он это учение выражает в отношении обрезания в Послании к Галатам, очень много ссылаясь на Ветхий Завет, объясняя это Ветхим Заветом. Он в Послании к Римлянам это учение подтверждает тоже Ветхим Заветом и ссылается. То есть, то, что было в Деяниях, это очень краткое описание тех рассуждений, что были там.

Православный священник: Ну, конечно.

Баптистский пастор: Да. И мы видим, что у Павла очень четкое сложившееся богословие в отношении обрезания, основанное на Ветхом Завете, именно на Ветхом Завете. И он эту логическую цепочку, историко-грамматического анализа, он ведет ее последовательно. У него нет вот этого «о, мне пришло откровение». Нет. Он цитирует Писание и объясняет. Цитирует Писание и объясняет.

Православный священник: Посмотрите, пожалуйста, с 7-го стиха начиная. Вот апостол Петр в своей небольшой речи, начиная с 7-го стиха...

Баптистский пастор: Нет, я не про Деяния.

Православный священник: Я про апостольский собор, про практику соборную.

Баптистский пастор: Нет, дело в том, что вы цитируете сейчас текст, который повествовательный. Повествовательные тексты, они нам открывают не всю информацию. Мы должны догматические тексты брать. Догматические тексты находятся в Послании к Галатам и к Римлянам.

Православный священник: Здесь же дееписатель суммирует смысл слов Петра и Иакова. И вот они как аргументацию приводят не цитаты из Писания, а что приводят? Апостол Петр не говорит вообще про Ветхий Завет. Иаков говорит, цитирует Ветхий Завет в самом деле. Но вместе с тем, вывод его не такой, что на основании такого-то текста, такого-то решения… А все-таки после слов Павла и Варнавы, опять же, догматических, о знамениях и чудесах, делают вывод о том, что обрезание не необходимо.

Баптистский пастор: Ну, во-первых, это не значит, что там не было догматических рассуждений, вот на тот момент. Вот этот повествовательный текст, это не говорит о том, что… догматика все же была.

Православный священник: Конечно была, это решение догматическое.

Баптистский пастор: Да, да, это решение догматическое. И оно было основано… вот Павел, все рассуждения свои описывает в посланиях Галатам и к Римлянам.

Православный: Да, это мы знаем, да.

Баптистский пастор: Да, отлично. В чем проблема-то, не могу понять. Почему вы сужаете, основываясь только на этих текстах, ведь это не герменевтический подход. Вы сужаете информацию, основываясь на повествовательном тексте, и отметаете догматические послания. Вот это непонятно.

Православный священник: Потому что на апостольском соборе решающие аргументы, судя по написанному, были не догматические, а практические, и откровения Божии.

Баптистский пастор: Потому что, всегда, в любом случае, сначала идет догматика, а потом идет практика. И они уже заканчивают практикой и делают итог, подводят вывод. Все, тут это естественно.

Православный священник: Все, я услышал вас. Хотел бы поговорить о каноне. Я, к сожалению, из вашего доклада не услышал очень важную вещь. Если я правильно понимаю, вы руководствуетесь принципом «Только Писание».

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Но что является Писанием? Для меня из вашего доклада это осталось неочевидным. Я объясню, о чем речь.

Баптистский пастор: Я понимаю.

Православный священник: Потому что само Писание не говорит, какие границы Писания. В докладе кратко сказано про это. Только писание. А какое Евангелие, скажем? Фомы, Филиппа, это ученики Христовы, например, или Петра, может быть, Апокалипсис Петра – тоже хорошая книга. Ну и так далее. Деяния Андрея… А он же не апостол, что ли? Мы их принимаем? Нет, не принимаем. Хотя уважаемые люди. А, скажем, Марк и Лука, все-таки это ученики учеников. А их принимаем почему-то. То есть на каком основании вы принимаете тексты, которые мы считаем Священным Писанием?

Если вы скажете, что на основании канона Церкви, я скажу, что это хорошое доверие такое Церкви Православной, причем, уже после 4-го века, что характерно, когда она уже для вас смешалась с язычеством. Но, тем не менее, надо понимать, что есть четыре версии канона, а именно Коптская, Малабарская, Эфиопская и Афанасьевская. Между собой они отличаются. Какая из них истинная? Почему вы ее считаете истинной? На каком основании? Прошу.

Баптистский пастор: Хорошо. Смотрите, вы сейчас сослались на канон. Я вас полностью понимаю. Этот вопрос очень важный. Кстати, вот я как раз хотел поговорить об этом. Вы сказали, что канон был определен на соборе. Да? Я так понимаю?

Православный: Утвержден. Официально утвержден. Вообще не важно, как мы его утвердили. Вопрос, как вы. Что вы считаете каноном? Для нас этот вопрос по-другому решается. Вопрос к вам.

Баптистский пастор: Мы доверяем тому канону, который утвердили вы. Я объясню почему.

Православный священник: Какому именно? Их четыре, я обозначил: Коптский, Малабарский, Эфиопский, Афанасьевский.

Баптистский пастор: Я даже, если честно, не знаю.

Православный священник: Это Мецгер, книга «Канон Нового Завета». Вот он говорит, что есть четыре версии канона, и правильно говорит, и называет их, как надо.

Баптистский пастор: Этот вопрос я еще не изучал, в плане, вот какие версии канона есть. Я знаю, что какими критериями пользовались люди, когда определяли каноничность.

Православный священник: Мы уже выяснили, что есть четыре версии канона. Коптский, Малабарский, Эфиопский, Афансьевский. Мы принимаем Афансьевский. И вы, вслед за нами, все тоже. А почему? Это доверие человеку, Афанасию Великому, который в тридцать девятом пасхальном послании...

Баптистский пастор: Вы объясните тогда, что вы имеете в виду этим вопросом. То есть, вы... что хотите сказать? Что вот какие-то тексты священного Писания были отвергнуты другими канонами? Или что? Что-то добавлено?

Православный священник: Я хочу сказать, что есть разные версии канонов. И Православная Церковь принимает Афанасьевскую версию из тех книг, которые вы знаете.

Баптистский пастор: Ну, перечисляйте. Синодальный текст?

Православный священник: Да, то, что есть в Синодальном переводе. Причем, канонические книги. С неканоническими книгами там сложнее. Позже решался вопрос. Другие каноны. Мы про канонические сейчас говорим. Вы говорите, мы доверяем Православной Церкви. То есть, получается, что... Вы согласны с нами, что это вопрос предания?

Баптистский пастор: Нет.

Православный священник: А чего же это вопрос? Авторитетное решение?

Баптистский пастор: Дело в том, что когда принималось решение по утверждению канона, использовались не только предания, как руководство, но очень многие факторы. Например, такие, как исторические вещи, исторические моменты. Насколько это исторически достоверно. Потому что многие неканонические послания, они не имеют исторически достоверной информации. Потом еще использовался историко-грамматический подход. Достаточно четко использовался. И многие другие моменты. Не только предания.

Православный священник: Я услышал. Судя, по Вашим словам, вы детально не входили в рассмотрение вопроса. Позвольте, несколько слов скажу об этом. Речь здесь не о том, что мы уменьшали количество книг. Речь об увеличении количества книг. Например, по текстам 2 века мы видим 4 Евангелия, конечно. Изначально церковный текст. 4 Евангелия мы, конечно, видим. Книгу Деяний видим. Большую часть Павловых посланий. Но в некоторые не включаются в канон, скажем, Послание к евреям. Большинство не включает в канон Апокалипсис. Не включаются в канон многими малые соборные послания. То есть 2-е, 3-е Иоанна Богослова, Иуды, Иакова, 2-е Петра. То есть соборных только 2 остается в послании. 3-й век дает более полную картину. И соборных посланий становится побольше уже. И к концу 3-го – началу 4-го века фактически весь канон из 26 книг Нового Завета без Апокалипсиса. И в таком виде его утверждает Лаодикийский Собор в 340 году. А еще чуть позже, через 27 лет святой Афанасий Великий (почему и канон Афанасьевский) в пасхальном послании, это не нормативный документ, это просто его послание пасхальное как епископа, он озвучивает список книг Нового Завета, называя 27 книг. Без соборного решения, просто это его текст. И, в силу авторитета этого человека, вся Церковь говорит, да, действительно, это канон Нового Завета. И после этого никто и никогда уже об этом не спорит. А то, что сказано в докладе насчет 5-го века, это как раз Собор на Западе фиксирует, то, что на Востоке уже было общепринято. То есть мы не о том, что надо уменьшать количество книг, а речь исторически шла об увеличении книг, которые прошли рецепцию Церкви и были приняты как точно богодухновенные, безошибочно. Разные предания – это мнение людей. И вы с ними согласны, и это хорошо.

