Диспут (собеседование) с баптистами № 2. «О спасении»

Православный: Тема нашей встречи сегодня, как мы все знаем, – это учение о спасении. Обдумывая, как приступить к этой теме, мне показалось правильным понять, что стоит вокруг спасения и что оно из себя представляет.

То есть иными словами: Кто спасает? Кого спасает? От чего спасает? Зачем спасает? Какая цель спасения? Каким образом, каков механизм спасения? Это спасение – меняется ли оно исторически или всегда однообразно? Путь спасения – легко ли спастись? Раз кто-то спасается, кто не спасается? И наконец, когда человек спасается, он сам по себе спасается, или мы вместе в Церкви спасаемся? Как правильно все это понимать? И подумалось мне, что если эти все вопросы в целом хотя бы кратко, поверхностно рассмотреть, то общая картина будет ясна.

Кто спасает? Итак, с вашего позволения, по этому плану я попробую рассмотреть. Цитат у меня будет не очень много, но, если надо, я постараюсь в ответ на вопросы что-то озвучивать.

Итак, думается мне, спасает нас, конечно, Бог. Все с этим согласятся. А если точнее, то спасает Бог Отец через Сына Божия во Святом Духе, потому что в Троице единое действие. Нельзя сказать, что действует только Один, а Двое Других бездействуют. Мы не рассекаем Троицу.

Бог Отец изволяет нашего спасения, желает нашего спасения. Бог Сын совершил искупление, пролил кровь за нас, принес великую искупительную цену за нас. А Святой Дух усваивает нам плоды искупления, или, иными словами, то, что в Православной Церкви называется обожением.

Кого спасает Бог? Понятно, что любого человека спасает. Потому что все, говорит апостол, нечисты перед Богом, все нуждаются в очищении, «все... лишены славы Божией». Итак, это спасение (и меня, и любого человека) совершается, понятное дело, отчасти с моим участием, отчасти без моего участия. Почему без? Потому что то, что совершил Христос ради меня, – иными словами, домостроительство нашего спасения, – то, что воплотился, жил, как мы, учил нас чему-то, открыл Евангелие, умер ради меня, воскрес, вознесся – это все я не могу изменить. Это все сделано уже ради меня. А вот, как это ко мне относится, спасение меня лично, это зависит уже от меня. Я могу принять его крестную жертву, могу и отвергнуть. Могу быть послушным Ему, могу быть непослушным Ему.

Вместе с тем, Он видит меня и протягивает мне руку помощи. Итак, если в деле домостроительства я не участвую, то в деле своего спасения, хотя Бог сильнее, чем я, моё участие тоже требуется.

От чего спасает нас Бог? Он спасает от основных вещей: от проклятия, которое лежало на древнем Адаме, спасает от смерти и спасает от греха. Но если смерть, она как бы в будущем, лишь отчасти мы видим её действие в себе (тление), то грех – более явный. Грех – по-апостольски, беззаконие или, как мы бы сказали еще, внутренняя нечистота или внешняя нечистота перед Богом.

И вот эти грехи, от всех их спасает нас Господь. Спасает от греха первородного. Не так, что когда Адам согрешил, то он совершенно стал немощным, ничего доброго сделать не мог. Он и желает доброго, как апостол говорит: «доброе хочу сделать», – отчасти и делает доброе; даже язычники делают нечто доброе по закону естества.

Но так, чтобы жить безгрешно – человек на это уже не способен. В него входит некий внутренний грех – склонность ко греху. И эта нечистота, она требует уврачевания от Бога. Во-вторых, речь, конечно, о личных грехах. Личные грехи бывают у всякого человека. Даже и святые, даже и апостолы до конца жизни нуждались в очищении.

И если Господь апостолу Павлу говорит о том, что достаточно благодати для него: «сила... в немощи совершается», – и не освободил его от «жала в плоть», чтобы он не превозносился, то и в апостоле была опасность превозношения. А иные, наверное, и поступали, как недостойные.

Итак, мы грешим всю жизнь, и поэтому спасение тоже должно продолжаться всю жизнь, а не однократно, а потом я уже и не грешу. Так что ли получается?

И, наконец, третье, от чего спасает нас Господь – не только от греха первородного и личного, но и от греховности, то есть от любви ко греху больше, чем к Богу. Как апостол говорит, что «плотские помышления суть вражда против Бога» (Рим.8:7). И в самом деле, и Господь обличает злые помыслы (Мф.15:19): «ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления». Апостол Павел многократно говорит о страстях греховных, которые действуют в членах наших (Рим.7:5): «Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти». Говорит о плотских похотях и желаниях плоти (Еф.2:3): «и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева». Говорит о вражде, зависти, гневе, ереси, ненависти (Гал.5:19–21): «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют». Запрещает лукавые подозрения (1Тим.6:4): «тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходит зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения». И Господь говорит, кто гневается напрасно, подлежит суду, запрещает смотреть с вожделением (Мф.5:22–28). Итак, всё это, даже не столько поступки, сколько движения души – нечистые движения души – это тоже нуждается в очищении со стороны Бога. Я могу стремиться к очищению этого, но лишь сила Божия способна очистить меня в полноте.

Зачем спасает нас Господь? Понятно, для чего. Бог создал нас для Себя. Бог желает, чтобы мы были с Богом здесь и в вечности. Но мы уже видим, что я не могу этого сделать по естеству. Я рождаюсь уже, как царь Давид говорит: «во грехах родила меня мать моя» (Пс.50:7). Поэтому во мне есть первородный грех. Хотя бы я был крещён, грех прощен в крещении, но может остаться любовь ко греху. Вот эта любовь ко греху, она рождает и личные грехи, и особенно греховность. И этот конфликт благодати Божией, действующей во мне, желание быть святым и вместе с тем личных грехов, любви ко греху и борьба со грехом отсюда продолжается всю жизнь.

Человек, конечно, может себя успокаивать тем, что он любит Бога, любит святость больше, чем грехи. Но его дела его могут обличать. Я, простите, как иллюстрацию, хочу привести краткую ремарку об авторе концепции о спасении только по вере, о Мартине Лютере.

Вы, наверное, знаете, он, когда началась крестьянская война в Германии, был очень яростным противником восставших анабаптистов и настаивал на том, чтобы государственные власти любой ценой подавили восстание: топили, жгли, как угодно. В итоге эта война унесла жизни около ста тысяч крестьян. И когда Лютеру потом говорили, что он убийца и на его руках кровь такого количества людей, как он будет смотреть в глаза Богу, он говорил: «Да, я убийца; да, кровь этих людей, она на мне. И много других грехов, – он называл еще другие грехи, – они тоже на мне. И вот я их все беру и пригвождаю их ко Кресту Христову. И поэтому я чист от этих грехов!» Как здорово. Это его слова личные.

Причем Лютер, что интересно, часто смущался помыслами богохульными. Это по его письмам. Часто у него бывало так, что были помыслы о самоубийстве. Он нередко забывался в пирушках разных с друзьями, в пустых беседах с женщинами, потому что эти мысли пугали, тревожили его.

Вот, видите – дерево принесло свои плоды. Его идеи спасения только по вере какие плоды принесли? Личную святость, безгрешность, чистоту и внутри, и снаружи? Нет – плоды, увы, были плохие. Я уже не говорю про кровь, которая, правда, во многом связана была с деятельностью самого Лютера.

Таким образом, этот конфликт с греховностью продолжается всю жизнь, и человек, который обманывает себя, говоря, что я свят и победил грех, он, как и Лютер, может в себе показывать противоположное.

Как спасает нас Бог? В этом святом месте, где мы находимся [Ипатьевский монастырь г. Кострома] я бы хотел вспомнить о словах Серафима Саровского. Он говорит, что надо стяжать благодать Святого Духа. И спасает нас Бог через пребывание с Богом. Опять-таки напомним слово «обожение». Это пребывание с Богом, оно происходит, значит, не индивидуально, а в составе Церкви. Не я один и мой друг Иисус, а мы вместе, как Тело Христово. И пребывание с Богом, оно сейчас не в полноте, потому что еще «не явилось, что будем» (1Ин.3:2).

Стадии явления Царства Христова, как говорят богословы: сейчас Царство благодати, а потом откроется Царство славы. Поэтому через усвоение благодати Божией, поданной нам в Таинствах, и в ту меру, насколько мы любим Бога и исполняем Его заповеди, вместо греха в нас входит Божественная сила или благодать, которая исцеляет, укрепляет и производит свойственные ей плоды, по нашей воле.

Этот путь спасения, он исторически одинаков или отличается? Пришел Христос, дал нам учение, показал добрый пример, умер за нас и воскрес, послал Святого Духа Своим ученикам, апостолам, и они другим подали. С тех пор что-то изменилось фундаментально в отношениях Бога и человека? Если я принимаю эту крестную жертву Христову, если я иду по пути, которым Он мне предназначил идти, то принципиально мое отличие от апостольских христиан есть или нет?

Я сейчас могу записывать эту беседу на диктофон, например. Могу летать на самолете, могу ездить на автомобиле. Ничего этого не было в апостольское время. Но как человек я остался тем же самым. Путь спасения тот же или нет? Здесь надо понимать, что в основании этого пути спасения лежит крестная жертва Христова, она не меняется.

Когда я принимаю ее установленным образом, то есть через крещение, через дальнейшую церковную жизнь, я вступаю в Новый Завет. Новый Завет снова не меняется. Итак, поскольку неизменна крестная жертва и неизменен Новый Завет, то неизменен и путь спасения от Пятидесятницы до Второго пришествия.

Что это означает? Что неизменна Церковь, как Тело Христово, неизменна вера и церковное учение, неизменно крещение и другие Таинства. Мы с вами говорили про крещение Джона Смита. Это же важнейшая вещь! Если он крестил сам себя и не было крещенных в его время, это означает, что изменился путь спасения. Если в его время не было правильного учения, а Церковь должна проповедовать правильное учение, по слову Христа и апостола, она «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15), то тогда изменились условия спасения. Вот в чем ужас! Причем это не просто Церковь, где-то в углу кто-то что-то говорит. Нет, Церковь – это свеча на подсвечнике, это город наверху горы, поэтому должно быть все неизменно.

И наконец, неизменны и заповеди, как критерии оценки христианина. И вот эти последние вещи, то есть вера, учение, крещение, заповеди, как критерии оценки христианина – это то, что апостол обозначил как «вера, действующая любовью» (Гал.5:6).

Легко ли спастись? У вас легко. Вы уже говорили про это: «Мы спасены! Уверовали, и Господь взял наши грехи на себя, мы теперь спасены». Очень здорово! У нас совсем нелегко. Потому что надо поставить такой вопрос: а в деле спасения имеют значение наши усилия или не имеют?

Наверное, понятно, что должны иметь значение. А если они имеют значение, в чем они реализуются? Неужели только в этом первом акте: «Господи, я виноват перед тобой, прости меня, ведь я тебя принимаю как Спасителя», – и потом больше нет? Или все-таки это в течение всей жизни участвует?

Поэтому мы считаем, мы верим (так нам передали апостолы и ученики), что надо исполнять заповеди и добиться внутренней чистоты сердца, заменив страсти на любовь к Богу и ближнему. Это то, что Господь называет «тесными вратами» и «узким путем». То, что Он называет крестом, который надо взять на пути спасения (Мф.10:38, 16:24, 11:12): «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его»; (Гал.5:24): «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями».