Баптистский пастор: – Да, мы согласны с этим мнением, но мы опять же добавляем, что вот здесь вот, безусловно, мы понимаем, что Господь – он Хранитель своего Слова. Он не только хранит Свою Церковь, Он хранит Свое Слово. Мы с этим согласны. И в плане сохранения Своего Слова он дал людям мудрость принять верный канон. На основании не только преданий, но и на основании других факторов.

Православный священник: Во всяком случае, здесь мы видим, что в решающем для вас вопросе вы доверяете Церкви, через которую безошибочно действовал Бог. Хотя вы уже сказали, что к IV веку, к этому времени, когда канон принят, Церковь смешалась с язычеством, хлынули язычники. Своими языческими обычаями они смутили Церковь, ввели какие-то неподобающие догматы и обычаи, и церковь фактически перестала быть «столпом и утверждением Истины».

Баптистский пастор: Но эти люди, они не участвовали в принятии канона, про который вы говорите.

Православный священник: Афанасий…

Баптистский пастор: Афанасий, он кто? Он же не язычник, правильно, который пришел?

Православный священник: Но он не еврей, во всяком случае. Он грек. А раз грек, значит, из язычников.

Баптистский пастор: Нет, я имею в виду, что это епископ, он же епископ, во-первых. Во-вторых, это не просто человек, который там пришел, непонятно кто, то есть у него есть определенные знания. То есть и те люди, которые принимали до этого канон, которые с ним согласились, они тоже руководствуются этими знаниями.

Православный священник: Итак, для четвертого века, для эпохи святого Афанасия, вы принимаете авторитет как епископа, учительный авторитет, и вы ему доверяете, правильно понимаю?

Баптистский пастор: В плане канона, да.

Православный священник: В плане канона, да. Но поскольку канон – это решающая вещь, для вас все основано на каноне. Постольку и в остальном тоже, раз канон от этого зависит.

Баптистский пастор: Ну, естественно.

Православный священник: -Замечательно.

Баптистский пастор: Все, что не противоречит канону, Божьему Слову.

Православный священник: И замечательно.

Баптистский пастор: Но вот там, где вы противоречите Божьему Слову, там я не могу согласиться.

Православный священник: Ну, тут такой момент. Если вы от нас принимаете канон как фундамент для вашего богословия, то...

Баптистский пастор: Это мнение Александра, что мы согласны с вами (с Православной Церковью). Но мое понимание, что исторически Православной Церкви до одиннадцатого века не существовало. Великий раскол, 1054 год, а до этого были просто святые отцы. Кто-то из них был грешный, кто-то был святой, кто-то был возрожденный, кто-то не возрожденный. Вот мы понимаем, что Церковь Христова – это только возрожденные люди. На протяжении всех веков существующие, начиная от апостолов, потом их ученики и так далее. И вот на том соборе, когда они голосовали и утверждали канон, возможно, среди них даже были не возрожденные люди.

Православный священник: Вы не расслышали, Афанасий Великий лично автор канона, поэтому так называется – «Афанасьевский канон».

Баптистский пастор: Но он же сам его не утверждал.

Православный священник: Именно, что он его не утверждал, а он его написал, что канон – столько-то книг.

Баптистский пастор: Афанасий Великий тем более не был православным человеком. Православные появились после Великого раскола. До этого и баптисты, и пятидесятники, и католики, и православные все были как бы в чреслах наших отцов. А эти отцы, вот как вы говорите, что это ваши отцы, а может быть, это наши отцы.

Православный священник: Отлично. То есть вы принимаете семь Вселенских Соборов. Я правильно понимаю?

Баптистский пастор: Я не знаю, что там с Соборами. Я когда-то про них все читал, я сейчас позабыл. В Библии про эти каноны ничего не сказано, поэтому мне не так важно, что там принималось, не принималось. Но смотрите, мы благодарны Православной Церкви, и правительству России, царской России, и царю, который в то время был, за то, что они приняли решение и перевели всю Библию, и, в конечном итоге, ее напечатали. То есть вот это издание с благословения Священного Синода, это православные люди сделали, и это они сделали великое дело. Можно сказать, что это под вдохновением Духа Святого было. Вот это вот одно из немногих, которые я признаю, что вот тогда Бог благословлял это дело, и Священное Писание, переведенное на русский язык, и Ветхий и Новый Завет, и напечатанное, и розданное в массы (хотя потом священники пытались все это опять закрыть, чтобы простые люди не читали), вот это великое дело. Мы согласны с этим Священным Писанием. Мы верим, что тут оно все богодухновенно. И поэтому мы рады, что мы можем пользоваться этой книгой.

Православный священник: – Это все хорошо, да.

Баптистский пастор: Да, слава Богу.

Баптист: Осталось дела за малым. Теперь всем исследовать, исследовать Слово Божие.

Православный священник: – Правильно я понимаю, что следуя канону Нового Завета, вы следуете канону Церкви?

Баптистский пастор: Да, но это канон не Православной, а той Церкви, которая была на тот момент.

Православный священник: Замечательно. Сейчас вы принимаете 6 Поместных соборов, я правильно услышал вас?

Баптистский пастор: Ну, канон же был утвержден на первом соборе, да?

Православный священник: Это был Карфагенский собор.

Баптистский пастор: Но вот тот собор, на котором был утвержден канон, они это сделали под Божьим водительством. А остальные соборы нет.

Православный священник: Вот и хорошо. Итак, Бог действовал в Православной Церкви.

Баптистский пастор: Не было тогда Православной Церкви. Не было. Она появилась в 11 веке. В 1054 году. Не было католической церкви. Не было баптистов. Не было никого. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Были просто христиане.

Православный: Вы меня просто в ступор ставите...

Баптистский пастор: Мы имеем в виду, что не было Православной Церкви в каком плане …Не было вот того вероучения, которое сформировалось уже сейчас по факту. Мы понимаем, что слово «православие» было…И само по себе православие оно было, мы это понимаем…

Православный священник: Со 2 века термин «православие»…

Баптистский пастор: И католики были…Это же тоже Вселенская Церковь…

Православный священник: Это мы называли себя просто Православная Восточная Кафолическая Церковь. Ну, в латинском языке «католическая», в греческом «кафолическая».

Баптистский пастор: Не было организованной Православной Церкви как структуры, не было её. После Раскола она только начала создаваться.

Православный: А как же Патриархаты? Значит, не смогли бы собираться соборы. Если нет структуры, то как можно собрать членов Церкви?

Баптистский пастор: Даже до Раскола, там же часть была католиков, уже были они, и баптисты были, и кто как хотел, так себя назвал.

Православный: Не было части, была Вселенская Церковь. Вы исторический вопрос путаете. Давайте вернемся к теме, да? Общий вопрос можно я задам, такой, касающийся, может быть, формулировок? Правильно я понимаю, что мы схожи в том, что понимаем Предание как устную передачу какой-то информации?

Баптистский пастор: Не только, письменно тоже.

Православный: А что еще? Мы же сказали, что это канон, что это Священное Писание.

Баптистский пастор: Ну, это и есть Предание, Священное писание, это и есть Предание.

Православный: Вы запутали. А научение, словом тогда как назвать? Вот апостол, говорит, что…

Баптистский пастор: Слово – это устная передача истины...

Православный: Как это называется? Устная передача истины?

Баптистский пастор: Учение или Предание, да.

Православный: Мы об этом и говорим. То есть мы понимаем, что Священное Предание – это передача устная. У меня к Вам вопрос, так как Вы часто ссылаетесь на основание Ветхого Завета, Бог в Ветхом Завете говорил ли, что нужно использовать предание для передачи внутри церкви истины?

Баптистский пастор: В Ветхом Завете? Да, Бог заповедь давал такую, что использовать предание... «чтобы заповедать своим детям…»

Православный: Абсолютно верно. Вы знаете эти тексты, поэтому Вы не отвергаете самим Богом установленный, механизм передачи внутри церкви. Заметьте, внутри церкви, не внешне. Внутри церкви – «детям своим передайте истину».

Баптистский пастор: Но это было для израильского народа…

Православный: Теперь второй вопрос. Как Вы понимаете ту общность людей, которым вот эту важную информацию Бог передал? Это лукавые люди? Это люди, которые хотят всё испортить? Это люди, которые к Божьему Слову относятся поверхностно? Или это люди, всё-таки горящие той миссией, которую Бог на них возложил?

Баптистский пастор: – Это люди, которые легли костьми в пустыне за то, что роптали на Бога, за то, что...

Православный: Они-то как раз не сохраняли, которые легли…

Баптистский пастор: Два человека вошло только в землю обетованную.

Православный: – Вот, об этом и речь.

Баптистский пастор: Но Вы сейчас разницу чувствуете в соотношениях?

Православный: Абсолютно верно. Если мы сейчас возьмём то, что Вы говорили относительно людей, которые блудят, но которые, по вашему мнению, всё ещё принадлежат Церкви, это не так. Те, кто блудят и не каются, они отпадают от Церкви. И принимаются в Церковь только через покаяние. Это только так. Но это учение нашей Церкви. Вы понимаете?