«Надо бдеть», – говорит Господь, многократно про это говорит: «бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна» (Мф.26:41), «итак, бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий» (Лк.21:36), «да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи» (Лк.12:35), «итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые» (Еф.5:15), и прочее. Отсюда поэтому апостол говорит: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение» (Флп.2:12). Где уж тут, получается, я радуюсь и уже спасен? «Со страхом и трепетом совершайте свое спасение», или еще, он говорит: «я не почитаю себя достигшим, но только стремлюсь» (Флп.3:12). Если апостол Павел не достиг, а лишь стремится, то кто же мы, чтобы говорить, что мы уже спасены? В другом месте тот же апостол говорит: «мы спасены в надежде» (Рим.8:24). Не сказал, что мы уже получили желаемое, а «спасены в надежде».

Вот здесь, мне кажется, нам надо это место помнить, в плане того, что не то, что Господь лишает нас спасения; Он обещает нам, и Он верен в слове, мы должны доверять Ему. Но это доверие означает, что поскольку мы верны Богу, постольку Его слово исполнится. Если мы будем неверны, то Он отвернется от нас, как и обещал.

Апостол говорит, что «терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное» (Евр.10:36). А если терпения не хватит, если мы не исполним волю Божию, получим ли мы обещанное? Вот в чем дело. Итак, кто не соблюдает заповеди, отпадает от пути спасения, хотя бы и уверовал.

Помните притчу о десяти девах. Пять были мудрые, пять – юродивые. Девы были и те, и другие. Но у одних елей был, у других елея не было. Это добрые дела. Притча о брачном пире. Все вошли на брачный пир, но не все имели брачную одежду. Почему так? То есть мало, оказывается, войти, надо остаться там, надо показать себя достойным призвания. Итак, это и есть исполнение заповедей Божьих.

Апостол Павел говорит, что можно тщетно принять благодать (2Кор.6:1): «Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами».

Он говорит о том, что Христос может не изобразиться в нас сразу, но только по мере нашего уверования (Гал.4:19).

Кто не спасается? Легко посчитать. Язычники не спасаются, атеисты не спасаются. По слову апостола, еретики тоже не спасаются. Не спасаются тяжкие грешники. Какие тяжкие? Убийцы, блудники, прелюбодеи, пьяницы – эти люди не спасаются. Эти люди, по апостолу, не спасаются, хотя бы верующие были. Не спасаются также и внутренне порочные люди. Апостол называет множество примеров таких [пороков]: гнев, вожделение, осуждение, праздное слово. За иные вещи мы осуждены будем (вспомнит Господь на Суде), за иные в муку вечную пойдем, по Его слову.

Поэтому апостол в послании говорит: «Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание» (Кол.3:5). Мало уверовать, надо умертвить все это. Он говорит: «очистим себя от всякой скверны плоти и духа» (2Кор.7:1). Не просто уверуйте, очистим себя, иначе мы не будем иметь части с Богом.

Итак, кроме того, даже лжецы, и те находятся вне Нового Иерусалима (Откр.21:8, 27). Потому что они не совлекли с себя ветхого человека, что требует апостол в послании (Кол.3:9). Наконец, некрещенные снова там же, потому что Господь требует родиться от воды и Духа (Ин.3:5), чтобы войти в Царство Небесное.

И, заканчивая тему, спасаемся ли мы по одному, или в составе Тела Церкви? Христос спасает всю Церковь, Он Глава Тела Церкви, Он Спаситель Тела, говорит апостол. Христос предал Себя не за кого-то конкретно, а за Церковь, чтобы ее очистить, освятить и прославить (Еф.5:25, 27). Христос – Глава Церкви (Еф.1:22; Кол.1:18). А Церковь, в свою очередь, это «Тело Христово, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:23).

Значит, надо неизменно быть в составе Церкви, всегда принимать в Церкви учение Святого Духа, Таинства, пребывать в послушании и иерархии, то есть законным церковным учителям, как я уже сказал, от апостолов и даже до Второго пришествия.

Благодарю всех за внимание.

Баптист: Спасибо. Некоторые мысли, озвученные Евгением, я, наверное, повторю, потому что очень похоже построил свой доклад.

И хочу начать с того, что спасение стало актуальным с момента грехопадения первых людей – Адама и Евы. И тот текст, который уже сегодня цитировался: «все согрешили и лишены славы Божией» (Рим.3:23), – он распространился на все человечество.

Быть лишенным Божией славы – это значит быть лишенным возможности общаться с Богом и жить в Раю. Мы знаем, что первых людей Бог из Рая выгнал. Тогда Рай был на земле, сейчас Рай на Небе. Мы стремимся в Рай, но грех разделяет. Это пропасть между человеком и Богом.

Может ли человек сам себя спасти? Уже мы сегодня ответ слышали. Бог является нашим Спасителем. «Спасение утопающего – дело рук самого утопающего» – есть такая пословица. И, конечно же, она неверна, потому что человек, который уже нахлебался воды и скрылся под водой, сам себя спасти не может.

Поэтому мы верим, как и Библия говорит, как и вы верите, что нашим Спасителем является Бог Святой Троицы, Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. И для нашего спасения Он послал на землю Своего Сына Иисуса Христа. Когда пастухи были на поле, они увидели Ангела, услышали пение Ангелов и голос, который прозвучал с неба: «Ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, который есть Христос Господь» (Лк.2:11)

Это Спаситель, данный людям, о чем сказал Ангел. «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись», – проповедь Петра (Деян.4:12). Эти слова мы тоже хорошо знаем. Само имя Иисус в переводе означает «Спаситель». Поэтому мы, грешные люди, радуемся, что нам дана надежда в Божьем Сыне Иисусе Христе.

И я так же поставил вопрос следующий, как и Евгений. От чего спасает нас Иисус? Тут хочу отметить четыре пункта.

Во-первых, от чувства вины. Мы все нуждаемся в прощении. Человек, который свою совесть сжег или погубил, он может не ощущать вины. Но дети, все мы в детстве, когда были детьми, дети ощущают, когда делают что-то не то; совесть судит, и от этого ощущается вина.

Когда человек, подрастая, все-таки реагирует на обвинение совести, то эта вина увеличивается, и он чувствует, что носит за собой, как бы за плечами своими, тяжкий груз вины. Это как мешок, который лежит на плечах, и человек от этого не может разогнуться и посмотреть в небо. И Иисус нас спасает от чувства вины, давая прощение нам.

Он имеет власть прощать грехи. Когда Он с расслабленным увиделся, Он, прежде чем исцелить его, сказал: «Чадо! прощаются тебе грехи» (Мк.2:5). И люди думали, что Он богохульствует, но Христос доказал, что Он имеет власть прощать грехи, исцелил этого человека.

И также о том, что Христос прощает грехи людей, написано в книге Деяний; множество текстов об этом говорят, но я выбрал этот: «О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий, верующий в Него, получит прощение грехов именем Его» (Деян.10:43).

И когда человек верит в эту истину, что Бог его прощает в Иисусе Христе, принимает эту истину верой в свое сердце и получает прощение грехов, у него сразу же чувство вины пропадает. Потому что когда маленький ребенок что-то сделал не то и понимает, что отец должен его наказать, он подходит и просит у отца прощения, и слышит: «я прощаю тебя».

После этого у него сразу же чувство вины куда-то улетучивается, и на душе и на лице появляется радость.

Второе, от чего спасает Христос, это от власти греха. «Всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:34–36). Христос о Себе сказал: «Я имею власть не только прощать грехи, но и освобождать от власти греха». Потому что грех – это господин, а мы являемся рабами, мы сами себя освободить не можем.

Прощение и освобождение от грехов можно сравнить с амнистией. Это два первых пункта, которые я обобщаю в один. Что такое амнистия? Амнистия – это специальный документ, который был прописан и подписан президентом или каким-то важным лицом, который имеет право подписывать. И эта амнистия содержит в себе очень хорошую весть для осужденных.

Осужденные еще могут в следственном изоляторе находиться или уже в тюрьме отбывать срок, но когда амнистия выпускается и доносится этим людям, сидящим в тюрьме или в зоне, эти люди что получают? Они получают и прощение своих грехов. За свои грехи они несут заслуженное наказание, но когда приносят документ о том, что вы помилованы (амнистия – это документ о помиловании), и человек понимает, что все то, что он делал раньше, просто взято и стерто, после этого что ему говорят? Когда он эту уже истину усвоил, что он помилован, ему говорят: «Собирай вещи и выходи на свободу».

Его не только освобождают от чувства вины и от несения наказания за то, что он делал раньше, но и освобождают, то есть выпускают на волю, чтобы человек жил совершенно другой жизнью. Так вот, Иисус Христос на Кресте эту амнистию провозгласил для каждого из нас. Он и прощает нас со Креста, и освобождает от власти любого греха.

Третье, от чего спасает Иисус – это от суда. «Верующие в Него не судятся, а неверующие уже осуждены» (Ин.3:18). Павел пишет: «спасемся Им от гнева» (Рим.5:9). Бог гневается на грехи, которые люди делают. Любя грешника, Бог ненавидит грех, который люди делают. И поэтому, гневаясь, Бог должен привлечь к ответственности каждого человека на Cуд. Там мы должны ответить за все дела, которые мы сделали. И на том Cуде, конечно, лицо Бога уже не будет излучать милость и любовь. Там люди увидят Бога гневающегося, который, прочитав, можно так сказать, посмотрев жизнь человека и сравнив ее со Своим законом, вынесет вердикт и отправит человека на вечные муки.

Но, если мы веруем в Иисуса Христа, мы спасены от этого Cуда. «Верующие в Него не судятся... спасемся им от гнева», – так Павел уверенно пишет.

Четвертое, от чего спасает Иисус. Иисус спасает от смерти, проклятия и ада.

В Евангелии написано: «Бог возлюбил мир так, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:16). А возмездие за грех – смерть. Если мы в грехе остаемся, не веруя в Иисуса Христа, то обязательно мы придем в эту смерть не только физическую, но и духовную, вечную смерть, которая называется адом.

Иисус спасает нас от наказания за грех, от будущего ада, который ожидает каждого человека, если человек не покается.

Теперь, как спасает Иисус? Тоже похожий момент, как и у Евгения. Иисус нас спасает Самим Собой, посредством Своей Жертвы. Этот текст, который я хочу прочитать – это основной текст, я думаю, который я хотел принести: спасение даровано нам Богом через Иисуса Христа.

«По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр.10:10–14).

Здесь говорится о совершенной жертве, которая когда-то была принесена, и эту жертву принес Иисус, Сам Себя принес в жертву, т.е. отдал Свое тело на поругание, избиение, распятие и смерть.

Мы должны посмотреть немножко на ассоциацию жертв Ветхого Завета. Было много разных жертв, и там, наверное, как-то выделялась жертва за грех. И жертва повинности, и другие жертвы. Жертва за грех, она обязательно была для человека.

Если человек хотел получить от Бога прощение за все те грехи, которые он делал в жизни, что он должен был сделать? Он должен был взять ягненка, теленка, если он бедный, взять две горлицы, принести к священнику, и там должна была эта жертва умереть.

Священник брал это животное, закалал его, сцеживал кровь, тело животного ложил на жертвенник, поджигал; приятное благоухание возносилось к Богу, Бог это благоухание обонял, то есть нюхал этот дым, и это было ему приятно.

А кровь, которая была сцежена с этой жертвой, священник заносил в Святое Святых, в Скинию собрания. Он, конечно, кропил и на жертвенник этой кровью, и на самого грешника, но вот очень важный момент. Прежде чем заколоть эту жертву, нужно было, чтобы грешник подошел к этой жертве и возложил свои руки на нее. Это означало отождествление, и символически грехи с грешника переходили на это невинное животное. И это животное как бы брало грехи грешника на себя и умирало вместо грешника. Вот оно, почему Бог не наказывал людей в Ветхом Завете.

Это, в общем-то, было с самого начала, еще до установления этого жертвоприношения: до Моисея жертву приносил Авель первый, потом и Ной после того, как вышел из ковчега, принес жертву, и так далее.

И вот эти все жертвы, они не могли сделать совершенным в совести человека. Он хотя бы и приносил эту жертву, и оставался в живых, но все равно мучился от осознания того, сколько он грехов наделал. Но добрая весть заключается в том, что, когда потом пришел Иисус, спустя много лет после того, как были даны эти заповеди о жертвах, и стал совершенной Жертвой, Он взял грехи всего человечества на Себя.

Мы, можно так сказать, все возложили на Него руки, начиная от Адама и Евы, и Каина. Каин, конечно, не покаялся, поэтому я не думаю, что он будет в Раю. Но все грешники возложили руки на эту совершенную Жертву. Мы распяли Христа. Вы убили, как Петр проповедовал (Деян.2:23), пригвоздивши руками беззаконных, ко Кресту Иисуса.

Поэтому очень важно рассуждать об этом и верить в то, что Иисус Христос является заместительной Жертвой за нас. Это Он умер за нас и вместо нас. Если мы в это всем сердцем верим, то мы возлагаем свое упование на Него, и Бог нам эту веру вменяет в праведность, как когда-то вменил Аврааму, так и всякому верующему в жертву Христа, Бог эту веру вменяет нам в праведность и оправдывает нас.

Как спасает Иисус? Он спасает нас Своей жертвой. Какие средства у Бога еще есть, чтобы донести это спасение до каждого в отдельности человека? Он нас спасает посредством благовествования: «Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божья ко спасению всякому верующему» (Рим.1:16).

(Комментарий: Здесь мы созерцаем очередной раз излюбленный прием большинства баптистов, а именно – вырывание отдельных текстов из всего контекста слова Божьего. Ведь для спасения, также по учению Священного Писания, необходимы еще и Крещение (Ин.3:5), Причастие (Ин.6:53), истинное вероисповедание (Гал.5:22), добрые дела (Мф.25:31–46), внутреннее духовное очищение (Откр.21:27) и др., о чем уважаемый пастор спокойно умолчал, хотя, конечно же, знал о существовании данных текстов).

Нужно веровать. Как верить, если не слышали? В прошлый раз мы об этом тоже говорили. То есть нужно услышать. А чтобы услышать, нужно, чтобы кто-то проповедовал эту истину о том, что сделал Бог во Христе, на Кресте.

Я бы так сказал, что Крест – это центр Вселенной, это центр Земли. Это дверь, которая открывает возможность человеку войти в Рай. Это мост, проложенный над этой пропастью, чтобы соединить эти два берега – грешного человека и Святого Бога.

И поэтому благовествование должно звучать. Господь нас спасает посредством веры человека. То есть наше участие должно быть, мы должны верить. Когда темничный страж спросил, что мне делать, чтобы спастись, то ответ был: «веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян.16:31).

(Комментарий: Нет никакого сомнения в том, что темничному стражу было также сказано и о необходимости крещения для спасения, так как после проповеди он «немедленно крестился» (Деян.16:33)).

Нужный отклик со стороны человека – это вера. И посредством молитвы и покаяния. «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1Ин.1:9). Освободит от вины и освободит от власти греха. «Очистит» – это значит на самом деле сделает человека совершенно другим.

Вот это покаяние, оно не только включает в себя исповедание греха, но надо произнести устами что-то. Исповедать – это поведать изнутри. Сначала мы грехи свои отдаем Господу, а потом мы призываем Его на помощь.

В послании написано: «Всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим.10:13). Если человек молчит, не исповедует свои грехи и не призывает имя Господа, он спасен не будет. Ну и услышать благовествование, уверовать в Него, исповедовать грехи свои и призвать имя Господа – это, можно так сказать, с нашей стороны возложение рук на ту жертву, которая была когда-то принесена. То есть если грешник подошел и свои руки не возложил, то не произошло вот этого отождествления и грехи не перешли на животное. Животное может быть потом заколото, но оно не умрет за грешника. Если человек верит в то, что когда-то Иисус за него умер, но не кается и не призывает Его, Господа, чтобы Он пришел, спас его, очистил, чтобы вселился в его сердце, то тогда-то человек проходит мимо спасения.

Ну и я так чувствую, что мое время заканчивается. Хочу привести пример из медицины. Если человек заболел, смертельная болезнь, и ему кто-то сказал, что есть где-то врач, хирург, который лечит от этих болезней и очень успешно проводит операции, потом еще соответствующее лекарство назначает, и многие уже получили выздоровление, обратившись к этому врачу, человек, имея эту информацию, что должен сделать дальше? Если он скажет, я верю, что этот хирург, который живет в другом городе, может меня исцелить и мне помочь, но останется сидеть здесь, то ничего не произойдет. Прежде всего он должен найти телефон этого хирурга, созвониться с ним, то есть призвать его на помощь, договориться, если может, сам к нему поехать, если нет, может быть, хирург к нему домой приедет, и такое иногда бывает, когда человек лежит уже и не может двигаться.

Но нужно установить какой-то контакт, попросить о помощи и верить в то, что этот хирург сможет это сделать. И когда наступает определенный день, хирург говорит: «А теперь ложись на стол и доверься мне полностью, я сделаю операцию, и тебе станет лучше. Вот этот грех, который в тебе разрушает твою душу, он будет очищен». Если мы так доверяемся Христу, то есть вера должна ознаменоваться доверием Господу, полностью возложить свое упование на Него.

(Комментарии: Снова уважаемый пастор случайно «забыл» в приведенной аналогии продолжить свой рассказ, чтобы довести его до реальной объективности. Врач из этой истории строго-настрого предупредил больного, чтобы тот точно придерживался назначенной диеты после операции, пил определенные, указанные в заключении медикаменты, следил за здоровьем и не прохлаждался, иначе больной просто не сможет усвоить проведенную ему операцию должным образом и погибнет. По логике же пастора больной моментально выздоровел и прям с операционного стола побежал здоровый и счастливый, что противоречит реальности и здравому смыслу).

И вот Послание к Римлянам, первые восемь глав; вы знаете, что есть в Новом Завете разные послания, есть послания отеческие, есть более практические послания, а есть доктринальные, и мы нашу веру должны основывать в первую очередь не на исторических книгах, а на доктринальных.

Так вот, Послание к Римлянам, первые восемь глав – это чистая доктрина (дальше там потом и практическое применение ее), эти восемь глав можно разделить на три части и назвать их так: «Три О». Первые три главы – это осуждение, там Павел говорит о грехе и о том, как Бог смотрит на грех, «все согрешили и лишены славы Божьей», – там же написано.

Четвертая, пятая главы – это оправдание, «получая оправдание даром, по благодати его», и так далее. И с шестой по восьмую – это освящение. Осуждение, оправдание и освящение. И мы не отвергаем ни одной из этих частей.

Вот оно, спасение человека. Сначала человек должен осознать, что он погибший грешник, поверить в то, что Христос был осужден за него и вместо него, довериться Христу, именно в этих страданиях его и смерти. Дальше он должен получить оправдание, и через веру эта праведность нам вменится так же, как вменилась Аврааму. В этих же главах, в четвертой и в пятой к Римлянам, об этом написано.

И если мы это оправдание получили, то мы будем жить так же, как та женщина, которая была оправдана Христом. Ее хотели побить камнями, она была блудницей и заслуживала ада. Но когда никто не бросил в нее камень и Христос сказал: «и я не осуждаю тебя, иди, и впредь не греши», то она так и поступила. Она приняла это оправдание, пошла с чистой совестью домой, но, я думаю, она больше не грешила. То есть она старалась жить достойно своего Учителя, Спасителя своего Иисуса Христа. То есть это уже жизнь освящения: конкретные шаги, чтобы не допускать в свою жизнь грехи, а те, которые еще есть, от них освобождаться и избавляться. Спасибо за внимание.

(Комментарий: Логика пастора в данном отрывке предполагает освящение, дела благочестия и борьбу со грехом не как требование евангельской вести, а просто как добровольную благодарность со стороны спасенного, что, конечно же, противоречит Священному Писанию. Господь именно требует от Своих рабов конкретных действий, о чем свидетельствуют следующие тексты: Мф.5:20, Откр.21:8, Мф.5:30, 1Кор.6:10, Ин.3:5, Откр.3:15, Ин.6:53 и др.)

Православный: Предлагаю перейти к обсуждению наших докладов по общей тематике. У кого есть вопросы?

Православный: Сначала начнем с доклада отца Евгения, так как он первый выступал. У кого есть вопросы по его докладу?

Баптист: Дорогие друзья, хочется, чтобы наши братья больше участвовали. Но у меня первый вопрос: этот конспект, который перед вами лежал, Евгений, вы его к беседе подготовили, или он уже был у вас разработан раньше?

Православный: Это я для вас писал.

Баптист: То есть это свежий ваш конспект?

Православный: Я для вас писал, для выступления.

Баптист: Отлично, мне кажется, это самая лучшая проповедь, которую вы в своем храме сможете сказать в ближайшее воскресенье. Хорошая работа.

Православный: То есть вы с этим согласны?

Баптист: Есть вопросы некоторые.

Православный: Приятно было оценку услышать, но главное – содержание.

Баптист: Это настоящий конспект, настоящие проповеди, если вы проповедуете на русском языке в храме, не на церковно-славянском. Двадцатый век прошел, теперь в двадцать первом – только на русском языке.

Православный: Конечно, на русском. Проповедовали всегда на русском. Проповедовать и совершать богослужение и молитвы – это разные вещи. То есть молитвы утвержденные и в большинстве случаев неизменяемые на весь год.

Баптист: Они на славянском?

Православный: Они на славянском. А то, что касается проповеди, то есть толкования Священного Писания, какого-то события библейской истории и так далее, это всегда происходит устно, и это, конечно, на русском языке. Но ввиду профессиональной особенности, конечно, бывает, что мы используем какие-то устаревшие слова, потому что они на слуху у нас постоянно. Такое может быть, что часто используют «ибо», «яко» даже в русской речи, но в принципе это не очень сложные слова. Человек примерно представляет, о чем идет речь, если даже дословно не понимает. А так всегда проповедь на русском.

Баптист: Да, мне даже нравится такое слово интересное «благоутробное милосердие». Выразить его на русском сложновато – слово «благоутробное».

Православный: Или мне очень нравится слово «Сущий». На русском если говорить: «Тот, Который был, есть и будет», а церковно-славянское слово – «Сущий», «Сый»

Баптист: У меня есть такой вопрос. Может, я понял-не понял. Спасаются не все, грешники не спасаются; зависит от человека, от грешника? Убийца не спасается, еще кто-то не спасается. Это не спасаются нераскаянные или вообще не спасаются? То есть, даже если он кается?