Баптистский пастор: Но они ходят в Церковь.

Православный священник: – То, что они ходят и скрывают (блуд), не означает, что они правильно поступают. Они грешат и тем, что ходят, и тем, что не каются. Дело в том, что у нас в Таинстве покаяния и в молитве там сказано «соедини его Святой Своей Церкви». То есть через метанойю, изменение ума, он восстанавливается в звании христианина через покаяние.

Баптистский пастор: Естественно, у нас то же самое.

Православный священник: – А зачем же вы нас обличаете в том, что правильно? И для чего был приведён такой яркий пример из вашей жизни? Причём мы каждый себя почувствовали так, как будто мы тоже сидели на этой полке и, значит, заходят, а мы тут как бы... Не знаем, куда деться и что делать…

Баптистский пастор: Нет, вы поймите меня, что этот пример был приведён для статистики.

Православный священник: – Весьма много блудников было в апостольской Церкви, об этом сказано в Писании. И сообщаться с таким братом, который является блудником, запрещается.

Баптистский пастор: Но по вы факту сообщаетесь...

Православный: Так вот, можно я закончу сам эту логику, которую я хочу провести? То есть мы верим, и так оно и есть, что святые отцы в Церкви все 2000 лет сохраняли Истину, водимую Святым Духом через, в том числе, устную передачу от епископа к епископу тех тайн церковных, которые не могли быть, как сказал Василий Великий, письменными, чтобы не узнали внешние. Поэтому долгое время тайны Церкви передавались устно. До того времени, как это можно было напечатать. Теперь они стали печатно передаваться. Это первое. И второе. Вот мне понятно, честно говоря, я когда обдумывал этот вопрос, стало понятно, почему Вы отвергаете Священное Предание. Потому что Священное Предание передается от отцов к сыновьям и так далее. То есть это можно передавать только внутри одной общины. Вы вышли из общины, у Вас нету отцов, Вы не можете следовать и признавать Священное Предание. Вот мне понятен вопрос.

Баптистский пастор: А мне наоборот понятен вопрос, в каком плане. Что...Вот смотрите, Вы говорите, что передается из уст в уста. Вы признаете, что человек греховен по своей натуре?

Православный: -Ну конечно.

Баптистский пастор: И когда он передает информацию из уста в уста, где гарантия, что он эту информацию передаст достоверно?

Православный священник: Гарантия у нас где? Так. Первая гарантия – это та, которую Вы цитировали, и можно так продолжить, это тексты, которые говорят о том, что Предание Апостольское, оно от Бога, а оно сохраняется Духом Святым. Господь, который не дал заповедь написать Писание, вы знаете это, он дал апостолам Духа Святого, Который должен все напомнить. По Его словам. Помните это?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный священник: Получается, что гарантия – это, что и Иисус Христос, и апостолы, они действуют в деле проповеди, преимущественно, не писанием, а словом, «которое живо и действенно острее всякого меча обоюдоострого» (Евр. 4:12).

Баптистский пастор: Ну, это относительный вопрос.

Православный священник: А что написал Христос?

Баптистский пастор: Нет, Христос – да, но апостолы – они преимущественно, преимущественно…

Православный священник: Давайте посчитаемся. У нас есть 12 апостолов, включая Матфия. Большинство из них «письменные» или «неписьменные»?

Баптистский пастор: Ну, большинство «неписьменные»

Православный священник: Ну, вот вам и «преимущественно». Кто из этих 12 написал Евангелие? Двое всего лишь. Хотя свидетели все, Матфий тоже с ними все время был. Большинство где? И у меня, вопрос, к которому я и вел… Так вот. Вы цитировали места о том, что предание, оно является Божественным, и оно от Духа Святого. Я с вами полностью согласен. Это так. Но меня интересует вот что. Вы сейчас отвергаете предание апостольское, незаписанное. Я правильно понимаю это?

Баптистский пастор: Не апостольское, а переданное людьми.

Православный священник: – Которое в передаче людей – вы его отвергаете.

Баптистский пастор: Я считаю то, что противоречит написанному посланию, если противоречит, да...

Православный священник: Ну, если кратко, то отвергаете. Поскольку оно, по вашему мнению, противоречит написанному.

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Замечательно. Покажите мне заповедь Священного Писания, где сказано, что Апостольское предание, которое преемственно передано, его надо отвергать. То есть, при апостолах его надо было принимать, вы цитировали эти места. А после смерти апостолов сказано: «его отвергай». Найдите мне такое место. Потому что я вижу нормативные требования апостола следовать устному преданию, а вы говорите, нельзя.

Баптистский пастор: Дело в том, что мы именно вот этот текст, который я вам цитировал, понимаем не как гиперболу. «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам, не то, что мы благовествовали вам, то будет анафема» (Гал. 1:8).

Православный священник: – То есть, Ангел может нести ложное благовестие, я правильно понимаю?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный священник: Господи, помилуй! Вы выше ангела, получается?

Баптистский пастор: Нет, мы не выше ангела.

Православный священник: Если вы оцениваете ангела...

Баптистский пастор: Сатана принимает облик Ангела Света, он может прийти в церковь.

Православный священник: Так это ложный ангел.

Баптистский пастор: А как вы определите, что он Ангел с неба? Человек не может определить.

Православный священник: Апостол говорит, Ангел с неба. Не ангел ложный, а Ангел с неба.

Баптистский пастор: А что, Господь не посылал Ангелов, когда ввел в заблуждение целую толпу пророков? Помните, в Верхнем Завете написано?

Православный: Здесь достаточно буквально. Ангел с неба. Не имеется в виду, что это ложный ангел.

Баптистский пастор: А написано, Господь послал Ангела, чтобы стать ложным духом пророчества. Михей. Помните? Такой есть текст в Ветхом Завете.

Православный: Какая связь? Новозаветной Церкви и этого случая.

Баптистский пастор: Ну, вот, Ангел с неба, как вы говорите, и Господь посылает ангелов.

Православный священник: Можно цитату из книги Михея, контекст посмотреть? Я место это помню, но я не помню, что было с Ангелами.

Комментарий. Это ошибочное утверждение баптиста. Вот правильная цитата: «И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе». (3Цар.22:19–23)

Как видно, буквально ложное благовествует не ангел, но дух. Потому что дух может быть и злым, а ангел Божий – только добрым.

Баптист: – В детстве мы играли в такую игру. На ухо говоришь, и по кругу передает. «испорченый телефон», и в итоге, что выходило?

Православный священник: В итоге, конечно, выходило очень смешно, но есть такой нюанс. Детская игра – это не Предание Церковное, которое передано Святым Духом. Несмотря на то, что человек является носителем греха, безусловно, и каждый из нас не свободен от ошибок больших или меньших, но Дух Святой, Действующий в Церкви, Он действует так, что Церковь не может не быть «столпом и утверждением Истины». Понимаете? Вы в это верите?

Баптист: Церковь?

Православный священник: Церковь – является «столпом и утверждением истины»? Так написано. Ну, верите в это? Но если Церковь – это «столп и утверждение Истины», она об этой Истине должна свидетельствовать или нет? Если это «столп и утверждение истины»...Ну, конечно, должна, это очевидно – «горе вам, если не благовествуете…»

Баптист: Нет, но человек же ошибается тоже.

Православный священник: Подождите, мы только про Церковь. Итак, Церковь в массе своей является «свечой, стоящей на подсвечнике» (Мф. 5:15; Мк. 4:21; Лк. 8:16; 11:33).

Баптист: Да.

Православный священник: «Городом наверху горы» (Мф. 5:14), так же?

Баптист: Ну, должна быть, да.

Православный священник: Не должна быть, а Церковь такова.

Баптист: А каждый человек не церковь?

Православный священник: Мы все являемся частью церкви, но каждый человек не является Церковью во всей полноте.

Баптист: Ну, а мы не должны светить, как свеча на этом подсвечнике?

Православный священник: Речь о церкви.

Баптист: Не, ну, а мы должны?

Православный священник: Я не знаю, что должны вы. Я говорю пока про Вселенскую Церковь. И вот эта Церковь светит светом своего учения и высокой нравственной жизни. Свидетельством о том, что она возможна. В том числе не просто не блудить. Это не великое дело, многие язычники не блудят. Или атеисты многие не блудят. Речь о другом. О высокой святости. О знании Бога лично. Не из букв Священного Писания, а о личном знании Бога. И Бог свидетельствует об этом в духе человека. И свидетельствует чудесами и чудотворениями различными. Как это было в эпоху ново-апостольскую, и в позднейшие эпохи. У вас же этого нет. У вас нет учительной функции Церкви безошибочной, которая должна быть. У вас нет близкого знания Бога, как Он есть. А у вас есть слова о Боге, что очень хорошо, но недостаточно.

Баптист: А как вы ближе знаете Бога, чем мы? Ну, в чем это заключается?