Православный: Речь, конечно, о том, что человек, будучи уверовавшим, так [грешно] живет. Апостол Павел, вы помните, заповедал даже не есть вместе. Называется братом, остается блудником и прочее (1Кор.5:11). Таким образом, можно формально уверовать, можно формально называтьcя братом и жить такой недостойной жизнью. И он отлучен на самом деле от Бога, и пойдет в муку вечную.

Вот цитата, которую Сергей приводил в своем докладе из 10 главы Послания к Евреям. Если продолжить чтение этой главы до конца, то что мы можем прочитать в 26–27 стихах этой же главы? «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр.10:26–27).

И дальше заканчиваются эти слова тем, что можно получить более тягчайшее наказание, чем в Ветхом Завете, и страшно попасть в руки Бога Живого (Евр.10:31). То есть мы здесь видим, что человек мог уверовать, принять совершенную жертву, но, вместе с тем, все равно продолжать грешить и сподобиться еще более тяжкого наказания.

Поэтому, конечно, здесь это «совершенство», которое нам совершенно справедливо было сказано из текста апостола, оно относится не к моей безгрешности, не к полной власти над грехом, а к тому, что Господь дает мне силу бороться с грехом, а я могу ей пользоваться или не пользоваться.

Это как раз то, что мы называем, среди прочего, элементом освящением. Но, в свою очередь, то, что для нас освящение – оно в процессе спасения, и оно означает, что благодать Божия в меня входит и во мне более могущественно действует. А я ей не противлюсь, но покорен ей. И наоборот, в баптистской концепции спасения, я уверовал и уже спасен, Царство Небесное мне уже гарантировано. А освящение – это некий такой бонус, придаток очень приятный в конце будет, и новые награды и венцы.

На самом деле, нет. Мы видим, что здесь никого спасения и нет, а ожидание суда и яростный гнев для грешника. Поэтому, конечно, речь должна идти о том, что человек в процессе. Помните, вот еще (я не процитировал, к сожалению, не заметил это место в конспекте у себя) Господь обещает: «Не всякий говорящий Мне: «Господи, Господи!», – то есть верующий, – войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф.7:21). Говорит о широких вратах и узких вратах (Мф.7:13–14).

Поэтому, конечно, легко сказать, что я уверовал и уже спасен. Но вот даже вы в прошлый раз нам говорили, что у вас в общине были люди, которые уверовали, крестились, совершали потом тяжкие грехи и были отлучены от общения. Поэтому мало сказать: «Господи, Господи», мало покаяться. Есть некая тайна воли человека и Промысла Божия. Мы должны уверовать и бдеть, молиться, со страхом совершать свое спасение (Флп.2:12). А Господь, видя наше такое бдение и страх, Он входит в нас, действует в нас могущественно.

Баптист: Если у вас крещение принимает человек, неважно, как оно действует или не действует, – он воцерковляется? Или вы вот говорили, что позже воцерковились, как это?

Православный: Это активная жизнь в Церкви.

Баптист: Давайте смотреть так, что если он принимает у вас крещение, а потом он совершил убийство или что-то, то он уже навеки погибший?

Православный: Нужно покаяние. У нас есть Таинство Исповеди, которое является вторым крещением, вторым омовением совести. И Господь прощает, видя обращение грешника. Человек согрешил, осознал, принес покаяние, священник засвидетельствовал, потому что он имеет власть разрешать эти грехи.

Баптист: То есть эти грехи с него снимаются? По докладу я услышал, что он вообще погибает.

Православный: Нет, но я же не мог все сразу охватить. Речь о том, что человек в этих грехах пребывает и не желает в них каяться и исправляться. Если же он желает, но все равно впадает в эти грехи, он все равно в них пребывает и опять остается грешником. Если же он борется с грехом, побеждает грех, то, конечно, речь должна идти не о том, что он сейчас грешник, а о том, что он кающийся грешник. Это уже другая ситуация. Поэтому, смотрите, вот сказано было про исповедь справедливо. Исповедь снимает [грехи] с человека, если он кается и получает разрешение от преемника апостола.

Как Господь говорит, дает власть прощать грехи: кому простит, простятся, на ком оставит, останутся (Ин.20:23). Итак, священник прощает грехи, и Господь тоже прощает грех человеку и дает ему силы бороться. Но если он лукаво, лицемерно приступает к исповеди, желая продолжать грех, то тогда, конечно, он ожидает ярость огня, как апостол говорит.

Баптист: А почему классификация? Есть какие-то грехи, которые не надо исповедовать, или что? У вас классификация? Вы приводили в пример несколько грехов.

Православный: Я случайно перебирал цитаты из Писания, не исчерпывающие. Время-то ограничено, к сожалению. Здесь можно для сравнения привести – есть же несколько перечней смертных грехов, например, это 1Кор.6:9–10 или Гал.5:19–21, где апостол называет перечни грехов, и те, которые «поступающие так Царства Божия не наследуют» (Гал.5:21).

Православный: Вот 1Ин.5:16–17: «Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти».

Православный: Апостол делит грехи к смерти и не к смерти. Поэтому, когда смертный грех и человек в нем пребывает, то о нем и молиться даже, по слову апостола, не стоит. А если он кается, то тогда надо о нем молиться, чтобы Бог помог.

Баптист: Что это за смертный грех?

Православный: А вот не очевидно из текста. Из этого текста не очевидно, а из прочих параллельных мест, которые я обозначил, видно, что некоторые грехи безусловно отлучают человека от Царства Божия.

Баптист: Любой грех отлучает от Царства Божия, любой. Неважно какой.

(Комментарий: Интересно, как меняется позиция пастора в данном месте. Тут он противоречит и себе, и своей пастве. Неоднократно на прошлых беседах он заявлял обратное: что мелкие грехи незначительны и совсем не препятствуют находиться в них Духу Святому, а, следовательно, не отлучают их от Бога и Его Царствия).

Православный: Вы меня немножко в тупик поставили. То есть, по-вашему, если я сказал праздное слово, а потом больше так не делал, всегда был внимателен, то я не войду в Царство Божие?

Баптист: Так же и с другим грехом – сначала сделал, потом покаялся.

Православный: Я за него дам отчет Богу в день Суда, за праздное слово. А вот если блудник или прелюбодей, или еретик, скажем, то такой, по апостолу, точно не войдет.

Баптист: Нет, но если он оставит этот грех, исповедует его...

Православный: Если исповедует правильно. Не просто лично я и Бог, а лично я и Бог и посредник, которому была дана власть от апостола и до сего дня.

Баптист: То есть, если исповедуешь грехи любого характера, то они снимаются?

Православный: Если священник прощает грех; он может не простить.

Баптист: Ну, священник же, как? Он же все равно, если принимает исповедание, он же...

Православный: Я ничего не обязан делать. Это дело моей власти и совести.

Баптист: Если священник оставляет исповедующему грех, то на нем он и останется?

Православный: Это редко бывает. Но если это случится, по какой-то очень важной причине, – то, да.

Православный: Ну, вот, допустим, я могу из практики привести такой пример, когда человек каялся в грехе, но при разговоре, во время исповеди, он признавался, что он не собирается оставлять этот грех. Это общее место. Я сейчас каюсь в этом, я понимаю, что это грех, но я не буду это менять, и дальше там свои какие-то причины. И я ему объясняю, что, понимаете, если вы пребываете в таком состоянии, то даже нет смысла мне разрешать, прощать ваш грех, вы в нем так и пребываете. То есть вы осознанно не хотите от него уходить. Тогда остается вам просто это осознать и искренне покаяться, а не просто принять то, что я неправильно живу. Вроде того, что все так живут, и я дальше буду так жить.

Православный: Я вот по докладу своему хотел вас спросить. Как вы относитесь к моему представлению о том, что путь спасения неизменен в Новом Завете? Как при апостолах, так и сегодня, и далее.

Баптист: Это мы поддерживаем полностью.

Православный: Это очень важно. Потому что многие люди считают, что иное при апостолах, а иное сейчас. Ну, например, вот при апостолах первое время не было Священного Писания, а сейчас есть Священное Писание. Это меняет путь спасения. Или при апостолах не было сверхкоммуникаций современных, а сейчас они есть. Это меняет путь спасения.

Баптист: Ни в коем случае.

Православный: Это очень хорошо, что вы так не считаете. В таком случае, учение, которое предлагали апостолы, и устно, и письменно, практика церковная, бывшая во время апостолов, та, которую мы видим и которую нам Предание донесло, они являются руководствующими для нас. Вот в чем дело.

Скажем, практика крещения. Мы уже говорили с вами про это, что крещение должно быть неизменным, преемственным, от апостолов до сегодняшнего дня. А вы сказали, что у вас не так.

Или, например, церковное учительство. Апостолы были церковными учителями? Несомненно! Имели право и власть от Господа учить. И были Им посланы. Апостолы сами себе ставят учителей-преемников?

Баптист: Да.

Православный: Конечно, это снова видно. И даже больше того, Тимофею заповедуется учить тех, кто способен других научить. То есть да, система преемства должна быть в церковном учении. И это учение, оно очевидно для всех. А когда Христа судят, Он говорит: «Что вы Меня спрашиваете, спросите у тех, кто слышал» (Ин.18:21). То есть это публичное учение. Таким образом, оно было публичным при Христе, при апостолах, осталось таким же и впредь. И вот это публичное учение должно быть неизменным и непрерывным.

Баптист: И вот это учение и апостолы, и их преемники, и все последующие поколения сохранили без искажений...

Православный: Вот, совершенно верно!

Баптист: Всё записали, и это всё называется Новый Завет. Священное Писание, Святое Евангелие. Вот это мы признаем. Вот эту преемственность, которая с первых веков прошла до нас. И донесли они нам благовествование, которое называется Новый Завет

Православный: Этого нет в тексте Нового Завета. Там не сказано: то, что нам сказал Христос и апостолы, записано в Новом Завете; а что не сказали или мы не записали, то и не Новый Завет. Это не так. Мы же выяснили, что при апостолах была устная проповедь и тексты. И в наше время так же.

Баптист: Ну, это вы так считаете, что есть гораздо больше информации, которую можно считать священной. А мы, баптисты, считаем, что только 27 книг Нового Завета, вот оно, – Священное Писание.

Православный: Я не хочу спорить. Я немножко о другом. О том, что система передачи учения в апостольскую эпоху не сводилась к чтению книг Нового Завета. А мы выяснили, что спасение, оно непрерывно и неизменно. Поэтому как при апостолах не только чтение книг, так и в наше время есть система непрерывного церковного научения, потому что Церковь неизменно пребывает самотождественной.

Баптист: В конце своего доклада Вы говорили (хотел уточнить), что для спасения необходимо быть в Теле Христовом.

Православный: Да, совершенно, верно.

Баптист: То есть это критерий, это важный, ключевой момент. И для меня прозвучало, как будто спасение происходит коллективно. То есть не каждый сам за себя отвечает в вопросе спасения, а вхождение в Церковь, в Тело Христово – критерий спасения. Так прозвучало?

Православный: Я рад, что Вы это услышали и так поняли. Я немножко уточню акценты, но в целом идея правильная. Здесь надо понимать, что крещение, как Вы уже поняли, не спасает автоматически, а крещение и вхождение в Тело Церкви. Поэтому речь не о том, что я крестился и уже спасен гарантированно, а речь о том, что я крестился и вхожу в Тело Церкви, и, пребывая членом Тела Церкви, я могу наследовать спасение. Не сам по себе, а в составе Тела Церкви. Моей Главой является Христос. Благодать Божия наполняет Тело Церкви, дает мне и всем прочим силы исполнять заповеди Божии и сохранить веру, и преумножить эту веру. Но самое главное, что я спасаюсь не так, что есть лишь я и мой друг Иисус, я уверовал, Он меня спас, и теперь я радостное и ликующее чадо Божие. Нет. Я уверовал, я вошел в Церковь, я питаюсь и слушаю церковное учение, слушаю пастырей Церкви. Но самое главное, что лишь постольку, поскольку я член Церкви, Господь меня и спасает, если я достоин спасения. Я смог объяснить свою мысль?

Баптист: Если я достоин спасения?

Православный: Да, конечно. Из примеров, которые я обозначил, например, я не стал блудником, я не стал убийцей, я веры не потерял, ну и так далее. Плюс я не склонился внутренне к нечистоте: я не стал блудником, но постоянно смотрю на женщину с вожделением, я не стал, скажем, убийцей, но гневаюсь на всех постоянно, – вот этого тоже не должно быть во мне. Если во мне это есть, то я борюсь с этим в себе. И борюсь силой Божией, препобеждающей всякий грех. Вот если это есть, то я спасаюсь, но снова не сам, а как часть Тела Церкви.

Баптист: Я не услышал в Вашем докладе о таком понятии, как благодать.

Православный: Я много раз про это говорил

Баптист: В какой момент благодать начинает действовать, или как она продолжает действовать в человеке спасенном, так скажем, или который спасается?

Православный: Если мы назовем благодать силой Божией, Вы будете спорить с этим?

Баптист: Силой Божией, ну, в каком-то смысле, возможно, да.

Православный: Совершенно, верно, в каком-то смысле. Не во всяком, но в каком-то. И вот эта сила Божия, она есть в христианине?

Баптист: Естественно.

Православный: Вот видите, вы согласны, что благодать есть и действует, и освящает христианина.

Баптист: Тогда есть такие слова: «благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар... чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8–9).

Православный: Да.

Баптист: Апостол Павел говорит, «благодатью вы спасены», то есть это уже как совершившийся факт. То есть благодать нужна, необходима для того, чтобы человек спасся вообще. И благодать, в другом месте, в послании к Титу, сказано: «Научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке» (Тит.2:12). То есть она нужна, необходима для того, чтобы вообще начать путь спасения, да? Благодатью Вы спасены. И нужна для того, чтобы продолжать этот путь благодатью, которая научает нас. Отсюда еще вопрос...

Православный: Можно сначала ответить на первый вопрос?

Баптист: Да.

Православный: Я начну с первой цитаты, она самая яркая, вы знаете. Думаю, сейчас хорошо будет разобраться с ней, причем в контексте. Итак, это Еф.2:8. Всем нам знакомый хорошо текст. Как его понимать? Я думаю, чтобы понять его, надо начать читать в контексте. С начала второй главы, а лучше с конца первой. Почему с конца первой? Потому что в конце первой главы апостол говорит, что Христос стоит «выше всего, Главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:22–23). Ясно, что больше полноты нет ничего. Церковь – Тело. Итак, мы спасаемся именно в составе Тела, то, о чем было сказано. И вот дальше. Теперь, казалось бы, после слов о Церкви, надо бы сказать о том, кто наполняет Церковь – та самая полнота. И говорит, «вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим» (Еф.2:1). То есть он начинает с того, каким вы были вне Церкви. И говорит о первородном (Адамовом) грехе. Итак, мы до Христа, вне Христа, мертвы по преступлениям и грехам, жили в них, жили по воле князя, господствующего в воздухе, то есть дьявола, и были сынами противления. А он действовал в нас, пока мы были вне Христа. Это все по тексту.

И, как говорит апостол дальше: «жили по плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева» (Еф.2:3). «По природе». То есть в самом рождении я имел в себе этот грех первородный, и по природе Бог на меня гневался, я был чадом гнева. То есть отчасти я был чадом дьявола, сыном противления, отчасти я был чадом гнева, объектом гнева Божия.

И вот дальше: «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас» (Еф.2:4); это мы помним, сказано о том, что Бог делает до моего поступка – домостроительство Божие. «И нас, мертвых по преступлениям, – повторяет, – оживотворил со Христом, – благодатью вы спасены, – и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (Еф.2:5–6).

Пока поставим многоточие и подумаем. Значит, получается, я уже сейчас, судя по написанному, уже сейчас не только оживотворен со Христом, и не только спасен, – уже, сказано, «благодатью вы спасены», – но я уже сейчас воскрес, уже сейчас нахожусь на небесах. Ну, так по тексту...

Ясно же, что это не так! Я рад, что вы уже на небесах, но я вижу, что вы сидите со мной, и вы очень милые люди и имеете тела, как видим.

Баптист: Потому, что Христос там, а мы во Христе.

Православный: Я буквально читаю написанное. То есть, если мы буквально читаем, что я уже спасен благодатью, то я столь же буквально сейчас пребываю на Небе. Но понятно, что я не на Небе. Отсюда мы и говорим о потенциальном пребывании на Небе; как вы правильно мне сказали сейчас, что во Христе это есть, а во мне это лишь обещано. Я наследник этого. Поэтому, как потенциально я на Небе, как потенциально я воскрес (телесно я еще не воскрес), только надеюсь на воскресение, точно так же потенциальна во мне полнота спасения.

И вот дальше: «дабы явить в грядущих веках (видите, этот момент подтверждается – «в грядущих веках») преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе» (Еф.2:7). Дальше повторяется та же мысль: «ибо благодатью вы спасены через веру» (Еф.2:8). Только что сказано, что «благодатью вы спасены», теперь говорит: «через веру». То есть, понятно, через веру, мы должны усвоить домостроительство тем, что принимаем Его. Что будет потом, он пока не говорит.

Сейчас чуть ниже скажет. «Спасены через веру, сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8). То есть он настаивает, что даже сама вера не является моей заслугой, но что Бог, Он касается моего сердца, и в этом сердце возникает желание принять спасение. И далее: «Не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:9) – справедливо, потому что когда я призван Богом, то во мне ничего доброго еще нет. Я чадо гнева и чадо дьявола, но, однако, Бог любит меня, несмотря на это. И далее: «Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе» (Еф.2:10). А когда я создан во Христе Иисусе? – Когда крестился. Это и есть новое рождение, новое творение. «На добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф.2:10). Итак, воля Божия, чтобы я исполнял добрые дела. А если я противлюсь Богу? Вот я крестился, я уверовал, а дальше начинаю сопротивляться Богу. Говорю: не хочу добрые дела исполнять, не буду помогать ближним, не буду молиться, не буду отворачиваться от женщин, буду смотреть и желать сердцем всякую нечистоту...

Баптист: Значит, он не родился?

Православный: По-вашему, не родился, а, по-моему, всякий может согрешить. И мы с вами в том числе. То есть мы можем иметь добрые желания, а потом со временем как-то по немощи, по нерадению впасть даже в тяжкие грехи.

Поэтому здесь, мне кажется, речь не только о том, что я уже спасен и все в порядке, а речь о том, что да, Христос все совершил. Он дал мне все необходимое для спасения. Да, Он даже ввел меня в Церковь, дал все залоги, необходимые для спасения. Но полноты, конечно, я не имею, потому что я должен исполнить волю Божию. И тогда то, что Он обещает мне в грядущих веках, а в грядущих веках обещается «преизобильное богатство благодати Своей», вот тогда-то оно и исполнится.

Если я неправильно истолковал, я готов выслушать.

Баптист: В Новом Завете мы часто встречаем такое понятие, как «новое творение», то есть во Христе произошло что-то новое в человеке, когда он уверовал, с помощью благодати что-то изменилось в нем. Он не такой же остался, как был. Апостол Павел, например, говорит: «кто во Христе, тот новая тварь» (2Кор.5:17). В моем понимании, когда человек получает эту благодать и спасение, меняется его образ жизни, его мировоззрение, то, что внутри него, в сердце и так далее, его поступки, соответственно. То есть он поступает уже в согласии с этой новой природой. И в этой связи-то мы говорим, что суть спасения в том, что, когда человек спасается, меняется все. Да, он согрешает, но его новая природа, она его не оставляет в покое. Бог продолжает действовать, и человек идет по пути освящения. В этом смысле мы говорим: «благодатью вы спасены... не от дел, чтобы никто не хвалился... ибо мы – Его творение» (Еф.2:8–10). Эта точка произошла в жизни человека, и теперь он себя ощущает, понимает, как новое творение во Христе. Кстати, здесь тоже написано: «новое творение в Нем». В соединении со Христом он теперь идет и старается жить так, как говорит нам Господь и Священное Писание.

Православный: Я рад, что вы это признаете, потому что в докладе было озвучено, что власти греха уже нет над верующим, а вы говорите, грех действует, мы грешим... Если власти греха нет, а как же мы грешим?

Баптист: Во многих текстах написано, что власть греха она уже не так действует как раньше, что что-то изменилось...

Православный: Тут важно, в какой момент, когда изменилось... Момент изменения...

Баптист: Изменилось как раз отношение ко греху. Когда человек поверил в жертву Христа, когда он принял жертву Христа, тут благодать Бог на него излил, и он получил спасение. Опять же у Вас немного по-другому...

Православный: Да, потому что для нас рождение – это по слову Христову. Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие. Вот это рождение. Все, что перед этим – призвание Божие, моё уверование, оно предшествует рождению. А само рождение предполагается именно в крещении.

Баптист: Наряду с этим новым человеком, апостол Павел говорит, что мы дети Божьи. Мы уже ими стали или нет? Иногда я библейскую истину перевожу на жизнь, например, родителей и детей. Вот у меня есть дети, я для них отец; они иногда поступают неправильно, грешат, но не перестают быть моими детьми. Так же и в отношениях со Христом: что-то изменилось, в какой-то момент изменилось, что Он мой Отец.

Апостол Павел говорит: «Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божьи» (Рим.8:16). И мне Дух свидетельствует, что я дитя Божие. Я понимаю, что у меня теперь другой статус, я хочу с радостью, с любовью служить Богу. Не грешить, а служить Ему как Отцу, из любви к Нему. Вот в чем суть спасения, вот в чем суть изменения в моем сердце. И да, я, конечно, согрешаю, как иногда непослушный ребенок, и Бог наказывает, так и в Послании к Евреям написано, что если Бог не наказывает, то мы «незаконные дети, не сыны» (Евр.12:8).

То есть, если вас Бог никак не наказывает за какие-то вещи, то мы не сыны. Но, если наказывает, это не значит, что Он меня отвергает. Наоборот, Он меня любит, когда Он меня наказывает, чтобы я отвернулся от каких-то грехов в своей жизни. То есть вот это отношение меняется. У вас есть это понимание, что мы дети Божьи?

Православный: Это просто – чтобы быть ребенком, надо родиться. А родиться можно только через крещение, мы это уже выяснили.

Баптист: Если вы все крещеные, вы можете каждый за себя сказать, что «я – дитя Божие»?