Православный священник: Здесь надо понимать, что есть вера восхождения к Богу. От силы в силу. И полнота восхождения, она не у меня. И я боюсь ошибиться, но, думаю, что и не у присутствующих наших собратьев. Она у святых. Тех самых, над которыми вы смеетесь и отвергаете их. Они знали Бога, как Моисей, лицом к лицу. Знание Моисеем Бога было больше, чем у вас, или меньше, чем у вас?

Баптист: У меня меньше.

Православный священник: – И я думаю, что меньше. Это святой, а то прочие люди.

Баптист: Моисей напрямую разговаривал с Богом. Вы хотите сказать, что ваши святые так же, как Моисей, общаются с Богом?

Православный священник: Если они святые, в полноте святые, то да, безусловно, они общаются с Богом.

Баптист: Если, значит, не утверждение.

Православный священник: Бог знает своих святых.

Баптист: Можно еще один вопрос по уточнению Предания и Священного Писания, про то, которое передается устно Преданием. Оно вообще со Священным Писанием стопроцентно идентично? То есть, нет разницы между преданием устным и Писанием, как оно передавалось?

Православный: Предание является причиной Писания. То есть, пока было Предание и апостолы, у них не было священного текста. Возьмем на конкретном примере Евангелия от Матфея. Они приходили в общину и цитировали Нагорную проповедь.

Баптист: Я понял, что предание, оно как бы родило Писание.

Православный: Да.

Баптист: Я вам вопрос задал – не может противоречить Писанию? Правильно?

Православный: Не может. Это же один Дух написал. Оно одинаково.

Баптист: Вы его проверяли по Священному Писанию?

Православный: Я вам еще раз говорю. Вот если мы здесь собрались, люди, которые очень ценят Слово Божие, то мы не будем стараться другому передать искаженное Слово Божие. Мы будем стараться по цепочке передавать его очень трепетно. Это основание. И то, что Дух Святой в Церкви Существующий помогает этому, это исторический факт. Дух Святой Сам Себе не может противоречить. Вот коротко.

Баптист: Я тоже так понимаю. Вот почему (мое мнение) я смотрю на основании Священного Писания, потому что оно богодухновенное, и там сто процентов Дух Святой, и поэтому с ним и сверяю все остальное. Это же Дух Святой. И если предание не подходит к этому, значит оно человеческое, о чем уже звучало.

Православный: – Если есть противоречие, безусловно, это есть человеческое предание.

Баптист: -Как быть, если какие-то моменты из Священного Предания и из Священного Писания не согласуются?

Православный: Приведите пример.

Баптист: Например, такое клише какое-то, допустим, иконы? Иконопочитание. Почему оно есть, если в Священном Писании нет об этом, в Священном Предании есть. Почему? Ведь тогда должно и там, и там об этом говорится. Может быть, в меньшей или большей степени, допустим, но одно и другое должно говорить. То есть, если почему-то Священное Писание этому не уделяет внимания, а Священное Предание уделяет, то, что является мерилом? Что надо принимать за истину.

Православный: Это надо отдельно обсуждать.

Баптист: Я не про иконы, я про общие принципы.

Православный: Священные иконы, не подходят как пример, потому что показываются в Священным Писание (Ковчег Завета и так далее). Давайте более подходящий пример.

Баптистский пастор: Например про послание к Тимофею – Един Бог, Един и Посредник... указано, что человек не может быть посредником… В Священном Предании написано, что посредниками могут быть святые отцы.

Православный: Нигде, никогда в посредником не выступает святой отец. Святой отец – это тот же самый брат во Христе. Говоря прямо баптистским, протестантским языком, святой отец – это тот же брат во Христе, к которому мы обращаемся с молитвой, чтобы он походатайствовал за нас. У вас же есть молитвенная группа в Вайбере?

Баптист: Да.

Православный: Вроде можно сказать, зачем мне кто-то нужен, чтобы за меня молился, если я могу лично обратиться ко Христу? Но вы просите походатайствать у своих братьев. Пишите: «Братья, помолитесь, я сейчас сдаю экзамен. Или я еду, очень скользкая дорога», и прочее. То есть, вы просите ходатайства. Для нас святые люди – это также живые. Так как написано, что «Бог есть Бог не мертвых, но живых» (Мф. 22:32). Они, если здесь молились за нас, уделяли огромное время, расточали свое время, любили Христа, то там у них нет никаких бытовых забот. Они целыми днями что делают? Они просто общаются с Богом и молятся за нас. То, что святые умершие люди молятся и слышат людей, об этом сказано в Откровении, я могу вам цитаты привести. То есть, мы просто просим этих людей, к примеру, Николая Чудотворца, условно говоря: «Ты находишься гораздо ближе к Богу, походатайствуй за меня».

Баптистский пастор: То есть, вы просите этих святых, чтобы они за вас молились?

Православный: Конечно.

Баптистский пастор: А к Богородице вы обращаетесь: «Пресвятая Дева, спаси нас!» Разве она может спасать?

Православный: -А человек может спасти?

Баптистский пастор: Нет.

Православный: А в Библии как сказано?

Баптистский пастор: Ни один человек не может спасти.

Православный: «Вникай в себя и учение…», а дальше?

Баптистский пастор: «так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1Тим 4:16).

Православный: Можно ли сказать таким образом, что я (человек) спасаю? Нет. Здесь речь идет о том, человек может спасти (молитвой) другого человека, исходя из этого текста. Правильно?

Баптистский пастор: Правильно. Но мы же этого человека видим, а вы Николая и знать не знали, и не видели вживую.

Православный: Бог есть Бог мертвых?

Баптист: Причем здесь это. Вот я лично духовного состояния каждого человека не знаю. У меня нет этого знания. Но когда мы вместе, «по плодам узнаете их», я могу как-то косвенно что-то видеть, да? Но на сто процентов нет. Тем более, на сто процентов сказать, что кто-то там, а кто-то там, понимаете, о чем речь идет.

Православный: – это Предание Церкви.

Баптист: Кто-то в аду, кто-то в раю. Я не могу этого знать. Соответственно, я не могу даже подумать, что, например, извиняюсь, мой прадед ушел, знал, что он там очень святой, и молиться своему прадеду, просить, чтобы он ходатайствовал за меня перед Богом, если мой Ходатай как Спаситель Един – Иисус Христос.

Православный: Обоснуйте на Священном Писании, что надо именно видеть человека, чтобы попросить, чтобы он за тебя помолился.

Баптист: – А так поступал Павел. «Молитесь друг за друга». «Признавайтесь друг другу».

Комментарий. Баптист ошибается. Он цитирует ап. Иакова, но есть и другие примеры. Ап. Павел пишет к колоссянам, которых не знал лично (ср. Кол. 1:7, 2:1): Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах (Кол.4:3).

Православный: Мы не молимся всем людям подряд. Условно говоря, вот у меня, как вы говорите, дед умер, и я ему сейчас молиться буду. Нет. У нас, опять-таки, исходя из Священного Предания в Церкви, а Церковь – «столп и утверждение Истины».

Баптист: Да, но в Писании нет этого. Если в Писании нет этого, этой практики, но в Предании есть, как быть?

Православный: В Писании сказано: «Заповедал Иисус молиться Ему»? В Писании покажите мне, кто из апостолов сказал: «Молитесь Христу?» Вот где прямо написано? Скажите, где написано, что надо молиться Иисусу Христу? Вы говорите, если в Писании, не написано, тогда не надо якобы обращаться. А зачем вы в Вайбере просите братьев молиться за вас? Зачем вы молитесь за своего пастора? За своих братьев? Они и так напрямую участвуют.

Баптист: «Многое может усиленная молитва праведника» (Иак. 5:16).

Православный: – О, я тоже так думаю. Молитва праведника.

Баптист: Если вы будете между собой вместе молиться, не обращаясь к прадеду…

Православный: Я вас хотел спросить. Прадед мой жив? Вот, который святой. К примеру, Серафим Саровский. Он жив?

Баптист: Я не знаю. Я не знаю его духовного состояния.

Православный: А мы верим в Церковь, которая есть «столп и утверждение Истины». Это тоже часть Божественного Откровения. Это не просто я захотел, начну молиться. Это люди, канонизированы Церковью.

Баптист: Вы друг с другом не молитесь, так как вы думаете, что те святее, а вы не такие святые?

Православный: Почему? Мы молимся вместе.

Баптист: Но вы же рядом. Почему вы туда обращаетесь, а не вместе молитесь?

Православный: Мы и вместе молимся, мы молимся и друг с другом. И за друг друга, и ещё усиливаем свою молитву прошением о молитве к святым. Это хорошо, что вы сейчас эту тему затронули...