Православный: Безусловно.

Православный: Можно, вот в контексте этого обсуждения у меня возник вопрос. Когда я вас внимательно слушал, и пришел к тому же вопросу, который мы сейчас стали обсуждать. Мне показалась несимметричной первая часть доклада, когда вы говорили о том, от чего Господь избавляет человека, и вторая часть, как Он это делает.

Мне показалось (я мог неправильно понять), что большая часть, от чего Господь нас избавляет – это психологические моменты.

То есть очищение совести, избавление от чувства вины, – это психологический момент. И последняя часть там только касалась души. То есть, получается, Господь принес такую жертву, таким страшным образом, и жертва эта бесценна, самая огромная жертва, которая могла быть принесена когда-либо. При этом получается, что такая огромная, скажем так, энергия, затраченная на это, приводит всего лишь к психологическому моменту для человека.

Но ведь если иметь в виду психологический момент, то можно совесть успокоить, как мы знаем, и другими способами, которых сейчас миллион. И психологи, и какие-то мантры, медитации – что угодно. У меня вопрос возник. Когда я слушал вас, хотел его задать. От чего избавляет Господь? Он совершает очищение души, и дальше (вы говорили) начинается путь освящения.

Вопрос в том, что онтологически, то есть по природе человека, как Господь нас спас Своей благодатью? Это у Вас является единомоментным, или это путь спасения? И в чем он заключается, раз Вы говорите «путь освящения», он в течение жизни христианина продолжается?

Если это так, если он продолжается, то вопрос, как он действует сам по себе? Без участия самого человека?

Баптист: Я говорил о том, что Христос спасает от чувства вины, от власти греха. До покаяния человек курил, пил, блудил, уверовал в жертву Христа, пришел к Голгофскому Кресту, воззрел на Его раны, поверил в силу Крови Христовой, покаялся и получил освобождение. И перестал курить, пить, блудить и так далее.

Православный: Мы говорили о власти греха.

Баптист: Это и есть власть греха. То есть человек был рабом греха, а теперь стал свободным.

Православный: Она действует или уже нет?

Баптист: Сейчас я скажу. Христос спасает от суда, от гнева Божьего и от наказания, то есть от вечного ада.

Это великие моменты, которые мы назвали. Вот теперь смотрите. Осуждение. Человек живет далеко от Христа, от Бога. Крест Христа не видит. Он ко Христу не приходит. Он погибший грешник. И на суде он там не сможет оправдаться, пойдет в ад.

Теперь он услышал, задумался, почувствовал вину, понял, что надо идти ко Христу, поверил в жертву Христа, и вот он подходит сюда. Здесь он становится на колени, смиряется, гордость его сокрушается. Он смотрит на Христа, как на заместительную жертву. Верой это все принимает, тут все свои грехи отдает Господу, как бы возлагает свои руки на Него, и отдает все это Христу.

Здесь он получает прощение грехов, освобождается от чувства вины. Здесь он получает оправдание, потому что за него уже жертва принесена, Другим, ему самому умирать не надо. Здесь он получает первоначальное освящение, то есть освящение – это очищение.

Православный: Оно в полноте или частично?

Баптист: Когда я говорю, что человек получает освобождение от власти греха, имею в виду от жизни во грехе, но первородный грех остается.

Грех – как ветхий Адам, как плоть греховная, все это еще остается в человеке.

Но смотрите, с этого момента, когда человек кается, отдает грехи Господу, верой принимает жертву Христа, он как бы открывает свое духовное сердце и впускает Господа. Вот тогда он получает благодать спасения. А эта благодать, это и есть присутствие Духа Святого. Потому что «как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» (Гал.4:6); вот с момента покаяния и уверования, вот тогда происходит рождение свыше, у Голгофского Креста.

И человек, получив Святого Духа, родился свыше. Теперь эта благодать Духа Святого, она всегда с ним. Нет, Дух Святой может уйти, если человек отпадет от Бога, отступит от Него. И это первоначальное освящение, как очищение от всех грехов, оно уже происходит в момент покаяния.

А дальше, став дитем Божиим, он маленький, он младенец, как «новорожденные младенцы, возлюбите чистое и словесное молоко» (1Пет.2:2). И этот духовный рост от рождения до славы, до того, когда человек войдет уже в Рай, вот это называется духовный рост или освящение.

И здесь очень важно сотрудничество человека с Богом. Почему легко нам жить, освобожденным от власти греха людям, почему легко побеждать грехи, почему нам не хочется пить, блудить, курить и так далее? Потому что внутри нас действует новый закон.

(Ремарка. Здесь интересный сектантский феномен. Обратим внимание, какие именно грехи перечисляет баптист: блуд, пьянство, курение и пр., – то есть пороки внешние, и при этом он совершенно умалчивает о пороках внутренних, душевных, которые гораздо хуже и тяжелей телесных. Предоставим слово святому Ефрему Сирину: «Так как душа несравненно выше тела, так душевные пороки тяжелее и пагубнее телесных, хотя не знаю, почему ускользает сие от разумения многих. Пьянства, блуда, воровства и близких к сим порокам, как таких, которых многие остерегаются, боятся и избегают, но равнодушно смотрят на пороки гораздо важнейшие, как душевные – зависть, злопамятство, высокомерие, лукавство и корень всех зол – сребролюбие». Это общая практика преобладающего количества протестантов. Руководство затачивает своих адептов на создание видимого благочестия и с холодным безразличием нерадит о внутреннем их состоянии. Такой человек внешне выглядит благочестивым и набожным (более того, часто прямо и повсеместно заявляет об этом!!), но внутри нередко исполнен зловещей гордыни, зависти и всякой нечистоты. Сам Господь обличал некогда подобных людей (Мф.23:25). Как следствие такого подхода духовное состояние становится соответствующим).

Римлянам, 8 глава: «И так нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:1–2). До уверования, до рождения свыше человек имел в себе один закон, закон греха и смерти. Теперь туда поселился Святой Дух и сила благодати, сила Духа Святого – это закон духа жизни. Закон духа жизни освобождает нас от закона греха и смерти. Освобождает в каком смысле? Нейтрализует тот закон и делает его бездействием. То есть он продолжает действовать, но уже гораздо в меньшей силе. Вот этот закон духа жизни гораздо выше. Ну и очень простой пример. Птичка летит по воздуху. Почему она не падает? Сила земного притяжения тянет ее вниз, а она не падает. Но когда она будет лететь долго, она потом упадет, почему так происходит? Потому что сила жизни, которая в птичке, сильнее закона земного притяжения. Или та энергия, которая в самолете, через бензин, через двигатели, она держит самолет. Но если бензин закончится, двигатели заглохнут, и все – самолет упадет. Так же и мы, если мы получили Духа Святого, то этот закон духа жизни освободил нас от действия закона греха и смерти.

Пока мы питаемся Богом, как Вы говорили, пребывание в Боге, во Христе, вот это обожение, можно так сказать, пока мы живем по духу, а не по плоти, закон греха и смерти в нас не действует. Где-то там в нашей плоти есть какие-то страсти греховные, но они все побеждены законом духа жизни. И в таком состоянии нужно пребывать и постоянно общаться с Богом, возрастать, приносить вот этот духовный плод, и все будет хорошо.

Православный: Подождите, я запутался с Вами, можно я уточню? Я совсем запутался. Вы говорите (оба причем), что закон греха не действует, но действует. Мы не грешим, но некоторые грешат и даже тяжкими грехами. Но мы их отлучаем, и это означает, что они не уверовали. А они думали, что уверовали, и мы думали, что уверовали, но оказалось, что не уверовали.

Вам не кажется, что здесь набор противоречий?

Баптист: «Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим.8:13).

Православный: Я согласен с Вами. О другом речь. В вас грех действует или не действует?

Баптист: Он действует, но очень слабо. В нас действует сила Духа Святого, которая сильнее, поэтому мы не идем и не делаем эти грехи. И как только какая-то похоть в моей плоти проявляется, сразу же срабатывает закон духа жизни – я понимаю: это грех, это я не буду делать, это не угодно Господу. Постоянно эта борьба есть.

Православный: То есть борьба у вас есть, грех у вас есть, но есть и власть с ним бороться.

Баптист: И власть побеждать его. Власть от Духа Святого.

Православный: Вот про Духа Святого не раз вы говорили, и я очень рад, что это звучит, потому что нередко бывает, что баптисты сводят действие Святого Духа только к толкованию Писания. А Вы говорите про силу Духа Божия, и это хорошо. Но вот меня что смущает здесь. Я понимаю, как это у нас происходит. Мы верим, что Бог Существом отличается от нас. Бог – Существо духовное, а мы душевно-телесные, но, вместе с тем, мы тварные существа. А Бог – нетварное Существо. И поэтому естество Божие в меня войти в полноте не может, конечно. Бог выше меня.

Но мы знаем, что Бог имеет Свою силу, или благодать, или славу, или энергию, можно по-разному называть. То, что около Бога. То, чего Он никогда не был лишен. Никогда не был без Премудрости, без силы и прочее, без власти. И вот эта сила-то, она в меня и входит, и она меня изменяет.

Как в Сыне Божием: Он был Сыном Божиим и Сыном Человеческим. И в силу того, что Он был Человеком, Он нуждался в укреплении силой Божией. И Бог пребывал в Нем, и Своей силой Он победил смерть, не считая прочего. Так что это человечество было усвоено в полноте Бога. Это было Его человечество.

Я не так, я не Сын Божий по естеству, но вместе с тем Бог и меня, в мою полную меру, тоже укрепляет.

Это Сила Божия. Но если баптисты верят, что Бог – это только Сущность, не имеющая ничего, кроме Сущности, то как же Бог может действовать в человеке?

Баптист: Нет, мы верим, что Бог – это Сила, Дух Святой – это Сила, Которая внутри нас. Вы говорите, что не может Бог внутрь нас войти, поселиться. Конечно, Бог наполняет всю Вселенную, но в Послании к Коринфянам написано: «соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1Кор.6:17).

Православный: Тогда я Бог уже по естеству.

Баптист: В моем понимании человеческий дух – который был мертв по грехам, по преступлениям; с момента, когда Дух Святой входит внутрь нас, Он входит в наше сердце, проникает в нашу душу и входит в наш дух. Дух, душа и тело. Так вот, соединение Святого Духа с человеческим духом – это слияние в один дух. Вот это и есть рождение нового человека. Святой Дух и мой дух, теперь нет моего духа и Святого Духа, это есть один дух. И это есть новое творение. Это новый человек. Если теперь душа моя ориентируется на Дух, на Святого Духа, Который там, и мой дух возрастает, то моя душа в смирении находится.

Православный: Возникает сразу вопрос совершенно очевидный, что если, как вы говорите, в вас входит Дух Святой, и Он соединяется в полноте с вашим духом, то, конечно, как Господь и говорит, дела Божьи вам надо творить, то есть обнаруживать могущество Божие: творить дела исцеления или воскрешения мертвых, и прочее. Но этого же нет.

Баптист: Потому что душа еще остается осквернена грехом. Еще, можно так сказать, остаточное явление греха или корни греха в душе есть, в теле тем более. И нужно все это побеждать. Поэтому...

Православный: Значит, нет полноты соединения...

Баптист: В духе есть, в душе еще не совсем. Нам нужно еще духовно возрастать.

Православный: Но дух, он же господствует над душой.

Баптист: А тело, оно вообще постоянно желает только делать грех.

Православный: То есть полный диссонанс.

Баптист: Но тело подчиняется душе и духу. И мы живем не по плоти, а по духу. И поэтому не делаем сознательного греха или произвольного. Есть произвольный грех или сознательный. Сознательного, произвольного греха мы стараемся не делать.

Православный: Стараемся или не делаем?

Баптист: Вот когда стараемся, тогда не делаем.

Православный: А когда не стараемся, тогда и грешим. Вот и я говорю, надо бдеть и молиться.

Баптист: А когда не бодрствуем, то мы возьмем телефон и залезем на какую-то страничку, и бах! И тут же обличение от Духа Святого.

Православный: Вот оно! Как хорошо! Видите! Я с каждым разом, второй уже, все более и более прихожу к тому, что у нас с вами есть очень много общих мест. Смотрите, вы фактически готовы согласиться с православным учением об обожении. С тем, что Бог – не только Сущность, но и Божественная Энергия, Которая с нами может соединяться. С тем, что мы можем стать причастниками Божьего Естества, по апостолу Петру.

Баптист: Я эту тему об обожении очень слабо знаю. Мне интересно было побольше об этом узнать.

Православный: То, что мы можем стать причастниками Божьего естества, по апостолу Петру, ведь Дух в вас входит...

Баптист: Мы уже стали. Нам нужно только возрастать.

(Комментарий: Обоженный баптист – это что-то новенькое. Но заявление весьма опрометчивое. Обратим внимание, что в предыдущей реплике главный пастор сообщил о том, что совершенно не знаком с данным учением и не может однозначно об этом говорить, но у пасомого всегда есть свое «откровение» на каждый случай, и он точно знает, что они обожены. На следующей встрече, кстати, другой руководитель данной общины баптистов выразил третье мнение и категорично заявил, что обожение «не имеет ничего общего с библейским учением, а кто считает иначе, того они плохо учили» (ну или иначе говоря – тот полный невежда). Таким образом, мы снова видим три разных мнения по обсуждаемому предмету. Поэтому заявление восклицающего баптиста о том, что они уже стали причастниками Божественного естества (то есть обожились) опровергается его же собратьями, не говоря уже о православных).

Православный: Отлично, я очень за Вас рад: очень много элементов православного учения в вас входит. Но у нас предполагается, что все это происходит в силу Таинств, которые нам преподаются, в нас входят, действуют, а мы им не противимся и послушны. А у вас это происходит чистой верой. И вот я вижу в апостольский период (мы же говорили про неизменность спасения), в апостольский период снова вижу Таинства. Я вижу и веру, как предшествующую Таинству, безусловно, веру – как условие к принятию Таинства, но вижу и Таинство. А у Вас вижу только веру, как начальный этап. А вот механизм получения благодати я не слышу. Вот что меня смущает.

Баптист: Вера, «чтобы нам получить обещанного Духа верою» (Гал.3:14).

Православный: Вера – условие. Это все понятно. Здесь я объясню, что я имею в виду. Сейчас задам ряд вопросов, а вы скажете, правильно я понимаю или неправильно. Я вижу перед собой Вас – мужчину, разумного, верующего, баптиста. Правильно?

Баптист: Правильно.

Православный: Значит ли это, что я этими словами, с которыми вы согласились, отрицаю, что вы были ребенком, вас мама родила, грудью когда-то кормила, вы были неразумным, говорить не умели. Отрицаю я это?

Баптист: Нет.

Православный: Безусловно не отрицаю, хотя и не говорю прямо. То есть получается, когда говорит апостол о вере, он говорит как бы сразу обо всем (как я назвал Вас взрослым человеком, разумным), а прочее подразумевает. А в реальности, не в этом тексте, а в полноте апостольского учения, мы видим и веру, как условие принятия Таинств, видим и способ вхождения, то есть и Крещение видим, и Причастие видим, и отпущение грехов через Исповедь мы снова видим. А Вы почему-то говорите только о том, что Вы взрослый, разумный, а ребенком будто не были.

Баптист: Вот как раз по вере и по Таинствам, о которых вы говорите. Вот человек сидит в тюрьме. Кто-то пришел, принес ему Новый Завет, гедеоновский или любой другой, или православный, например. У нас одинаковое Слово Божие. Он сидит на пожизненном, или двадцать лет у него срок. Он взял Новый Завет с тумбочки и начал читать. Читал, читал, читал, все ему стало понятно. Он уверовал, что Иисус за него умер. Тут же исповедовался, покаялся, попросил прощения, помолился Богу. Священники не приходят, все закрыто, но Слово Божие у него есть. И он уверовал. И не дожил до своего освобождения. Сердце прихватило, умер. Он будет в Раю?

Православный: Можно я отвечу примером из Писания?

Баптист: Да.

Православный: Давайте я еще более радикальный пример возьму. Не страну, где много верующих, где можно попросить священника прийти, где можно умолить Бога, чтобы он устроил встречу с священником или еще с кем-то, а страну, где вообще нет верующих, где нельзя услышать Слово Божие. Мы возьмем евнуха эфиопского. Там нет ни одного истинно верующего человека, и он даже на поклонение приезжает в чужую страну. И вот, имея истинную веру, ища путь спасения и примерно понимая, где он, он таков, что Бог посылает ему чудесным образом апостола, который лично ему в эту минуту, как читающему конкретный стих, тот самый уникальный стих, с которого надо начать; встречает его Филипп, ему проповедует, не очень долго, заметьте, достаточно, чтобы сердце его загорелось словом апостольским, «вот вода, что препятствует мне креститься» (Деян.8:36). А что дальше происходит? Он крестится, Филиппа восхищает Ангел, а евнух продолжает свою дорогу.

Баптист: Кстати, Филипп не был апостолом, поэтому ефиопляне все неправильно поняли и не приняли.

Православный: Он был диаконом. Совершенно верно, Духа Святого самаряне не получили. Он был диаконом, одним из семи, поэтому он руки не возлагает. И Сам Бог чудесно посылает Святого Духа, чтобы сошел на евнуха. Но главное, что крещение совершает человек, который тоже крещеный. Мы уже говорили, чтобы преподать крещение, нужно быть крещенным. Вы согласны с этим?

Баптист: Да.

Православный: В отличие от Джона Смита.

Баптист: А если все-таки не пришел Филипп? Не было возможности.

Православный: Вот слово «если» и «если бы чего»? Оно у вас звучит в вопросе первоначальном, а сейчас вы спорите с книгой Деяний.

Баптист: Потому что такие случаи бывают. Если человек на пожизненном, и к нему никогда никого не допустят, особенно такой режим, и он просто читает Евангелие, и уверовал, и умер. Или разбойник на кресте. Он общался со Христом, но он не причастился никаких Таинств.

Православный: А он еврей был, он обрезанный.

Баптист: Он в Раю или нет?

Православный: Да, конечно. Он же обрезанный. Он умер до Пятидесятницы. Способ вхождения еврея в завет с Богом – обрезание.

Баптист: А откуда мы знаем, что это еврей? Может быть, это был язычник.

Православный: Ну ладно Вам, что Вы! Если он по Писанию...

Баптист: Я к тому все веду, что спасение существует и без вхождения в Церковь.

Православный: Я услышал.

Баптист: Человек напрямую, через веру в жертву Христа, через чтение Евангелия может покаяться и войти в Рай. И там будет таких миллионы. А те, которые были воцерковлены, многие будут в аду.

Православный: Это понятно.

Баптист: И баптисты будут в аду. Те, которые были ложными баптистами, которых мы крестили, а потом оказалось, они не возрожденные. Они будут все в аду.

Православный: Так вот, пример с евнухом, все-таки, это пример не иллюзорный, а реальный. Если человек ищет пути спасения, Бог подаст ему спасение. И пожизненно осужденному подаст амнистию раньше времени или еще что-то. Обязательно, если он ищет, просит об этом. Как Господь говорит? Просите и дастся вам, толкайте и откроется (Мф.7:7). Если же он прочитал, понял, что он уже спасен и ничего больше искать не надо, и помер с этой надеждой, то, конечно, он не просил о крещении и не получил крещения.

Больше того, смотрите, как дальше получается... А вот вы просите о том, чтобы ваши грехи были прощены?

Баптист: В тот момент, когда я каялся, мне было около 16 лет, я попросил прощения у Господа за все грехи, которые я сделал с момента рождения.

Православный: Это понятно.

Баптист: И сразу же поблагодарил, приняв верою то, что Он меня прощает. Потому что так написано, его обещание: «Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит от всякой неправды» (1Ин.1:9).

Православный: Я понял.

Баптист: А теперь я каюсь за текущие грехи.

Православный: Я понял. Хорошо. Вы понимаете, что грехи нас отделяют от Бога. А вот вы просите, чтобы Господь вас не наказал за эти грехи и даровал бы вам спасение, несмотря на грехи?

Баптист: Я благодарю за спасение, но сожалею о том, что я еще не всегда послушный сын.

Православный: То есть получается, Господь говорит: «просите, и дастся вам», а вы о спасении сейчас не просите. А мы постоянно просим. И к кому же ближе спасение?

Баптист: А я постоянно благодарю и дорожу этим спасением. И стараюсь его не потерять. Но не в том смысле, что я проснулся утром, и нет спасения. А чтобы своей жизнью не отказаться от этого спасения – в таком понимании.

Православный: Можно вопрос? Мы просто все вокруг да около ходим. Хотел именно, чтобы вы мне прямо рассказали о соотношении веры и дел. Вот правильно ли я вас понял, что вы говорили, что дела – это всего лишь как бы акт благодарности Богу и не более того. И без дел можно спастись? Это первый вопрос.

Баптист: Без дел можно спастись. Не без дел, а человек как бы живет в этом спасении. Дела – подтверждение спасения.

Православный: А вам не кажется, что это противоречит Священному Писанию? Вы говорите, что дела это всего лишь акт благодарности. И говорите, что человек может спастись и без дел. Правильно? К примеру, в Библии мы находим множество текстов, говорящих о том, что спасение именно включает некие дела. В Римлянам, 10 главе сказано, что «если будешь устами своими исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать в то, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Рим.10:9). То есть видно, что для спасения нужно еще и исповедовать Иисуса Господом.

В другом месте сказано, 9 глава Луки, что «кто постыдится Меня в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыжусь и Я, когда приду в славе Своей со святыми Ангелами» (Лк.9:26). Опять-таки, это не просто акт благодарности, а здесь четко Господь дает некие критерии, некие повеления, которые человек, желая спастись, должен исполнять. То есть он не должен просто веровать, быть благодарным за какие-то дела и так далее, а совершать конкретные дела.

Баптист: Наверное, надо разграничить понятие, что значит «дела».

Православный: Писание говорит, что должно человеку, который желает спастись, также и исповедовать Иисуса Господом, не стыдиться Его слов.

Баптист: Аминь.

Православный: Креститься. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк.16:16). То есть опять: я не потому крещусь, что благодарен Богу, это четкое повеление Божье.

Баптист: Можно вопросом на вопрос?

Православный: Нет, надо ответить.

Баптист: Отвечаю. Есть ли вера вообще без дел, вера, настоящая вера?

Православный: Ну, естественно, нет.

Баптист: Тогда о какой вере мы сейчас говорим?

Православный: Вот!