Православный священник: – Я помню, на одной из встреч наших, какой-то из предыдущих, была высказана очень интересная мысль, которая меня прям поразила, откровенно сказать. Один из вас сказал о правилах герменевтики. Что вот есть правила, которые толкуют текст священный, и согласно этим правилам, надо понимать так-то, а не так. Я деталей не помню, но идея была такая. Верно? Вспомнили? Но если есть некие правила для понимания священного текста, то это некий инструментарий, который в тексте не прописан. Значит, уже не по Писанию, первое. А во-вторых, эти правила важнее, чем текст. Потому что это тот инструментарий, который позволяет вывести из текста правильное понимание. А если не пользоваться, то я выведу неправильное понимание. Значит, владея инструментом, я имею правильное понимание текста, не владея неправильным. Итак, вопрос первый. Как согласуется с принципом «Сола Скриптура» правила герменевтики?

Баптистский пастор: «Сола скриптура» согласуется следующим образом. Правила герменевтики основаны на лингвистических правилах. Мы же, когда, допустим, учимся в школе, учим физику, математику, естественные науки, мы же не говорим, что там, если отпустить предмет, он падает вверх. Он падает в соответствии с законами физики.

Православные священник: – А космонавты?

Баптистский пастор: То же самое происходит... Это тоже законы физики. Кстати, тоже законы физики, отсутствие гравитации. И смысл в чем? В том, что вот эти правила герменевтики были созданы не только для анализа текста, библейских текстов. Эти правила – общепринятые правила.

Православный священник: Приняты. Но это не Писание.

Баптистский пастор: Нет, это правила, как математика, это правила, как русский язык, это принципы языковые, потому что это принцип коммуникации, посредством коммуникации, посредством языка. Бог дал нам язык, Бог дал нам прекрасный язык. И этот язык имеет свои правила.

Православный священник: У меня вопрос простой к вам. Вот эти правила герменевтики, которые вы для себя уяснили каким-то способом, они в Писании записаны?

Баптистский пастор: Ну, определенным образом апостолы используют эти правила, когда цитируют ветхозаветные тексты.

Православный священник: То есть список этих правил, он имеется? Покажите, пожалуйста.

Баптистский пастор: Ну, списка, как такового, нет, есть принципы, очень похожие.

Православный священник: Итак, списка правил нет. Замечательно. Значит, это правила, они не библейские.

Баптистский пастор:– Они не библейские, конечно.

Православный священник: – Замечательно. Итак, вы пользуетесь не библейскими правилами в понимании Библии. Правильно я вас понимаю?

Баптистский пастор: – Но ведь вы, когда читаете святых отцов, вы тоже пользуетесь не библейскими правилами.

Православный священник: Но я не настаиваю на принципе «Сола Скриптура» в отличие от вас. Поэтому, я говорю, да, конечно, пользуюсь, и я считаю это правильным. А вот вы, из принципа «Сола Скриптуры» выводите фундамент его небиблейский, а именно некие правила герменевтики, которые вы для себя считаете таким образом, а для других людей они другие. Ну, например, вот вы верите в диспенсационализм?

Баптистский пастор: -Да.

Православный священник: Замечательно. И верите, что будет еврейское тысячелетнее царство.

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Замечательно. И там будет храм и обрезание, и кровавые жертвы, и подзаконное священство.

Баптистский пастор: Ну да, да.

Православный: Замечательно. Но в Писании мы этого нигде не видим. И вы выводите это из исключительно из этого принципа. Этого не будет никогда. Никаких храмов, никаких обрезаний, ничего не будет.

Баптистский пастор: А вы ковенантное богословие исповедуете?

Православный священник: Давайте, не путать наших слушателей. Они, не факт, что знают, о чем идет речь. Так вот. Получается, что вы верите в незыблемость буквального понимания ветхозаветных пророков. А апостолы и их ученики эпохи гонений настаивали на том, что все обетования ветхозаветные, избранному народу, духовные – исполнились в Церкви. Я с вами, конечно, не согласен.

Баптистский пастор: Подтвердите это Писанием.

Православный священник: Что мы новый Израиль? Вы не слышали про это?

Баптистский пастор: – Нет, не слышал. Ну-ка, скажите мне, пожалуйста.

Православный священник: «мир им и Израилю Божию». (Гал. 6:16). Я не желаю сейчас спорить об этом, мы уйдем далеко в сторону. Если вам интересно, я по этой теме большую работу написал. Я могу вам даже подарить свою книгу.

Баптистский пастор: Да я понимаю. Я-то, видите, отношусь к прогрессивным диспенсационалистам.

Православный священник: Я ретроград. Я не достоин, мне до вас далеко. Вы человек современный, а я какой-то архаичный. Итак, вот здесь мы видим, яркий пример того, что Писание не самоочевидно для вас же. Вы мне начали аргументировать принадлежность к разным богословским школам. Ковенантная, или соответственно, диспенсационалистская. Это школы богословские.

Баптистский пастор: Нет-нет, это не аргументы, это просто общение.

Православный священник: Да, я понимаю, что это общение. Но это школьное богословие. Там, где есть школьное богословие, там нет «Сола Скриптуры». Там есть школы, толкующие Писание. Так или иначе. Итак, вы сами показываете на своем примере, причем еще так энергично, я удивился, вы показываете, что, конечно, «Сола Скриптура» – это принцип объективно несуществующий. Это фантом, который используется любым его сторонником для того, чтобы доказать свою точку зрения. Ведь мы же понимаем, что вы докажете эту точку зрения, а, скажем, какой-нибудь там амилленарист будет доказывать, исходя из этого же богословского принципа свою точку зрения.

Баптистский пастор: Я понял, я понял. Смотрите, вы сейчас говорите о вещах, которые…

Православный священник: О герменевтике Писания, не вправо, ни влево.

Баптистский пастор: Да, послушайте меня. То есть вы сейчас говорите о скопе определенных, доктрин, которые не имеют большого значения, я бы так сказал. Вот, допустим, промилетаристы, какие-то еще, допустим, ковенатное богословие, диспенсационалисты. Эти все вещи, они не имеют спасительного значения для человеческой души.

Православный священник: Мы сейчас говорили не о значимости доктрин, а о герменевтике.

Баптистский пастор: Да, я про что и говорю. Дело в том, что, да, вы можете настаивать на том, что Священное Писание многие вещи не отображает конкретным образом. Есть разные толкования. Но есть вещи, которые конкретным образом отражены, именно вот здесь позиция твердая наша, что это «Соло Скриптура», и что мы держимся этого учения твердо библейского. Вот, в плане вопросов спасения, вопросов сотериологии, мы держимся твердо. И эти вещи, они прописаны конкретно. Они не прописаны там, как вы говорите, что их можно как-то по-другому истолковать.

Православный священник: Я услышал. Итак, я, позвольте, уточню вашу мысль. Вы считаете, что в Писании есть вещи для спасения существенные и несущественные?

Баптистский пастор: Естественно.

Православный священник: Замечательно. А можно список этих мест узнать в Писании?

Баптистский пастор: Список какой...

Православный священник: В Писании цитату дайте на строке. Ну, скажем, такое-то послание, такая-то глава – для спасения несущественно, толкуем, как хотим. Такое-то послание, такая-то глава – существенно, толкуем только таким образом.

Баптистский пастор: Не толкуем, как хотим, а толкуем в соответствии с правилами герменевтики.

Православный священник: Но для спасения несущественно…

Баптистский пастор: Но если у нас будут разные взгляды по этому тексту, это не повлияет на наше спасение.

Православный священник: Я уже понял. Несущественно для спасения. Можно ли из Писания вывести перечень мест, неважных для спасения?

Баптистский пастор: Ну, наверное, можно.

Православный священник: Покажите мне, пожалуйста. Я бы очень хотел. Мне очень важно для спасения, для моего. Чтобы я не мучился с совестью, что я могу погрешить против Бога в каком-то вопросе и погибнуть из-за этого. Это вам-то легко, вы спасены, а я не спасен еще.

Баптистский пастор: Вы имеете в виду, что вам вывести?

Православный священник: Мне нужно, чтобы перечень мест, неважных для спасения, вы бы мне на виду показали сейчас на строке. Табличку в целом.

Баптист: Нет, ну давайте так. Не неважных, а второстепенных. Потому что, неважные, это тоже немножко …

Православный священник: Ааа, так все-таки, они все важны? Я уточняю…

Баптист: Вообще все Писание богодухновенно…

Православный священник: Да, но нам сказали, что не все, потому что многие вещи можно понимать так или иначе, и так сказать, они неважные.

Баптистский пастор: Это эквилибристика с вопросами… Второстепенное и первостепенное. Вот давайте на этих двух словах основываться. А о неважных говорить не будем.

Православный священник: – Да. Но существенно все, важно все?

Баптист: Вот как раз уже погрешили, наверное, перед Богом. Слово сказали «неважно».

Православный священник: Я спрашивал, я не настаивал.

Баптист: Я вас не обличаю в грехе. Я говорю, мы каждый можем погрешить, если будем говорить слово «неважно».

Православный священник: Отлично. Итак, важно все для спасения. Я правильно понимаю?

Баптистский пастор: Не для спасения.

Православный священник: Все важно для спасения, но что-то больше, что-то меньше?

Баптистский пастор: Важно для утверждения, важно для практической жизни христианской, но не для спасения.

Православный священник: Видите, я повторил то, что сказано. То есть одни из вас считают, что все важно для спасения, но что-то больше, что-то меньше. А другие из вас считают, что что-то важно, а что-то вообще не важно для спасения. Понимай, как хочешь. Разве это вещь возможная?

Баптист: Я так понимаю, что спасение через Иисуса Христа и через веру.

Православный священник: Ну, это хорошо.

Баптист: И вот Слово Божие, оно дано, в первую очередь, утверждаться в вере, в кого? в Иисуса Христа.

Православный священник: Я понял. Вот вам и «Сола Скриптура».

Баптистский пастор: Весь Ветхий Завет, он дан нам не для спасения,

Православный священник: Что вы?!

Баптистский пастор: А он дан нам для наставления, для поучения, для обличения, так написано в послании к Тимофею.

Православный: Но не для спасения? Зачем заключать было этот Завет?

Баптистский пастор: Пророчества о Христе там есть, они во Христе исполнились, и, если бы я не знал вообще Ветхого Завета, а читал только Новый Завет, мне этого для спасения достаточно.

Православный священник: – Друзья-баптисты, я правильно понимаю, вы все согласны с этим мнением, что Ветхий Завет для спасения неважен?

Баптистский пастор: Давайте сначала поставим точки над «и».

Православный священник: Нет, это ваш собрат так сказал, ваш пресвитер. Это отвержение Ветхого Завета. Вы согласны? Нет, да, нет? Ну, не упразднить, а исполнить.

Баптистский пастор: Нет, Ветхий Завет мы не исполняем. Там как раз слова «для исполнения» нет.

Православный священник: Серьезно? Итак, вот вам три баптиста и четыре мнения. Итак, что-то важно для спасения, что-то неважно для спасения, что-то маловажно, что-то более важно и радикально – Ветхий Завет вообще не важен для спасения. Вот насколько сурово. Вам не кажется странным, что вы все трое согласны с принципом «Сола Скриптура», приходя к таким радикально разным выводам? Ну вы же сами на своем примере показываете, что этот принцип сам себя опровергает.

У нас есть Предание, которое вам не нравится, но оно у нас есть. И это Предание говорит, что Писание богодухновенно и важно для спасения. И Ветхий, и Новый. И Новый – всякое слово важно для спасения. Но по-разному применяется. Иное вероучительное положение, иное нравоучительное. Но мы из-за нравственных моментов можем погибнуть.

Баптистский пастор: Хорошо. Скажите мне тогда, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Насколько ваши рассуждения, они важны сейчас по факту для спасения моей души? Насколько они важны? Вот от того, что мы вам сказали эти слова, что-то поменялось в нашей жизни? Жертва Христа перестала для него что-то значить? Она перестала действовать в нашей жизни?

Православный священник: Из -за того, что отвергается спасительное значение Ветхого Завета?

Баптистский пастор: Ну да. Вот, что один из нас так сказал. Он не сказал, что он отвергает спасительное значение. Вы опять начинаете эквилибристику слов!

Православный священник: Буквально сказано, что Ветхий Завет для спасения не важен.

Баптистский пастор: Если бы у меня был только Ветхий Завет, если бы я старался исполнять все, что Бог сказал через Моисея израильскому народу, то я бы в рай не вошел.

Православный священник: Я услышал. Но у вас сейчас есть и Ветхий, и Новый Завет…

Баптистский пастор: Потому что там есть пророчества о Христе, но исполнение закона не приведет меня ко спасению. И когда Павел писал Тимофею, «все Писание богодухновенное, полезно для наставления, для научения, для обличения, для исправления» (2Тим. 3:16), он не писал «для исполнения». Он имел в виду Ветхий Завет.

Для исполнения нам дан Новый Завет. Мы не живем по заповедям Ветхого Завета. Ни по одной из этих заповедей. Но девять из десяти Христос подтвердил, если брать Декалог. Девять он подтвердил, а одну отменил. И почему я исполняю эти заповеди? Не потому, что Моисей это сказал, а потому что Христос подтвердил.

Православный: Какую заповедь Христос отменил?

Баптистский пастор: Заповедь о субботе.

Православный священник: А где он ее отменил?

Баптистский пастор: Потому что он ее не подтвердил, и апостолы ее не подтверждали.

Православный священник: Не подтвердил, но не отменил.

Баптистский пастор: Это уже другой вопрос, но я субботу не исполняю. И абсолютно спокоен в своей совести.

Православный священник: Кстати, очень хороший аргумент против «Сола Скриптура». Заповедь о субботе дана, она не отменена. Почему не исполнять?

Баптистский пастор: Она не дана Христом. Он нигде не заповедовал, что ее надо исполнять.

Православный священник: Так Бог дал, Своим перстом написал!

Баптистский пастор: Нет, мы живем по заповедям Христа. Мы живем по заповедям Христа, а не по заповедям израильского народа. Израильскому народу Бог дал… Поэтому, если бы я знал только одну книгу, Новый Завет… Бывает же, мы Новые Заветы раздаем отдельно от Библии. И вот попадает мне в руки Новый Завет, и этой книги мне вполне достаточно для спасения. Для веры в Христа и для исполнения Его заповедей. Чтобы идти этим путем узким, как мы уже об этом говорили с Вами.

Православный священник: Речь о другом. Вы сказали радикально, что Ветхий Завет для спасения не нужен.

Баптистский пастор: Не дан. Он дан для наставления, для научения, для обличения, для исправления.

Православный священник: – То есть, Вы согласны со своей точкой зрения. Вы не случайно так сказали, а Вы так и верите. Но это радикально отличается от взглядов ваших коллег, которые считают иначе.

Православный: Все вы трое думаете по-разному. Вам просто показывается, что нет критерия истинности, что каждый считает по-своему.

Хочу добавить в продолжение темы, что за эти несколько встреч, действительно, мы слышали полное разночтение, разное мировоззрение между вами. Один говорил одно, другой говорил другое. Один говорил, что цель христианской жизни – это обожение, и это просто как «дважды два». Я был просто в недоумении, переспросил, и получил цитату 2Петра 1:4. «Мы все должны стать причастниками Божеского Естества». Я переспросил: «причастниками Его Славе?» Он говорит: «нет Его Природы, Сущности». То есть, это вообще сверхобожение, субстанциональное, которое даже у православных нет.

В прошлой нашей встрече другой ваш лидер (пресвитер) сказал, что обожение не имеет ничего общего с Библией, а кто говорит по-другому, того мы плохо учили. Хотя оба учат, являются руководителями одной общины и ведут одну паству. Другой человек сказал, что Преданием никогда не интересовался, и оно не нужно в Церкви. На прошлой встрече мы услышали, что Предание – я прямо цитирую – «необходимо для церковной жизни». А сейчас все дружно сказали, что необходимы правила герменевтики. Получается, что вас четверо и четыре разных мнения и одна паства. Весело у вас.

Это говорится, не чтобы загнать вас «в угол», а чтобы показать вам, что у баптистов как и других протестантов нет критерия истинности. Каждый думает, что он прав и что его наставляет Дух Святой. Но получается, Истина-то одна. Получается, что кого-то ведет не Дух Святой, а дух иной, раз он верит так и ведет свою паству таким образом. Поэтому это очень важно, и это мы как раз пытаемся показать, что без Предания человек, он не может выступать критерием истины.

Баптистский пастор: Каждый понедельник у нас проходят братские собрания. В зимний период двадцать братьев собирается каждый понедельник. В летний период десять, потому что многие там в отпусках, работают и так далее. На этих братских мы изучаем Писание. И мы там, так как мы здесь с вами не спорим. У нас есть разные взгляды, разные понимания, и мы все очень спокойно рассуждаем, и вместе молимся, и вместе ищем истину. У нас разногласий нет. И приходим к одному выводу на основании Слова Божия. Итог-то один все равно будет у нас.

Если вы думаете, что мы по-разному понимаем, и особенно для спасения данной истины, то вы ошибаетесь, мы одинаково понимаем. Спасение по благодати не отвергает жизни освящения. Вот это обожение, о котором вы говорите, оно начинается с момента рождения свыше. До рождения свыше – это все заслуга Христа. Мы полагаемся полностью на жертву Христа и верим всем сердцем в Его Святую Пролитую Кровь. И вот когда мы с верой приходим к Нему, каемся и принимаем дар спасения, и мы уже спасены с этого момента, теперь начинается наше обожение. Вселение Духа Святого. Это и есть причастность Божескому Естеству. До этого момента никто из нас не был причастен. С момента спасения мы причастны к божескому естеству.

Православный: То есть человек призван к обожению?

Баптистский пастор: И теперь вот это обожение, то есть преображение в образ Иисуса Христа, оно в нашей жизни должно осуществляться все в большей и большей мере.

Православный: То есть мы можем стать причастниками Божеского Естества, Его Природы?

Баптистский пастор: Да, и эта причастность не дается с крещением, не с крещением дается, а дается личной встречей со Христом. В момент вселения Духа Святого в сердце человека.

Православный: Я частично с Вами согласен с этим выражением, но вот, к примеру, один из вас говорит, что, кто учит об обожении, того мы плохо учили, что ничего общего с Библией это не имеет.

Баптистский пастор: Такого слова нет. А кто учит, чтобы нам преображаться в образ Христа, то это и есть, и написано.

Православный: То есть мы становимся причастниками Божественной Природы…

Баптистский пастор: Да, с момента рождения свыше.

Православный: Мы снова видим, что два пастора имеют разные мнения… один, что это учение не имеет ничего общего со Священным Писанием, другой, что имеет.

Баптист: Вот я сейчас выйду на улицу, подойду, спрошу к трем людям: «Православный?», «Православный», задам один вопрос, и три разных ответа услышу. Что вы на это скажете?

Православный: Мы говорим о лидерах одной общины.

Баптист: Ну, хорошо, я тоже лидерам разных общин задам…Они все одинаково ответят?

Православный: К священникам, к любому священнику подойдите, задайте один и тот же вопрос, вероучительный вопрос, на него вам все ответят абсолютно одинаково.

Баптист: Если я по Писанию спрошу, как он понимает…

Православный: Я повторю, что речь идет о трех лидерах одной общины, которые имеют абсолютно разное вероучительное мировоззрение. И ведут свою собственную паству естественно, исходя из своего понимания христианства. Один говорит так, другой говорит другое.

Баптист: На это уже дан ответ. Мы можем что-то как-то недопонимать, мы все равно придем к одной точке.

Православный: Потому что мы видим, что нет одного мнения…

Баптист: Почему? В каких-то моментах…

Баптист: Вот предание, вы говорили, важность предания. Это пример. Что говорят служители, может противоречить друг другу. На самом деле просто разные взгляды. Вот, допустим, важность предания. У одного служителя понимание о том, что предание – это как брать за основу, учить; а другой понимает так, что предание не нужно, что надо понимать так, как учит церковь. Другой понимает, как передать, допустим, детям, научить детей. Предание ведь это что? Мы ведь видим чудеса в своей жизни, и мы детям своим говорим, Бог помогал лично мне. Моя бабушка говорит, от расстрела Бог спас. И говорит, как Бог вел. «Помни весь путь, который вел тебя Господь, и передай детям». То есть для кого-то, мы противоречим друг другу. А на самом деле два пастора, они разные точки зрения раскрывают. Один говорит, как учит церковь, а другой говорит, как его Бог вел.

Православный: В данном случае, конечно, противоречат, я понимаю, о чем ты говоришь. В некоторых случаях, возможно, что и так. Не говорю, что у них полностью различается понимание во всех отношениях.

Баптист: Вопрос, как это влияет на наше спасение…

Православный: Но в данном случае...В Галатах, 6 главе сказано, что ереси, так же, как и другие грехи, являются делами плоти, и Царство Небесное, кто исповедует ереси, не наследуют. Важный вопрос? Ересь что такое? Это искаженное вероисповедание. Ересь, точно так же, как и блуд, является серьезнейшим грехом, и исповедующий ереси не может войти в Царство Небесное. Следовательно, для того, чтобы спастись, нужно признать не только Иисуса Христа своим Господом, не только покаяться, но также исповедовать правильное вероучение и отвергнуть ложное. Ну, надеюсь, я смог ответить на ваш вопрос.

Баптистский пастор: Подытожить можно?

Православный священник: Конечно, конечно.

Баптистский пастор: Ну, может быть, минуты две я и, может быть, с вашей стороны?

Православный священник: -Давайте, по две минуты.

Баптистский пастор: Я слышал такую историю, не думаю, что она в реальности была, но уж очень так мне понравилась, как пример, как образ. Сейчас приближается Рождество, мы празднуем, и по новому стилю, и по старому стилю. С двадцать пятого декабря по седьмое января.

В общем, история вот такая. Значит, в одной семье родился младенец, ребенок, он еще там, было ему, может быть, пару недель, и он лежал в кроватке. И они пригласили всех родных на день рождения этого ребенка, праздновать вместе. И вот гости приходили, он лежал в кроватке, а как-то вот сразу хозяева не показали, куда одежду складывать, там, в общем-то, не было вешалок у них на виду. И кто-то один взял и кинул одежду на кроватку. А следом за ними другой посчитал, что это нормальное место, кинул вторую, третью, четвертую, пятую. В общем, накидали одежды много и пошли праздновать. Посидели, попраздновали, а ребенок все спит и спит. И потом кто-то говорит, ну а давайте посмотрим вашего ребенка, несите, мы же собрались ради него. Родители пошли посмотреть, а ребенок задохнулся под этими одеждами.

Православный священник: Реальная история?

Баптистский пастор: Ну, я слышал, я не знаю, может быть, кто-то и придумал такую историю.

Православный священник: Мне кажется, придуманная.

Баптистский пастор: Но она как образ очень хорошо подходит к нашему сегодняшнему рассуждению о предании. Я думаю, что Православная Церковь на Иисуса Христа, рожденного Младенца, да и Бога Нашего Спасителя, накидала очень много одежды. И вот эти все одежды – это предание. Настолько много, что Его уже, наверное, вы с трудом видите сами. Но нам так со стороны кажется, что у вас очень много преданий, и вы отвлекаетесь на разные моменты. А Павел говорит, «для меня жизнь – Христос» (Флп. 1:21). И как бы было хорошо, если бы мы во время этих встреч скидывали эти одежды одну за другой, и подходили к тому, что, действительно, нас объединяет – к Иисусу Христу. Если бы мы о Нем рассуждали, о Его божественности, о Его искупительной жертве, о Его Крови Святой, о Святой Любви, которая превыше всего. Если бы об этом рассуждали, у нас бы никаких противоречий не было. Поэтому я уже говорил о том, что здесь во время этих встреч, кажется, я говорил, что одному человеку я сказал, что баптисты – самые голые христиане. Потому что у адвентистов Христос плюс суббота, у пятидесятников Христос плюс крещение Духом и языки, у православных Христос плюс предание, а у баптистов Христос и больше никакого плюса нет.

И как бы хотелось, чтобы ваши все эти плюсы поотпадали, чтобы вы считали себя только Христосом в вашей жизни, чтобы вы на Него смотрели, в Него верили, за Ним шли, Ему служили и были уверены в своем спасении. Вот это классно было бы.

Православный священник: В продолжении ваших слов, завершая нашу беседу сегодняшнюю, хотел бы поблагодарить за то, что вы смогли прийти сегодня. Очень жаркая встреча получилась. Но вместе с тем, весьма для меня неожиданной она оказалась, потому что в отличие от прошлых таких спокойных встреч, сегодня мы с удивлением обнаружили, насколько диаметрально разные взгляды у вас бывают, и насколько вы считаете, что это маловажно.

Мне кажется, это противоречие, а вы считаете, что здесь его нет. Нет, я понимаю вашу точку зрения, не могу ее принять, но я ее понимаю. И вместе с тем, вы призываете нас чаще думать о Христе, я бы даже сказал, взирать мысленными очами на Христа, да?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: И вот мне кажется, в связи с этим, очень хорошо бы, как мы и говорили раньше, в следующий раз поговорить об иконопочитании. Иконы в церкви для чего установлены? Вот икона. Посмотрите на нее. Я вижу икону, и я вижу изображенного Христа. Икона заставляет меня чаще вспоминать о Христе, чаще возгораться любовью ко Христу, чаще молиться Христу. Икона, она поддерживает во мне память о Христе. Вы скажете, можно без икон. Я скажу, можно без икон. Но если я вижу перед глазами икону, то это больше поводов вспомнить о Христе, и это мне это кажется хорошо. Поэтому я думаю, что в практической плоскости вопрос о богопочитании, о христоцентричности, он невозможен без решения вопроса о иконах. Потому что для вас это, я так понимаю, если ошибаюсь, поправьте меня, для вас это идолослужение?

Баптистский пастор: Нет.

Православный священник: Нет, я очень рад, что не так. Для многих баптистов это так, упрекают нас в идолослужении. А для нас это способ выражения нашей веры в Бога и любви к Нему. В первую очередь, это вера в воплощение Сына Божия ради нас и для нашего спасения. Свидетельство нашей веры. Поэтому, если вы не возражаете, на эту тему было бы хорошо поговорить, узнать ваши взгляды

Баптист: Вопрос об иконах, то, что вы сказали и как вы сказали – все так понимают в вашей пастве?

Православный священник: Конечно, очень многие заблуждаются. Но мы же выяснили, что мы сейчас говорим не об ошибках отдельных людей, а о вере Церкви, которая является «столпом и утверждением истины». Поэтому бессмысленно упрекать частных людей.

Православный: Хотел поблагодарить за слова, которые вы сказали сейчас о Христе. Мы не можем промолчать. Это очень добрые, на самом деле, прекрасные слова. Но для нас они, к счастью, имеют место. Это в нашей жизни. Если бы у нас не было мысли о Христе, если бы мы не чувствовали Его реальность в Таинствах, которые у нас есть, мы бы не сидели за этим столом. Мы бы сейчас не смотрели друг другу в глаза. Потому что мы ищем этого единства. Мы этого жаждем. Мы соединяемся с Ним. Мы хотим делиться этим с вами. Поэтому мы открываем двери нашей Церкви и видим в открытых дверях ваши сердца. Это радостно, на самом деле. Эта беседа сегодня прекрасна. И мы это чувствуем, и у нас это есть. И хорошо, что мы можем поделиться тем, что мы ощущаем, то, что мы верим друг в друга. Это чудесно.

Православный священник: Ну что, насчет темы об иконопочитании? Что скажете?

Баптистский пастор: Я еще пару дней назад хотел такое предложение сказать. Уже оно так вырисовывается. Один раз мы встречаемся у нас, один раз у вас. Раньше мы приносили с собой печенье. Слишком много всего остается. Мы уже решили так, сегодня договорились, мы когда идем к вам, вы нас угощаете, мы с собой ничего не несем. И следующий раз вы идете к нам, тоже ничего не несите, мы все сами готовим. И я хотел предложить, чтобы было так же насчет тем. Вы звали нас к себе и предложили тему о Священном Предании. Мы согласились, хотя мне эта тема не очень интересна.

Может быть давайте договоримся так, когда вы идете к нам, мы предлагаем тему, рассматриваем, а потом, когда уже в следующий раз вы будете предлагать опять иконопочитание, нам придется согласиться. Только через раз.

Православный священник: – Ну, мы видим, что каждый раз упираемся в эту тему. Я думаю, что это существенно важно для обеих сторон.

Баптист: Нет, мы боимся просто, если мы поговорим об иконопочитании, то вам уже станет неинтересно с нами, и вы не захотите больше встречаться.

Православный священник: Не откажемся… Я прошу, чтобы мы сейчас обсудили тему.

Баптистский пастор: Вы слышали, что мы ссылались на принцип «Только Писание». Но я не буду предлагать эту тему, а есть другой принцип. «Только Христос», давайте на тему и поговорим.

Православный священник: – Ну, для нас не очевидная тема.

Баптистский пастор: Для меня не очевидна была тема о предании, но я же согласился.

Православный: Мы не понимаем, о чем идет речь. Христология… Личность Христа в истории… Кто такой Христос?

Баптистский пастор: И Кто такой Христос, и что Он сделал, и как в Него веровать, и как за Ним идти.

Православный: Ну, тогда мы должны ереси рассматривать, и предание. ...

Баптистский пастор: Может быть, если сузить... Довольно-таки сильно сузить, да?

Православный: Да.

Баптистский пастор: Следующая тема: «личные взаимоотношения со Христом». Вот ваши личные и наши личные взаимоотношения. Как у вас они. Вот как вы сказали: у нас есть взаимоотношения со Христом. Мы Его любим. Вот какие у вас личные взаимоотношения со Христом, кроме причащения Святых Таинств? Мы это уже поняли.

Православный: – Ну, мы молимся… Мы тогда должны касаться темы обожения…

Баптистский пастор: То есть причащение святых Таинств у вас же редко происходит?

Православный: Каждый день.

Баптистский пастор: Вот вы каждый день причащаетесь Хлеба и Вина?

Православный: Некоторые у нас есть подвижники, конечно. В целом раз в неделю приобщаются. Кстати, это хорошая тема, да.

Баптистский пастор: Как часто вы общаетесь со Христом через Таинства? Кроме Таинств у вас есть личные взаимоотношения со Христом? Вот как это у вас происходит? Через молитву? Общаетесь ли вы с Христом через Писание? Потому что через Предание с Христом общаться почти нельзя, я уверен.

Православный: У нас есть благочестивая традиция читать Писание каждый день. Главу Евангелие. Главу из Апостола (Апостольских посланий).

Православный: Давайте возьмем эту тему «Духовная жизнь в Православии и баптизме».

Баптистский пастор: Нет, нет. Это очень широкая тема. «Личные отношения со Христом православного человека и баптиста»

Православный: Это же синонимы, одно и то же – духовная жизнь и общение с Христом, не может быть духовной жизни без общения со Христом.

Баптистский пастор: Мне бы хотелось очень знать ваш опыт, а я бы тогда сказал о своем опыте…

Православный: Мы говорим об опыте церкви, а не о личном опыте...

Баптистский пастор: Нет, я хочу о вашем личном опыте, ну и вы о моем опыте… Или мы собираемся только доктрины обсуждать?

Православный: Нет, это перейдет в обсуждение личных историй.

Баптистский пастор: Я не хочу, услышав от вас информацию, осуждать. Я хочу, может быть, своим опытом своим поделиться и помочь вам, чтобы вы лучше общались с Христом. Почему нет?

Православный: Мне кажется, это очень полезная будет беседа и опыт.

И есть еще одно предложение у вас…

Баптистский пастор: Насколько я понял, в прошлый раз, когда меня не было, вы говорили о спасении. Эту тему затрагивали, и догматические вопросы. А это же очень большая, обширная тема. Она состоит из множества разделов. И у меня вопрос, как вы смогли уложиться в одно общение, потому что тему надо было раскрыть полностью. И я хотел бы, чтобы мы до конца бы эту тему прошли. Было бы очень хорошо.

Православный священник: На мой взгляд, это очень хорошая идея. Можно даже совместить ваши два предложения. Скажем так, не просто спасение, а как оно реализует себя в жизни нашей христианской.

Баптистский пастор: Можно еще раз вернуться ко спасению, это тоже очень важная тема.

Православный священник: Итак, духовная жизнь в каком аспекте?

Баптистский пастор: В аспекте личных взаимоотношений со Христом.

Православный священник: То есть, личная духовная жизнь…

Баптистский пастор: Личные взаимоотношения со Христом православного человека и баптиста. Жизнь со Христом, духовная жизнь. Павел говорит: «для меня жизнь Христос». Для вас жизнь – Христос? Или Христос – не ваша жизнь. Для меня жизнь Христос. Я хочу этим поделиться…

Православный священник: Цитаты хороши, но я очень боюсь, что мне не получится кратко сказать.

Православный: А вы читали «Моя жизнь во Христе» Иоанна Кронштадтского? Вот два тома про общение со Христом. Вы прочитайте. Многие вопросы, они в жизни каждого христианина возникают, как и у него, и решаются таким же образом, как и он решал. То есть это решение Православной Церкви, так живет Церковь Православная.

Баптистский пастор: Я почему эту тему предлагаю, потому что можно иметь степень доктора богословия, и знать все, все доктрины Православной Церкви, по самой вере. И при этом эти доктрины в жизни никак не применяются. Мы говорим об ортопраксии.

Православный: Мы согласны с этим.

Баптистский пастор: И если она никак не воплощается в жизни, то от такой веры ноль.

Православный: Посмотрите, если мы говорим о каком-то вопросе другом, ну, например, спортивном, да? То мы, конечно, будем обсуждать достижения каких-то олимпийских чемпионов, а не новоначальных людей, которые только встали на беговую дорожку, правильно?

Баптистский пастор: Но если мы с вами встали на эту беговую дорожку, то я бы предпочел обсуждать не то, как олимпийские чемпионы действовали, а как мы с вами, у нас, какие с вами достижения? У вас получается так же бежать, как у них? Или не получается? Мне это более интересно.

Православный: Получается, что вы хотите знать личный опыт каждого человека? Или учение церкви?

Баптистский пастор: Как Христос и Его учения преломляются в вашей жизни? Мне очень интересно это узнать у вас.

Православный: Тогда, нужно изложить учение Церкви, а потом говорить, как оно преломляется.

Православный священник: Дорогие друзья, мне кажется, что мы сегодня прекрасно пообщались. В духе любви и взаимопонимания во многом. И есть предложение в следующий раз, чтобы в том же духе любви и взаимопонимания все так же проходило.

А сейчас поблагодарим Бога каждый по-своему за то, что Он нам помог. Раз мы у вас гостями будем, если можно, у нас будет пост. Он начинается уже, начиная с следующей недели. Если вам не трудно нам предложить что-то постное, мы будем благодарны. Если трудно, ну, что будет. Без продуктов животного происхождения – мясного и молочного. Или лучше мы принесем сами. Кстати, к вопросу о практике. Вот элемент практики.