Баптист: Когда Бог сказал Ною построить ковчег, это ковчег спасения, перехода из допотопного в послепотопный период.

Православный: Совершенно, верно, да.

Баптист: Вот Ной поверил Богу. Что он делал или не делал?

Православный: Делал. Естественно, делал.

Баптист: А что он делал?

Православный: Он строил ковчег, он проповедовал.

Баптист: Вот как можно одним словом выразить эти дела?

Православный: Дела веры.

Баптист: Послушание Богу. Послушание. Он делал все так, как Бог ему сказал. Бог дал ему чертеж, Бог дал ему все.

Православный: А если бы он не делал?

Баптист: Он просто бы этот ковчег не построил. Теперь мы смотрим: когда Ной вошел в ковчег, скажите, он спасен был?

Православный: От чего?

Баптист: От потопа.

Православный: Бог затворил ковчег...

Баптист: Затворил. Он спасен был?

Православный: В процессе спасения...

Баптист: Или он еще не спасен был?.. Я имею в виду, от потопа спасен был?

Православный: От потопа, да.

Православный: Но он-то исполнил все, что сказал Господь.

Баптист: Дело в том, как он был спасен? Он вошел в ковчег. Что такое ковчег? Это Божьи условия для спасения. Теперь, что делает христианин? Он принимает Божьи условия, входя во Христа, как в свой ковчег спасения. И поэтому он на этом основании спасен. Хотя он еще здесь на земле, но живет во Христе. И хотя мы смотрим, что этот человек может 20–30 лет прожить, он уже спасен.

Теперь, дела веры. Вот правильно сказано про обожение. Написано, «вы сделались причастниками Божеского естества» (2Пет.1:4).

А понимаем ли мы достаточно этот текст: «Божеского естества», «причастниками»? Что такое причастность? Когда мы причащаемся от хлеба и вина, скажите, ведь мы же соединяемся с этим хлебом и вином?

Православный: Мы, да. Мы с Богом соединяемся.

Баптист: Ну, и мы тоже. А вот «причастниками Божеского естества», это значит, мы соединяемся с Его естеством?

Православный: Только не с естеством, а с Его энергией, благодатью, славой Божеского естества.

Баптист: Я хотел бы просто объяснить это одним примером. Вот представим, я бы в эту кружку съездил, зачерпнул воду из океана, и говорю: «Вот здесь океан». Я бы верно вам сказал: «Вот здесь океан?»

Православный: Часть океана, не весь океан. По естеству воды там океан, но не по объему.

Баптист: Океан, он необъятный. А если бы я сказал: «Здесь вода того же состава, что и в океане»? Вот тут верно, правильно? Так вот, мы всего Бога не можем вместить. Но написано: «вселюсь в них и буду ходить в них» (2Кор.6:16). Бог так сказал: «вселюсь». Поэтому «причастник Божеского естества» означает, что не просто Бог дает нам силу. Вы можете дать мне свою силу? Не сможете. И личность, вы же личность? И Бог не дает нам Свою силу. Он Сам живет в нас Своей силой. Поэтому не просто сила нас какая-то спасает. Он спасает. Он воздействует на нашу совесть...

Православный: Мы с этим не спорим.

Пожалуйста, можно я два слова по-новому скажу, чтобы не уйти в сторону, а то мы потеряемся. Вы очень хороший пример привели, я прям в восторге был! Прям верите, у меня чувство, что вы такие православные баптисты! Сейчас объясню, почему. Вот смотрите. Вот Ной строит сто лет свой ковчег. Вот к нему приходят звери. Вот он заходит с семейством. Вот Бог затворяет двери. Вот начинается потоп. Вот он 180 дней плавает. Потом еще плавает. В конце концов, потоп заканчивается, он выходит. Получается, что мы скажем, что он вошел, как вы говорите, в ковчег и спасся, а вроде еще нет, потому что еще впереди только наводнение, да? Великий потоп. Как бы не закончено спасение, процесс еще идет...

Баптист: Процесс идет, но он уже в спасении находится.

Православный: Отлично! Вот именно об этом и речь. Но если бы Ной открыл дверь или перестал кормить животных там внутри, или бы поножовщину устроил, – если бы все это безобразие случилось, то, конечно, ничего бы не сложилось, в конце концов, он бы погиб. И прочие с ним тоже погибли бы. Таким образом, мы так же понимаем, примерно так же, что Господь нас взял к Себе, ввел в Церковь, и вот мы ступили на путь спасения. Пока мы послушны Богу, мы на этом пути, мы в ковчеге.

Баптист: Этот путь спасения и есть спасение?

Православный: Вам же показывали, что Церковь, вот там сверху крест с полумесяцем, вы так его назвали, да? На самом деле это не полумесяц, а якорь. Церковь – ковчег спасения, корабль спасения. И вот мы в этом корабле спасения, пока мы не выпрыгнем оттуда сами.

Баптист: Но вы в спасении уже находитесь?

Православный: Я спасаемый, я спасен в надежде.

Баптист: Если продолжить эту аналогию с ковчегом, если бы Ной не сделал чего-то или открыл бы окно, вы понимаете, это просто самоубийство.

Православный: Конечно. Так и грешник...

Баптист: То есть спасенный человек, он понимает, что у него другого выхода уже нет. Он в ковчеге, и, если он оттуда уйдет, он просто погибнет. Поэтому он остается в ковчеге.

Можно закончить о власти греха. Вы говорите, что человек согрешивший находится под властью греха. Я хочу этот момент оспорить.

Православный: Давайте.

Баптист: Вот как мне открыто. Человек, произвольно грешащий, он находится под властью греха. Человек, согрешивши, не находится под властью греха. Произвольно, то есть, любя грех, человек отдает себя греху, и грех берет над ним власть.

Человек может согрешить, живя в зависимости от Христа, может согрешить, и Дух Святой, воздействуя на сознание христианина в совести, показывает, что ты ушел от Моего повеления, от Моего пути. И христианин, рожденный от Бога, причастник Божеского естества, любит Бога и будет стремиться к Богу. Опять, от этого согрешивший не находится под властью греха.

Православный: Почему он грешит? Если против воли своей я согрешаю, то я раб греха. Как бы то ни было. Смотрите, я не хочу грешить, я люблю Бога, но все равно согрешаю. О чем это говорит?

Баптист: Что такое согрешение?

Православный: Нарушение воли Божией. Что еще?

Баптист: Есть запинающие грехи, или «очистим себя от всякой скверны плоти и духа» (2Кор.7:1). Есть скверна. Запинающий грех, скверна, но это не власть греха.

Баптист: У меня отец так пример приводил. Ребенок моет посуду и взял тарелку, разбил. Скажите, вот отец его возьмет, и хорошенько выпорет?

Православный: По-разному бывает.

Баптист: А если отец любит сына?

Православный: Cмотря, какая по счету тарелка.

Баптист: Знаете, он просто покажет, как надо более правильно мыть посуду. Понимаете? Знаете, кто не согрешает? Кто не трудится, кто не делает ничего. Он лежит, он не согрешает.

Кто для Господа живет и трудится, он может согрешить. Он может что-то опрометчиво сделать. Но у него желание во всем угождать Кому?.. Богу

Православный: Так Ной, войдя в ковчег, спасенный или спасаемый?

Баптист: Он спасен уже. Он уже вошел в ковчег.

Православный: Как спасен, если потоп еще не начался?

Баптист: Вот вы говорили про корабль, я про лодку думал. Человек, который утопает, он сам себя спасти не может. Подплывает другой, вытаскивает его за волосы (тот уже, может, потерял сознание), приводит в чувство, затаскивает в лодку, дает ему поесть, но до берега еще далеко. Сажает его за весла и говорит: «греби». Но сам не выпрыгивает в воду, то есть остается здесь, в этой же лодке, – тот, который его спас. А человек говорит: «Я не знаю, как грести». Тот отвечает: «Я тебя научу. Вот бери вот так вот, вперед-назад, весла поднимай, опускай». И человек начинает, еле-еле там силы есть, потом силы прибавляется. Тот, кто спас, помогает ему. Ну и в конечном итоге, он научился грести, но тот спаситель из лодки не выходит.

И вот он гребет до берега, а до берега далеко. И когда он выйдет на берег, он тогда скажет: «Я окончательно спасен». То есть вот это первоначальное спасение – Христос нас вытаскивает мертвых из воды. Своей жертвой Он это сделал. И Он нас сажает в лодку. Пусть это называется, как вы говорите, Тело Христово или Церковь. Или это его личное спасение. И Он остается с нами, мы вместе с Ним в этой лодке: Он Капитан, а я Его сотрудник. Но я должен грести. Вот эти все дела, которые мы делаем, это следствие спасения.

Православный: Они добровольные? Это акт благодарности или нет?

Баптист: Это и благодарность, и духовный рост.

Православный: Вы же оба говорите то же самое, акценты отличаются. Фактически вы отрицаете совершившееся спасение. Потому что если я сейчас гребу, то я в процессе. Если я сейчас вошел в ковчег, то я в процессе.

Баптист: Я спасен от греха, я не тону в грехе, я в лодке. Я гребу, а когда я выйду на берег, там уже водворюсь в Небесном Царстве, я буду окончательно спасен.

Баптист: А если я погибну? Сто раз могу погибнуть, сто раз. Если не Христос. Христос, Который меня держит.

Православный: Ответьте мне на вопрос. Смотрите, вы сказали, что «вера без дел мертва» (Иак.2:26). Правильно ли я понимаю, что спасающая человека вера не может рассматриваться отдельно от дел? То есть дела необходимы в деле спасения.

Вы говорите, что дела необходимы в деле спасения – да или нет?

Баптист: Так написано: «вера без дел мертва».

Православный: Всё! То есть дела в деле спасения необходимы.

Баптист: Только дела какие? Дела веры.

Баптист: Вот я человек многодетный. Наш президент издает закон, который предполагает пособие для детей. Положим, я верю, что президент издал такой закон, и сижу дома и жду пособия. Скажите, будет мне пособие?

Православный: Нет, не будет.

Баптист: Почему? Закон издан.

Православный: Надо прошение написать.

Баптист: Так вот, это дела веры. Если я верю, и я как многодетный отношусь к этой категории, что я делаю? Я иду и выполняю все те условия, которые даны для получения этих пособий.

Православный: Правильно ли я понял, и вы все с ним солидарны, что для спасения нужны в том числе и дела веры.

Баптист: Дела являются причиной спасения или следствием? Дела, которые человек делает, это причина спасения или следствие спасения?

Православный: Это не следствие спасения, это неотъемлемая часть.

Православный: Вернее сказать, это признак того, что я спасаюсь. Дела – это признак веры. И условие, и признак.

Баптист: Если дела не причина спасения, тогда, кто или что является причиной нашего спасения? – Это дела Христа. Это жертва Христа, это кровь, это смерть, это воскресение, да? Мы основываемся полностью на том, что мы спасены делами Христа. Сто процентов. Но когда мы уверовали в Него, теперь наши дела – это следствие спасения. Дела веры, как послушание Господу, как благодарность Господу.

Православный: Спасибо большое за ответ. Вы сейчас сказали, что дела – это всего лишь наше послушание. Можете ли вы спастись без этих дел? Вот у Иакова написано: «может ли такая вера спасти тебя?» (Иак.2:14)

Баптист: Не может.

Православный: Вот это я хочу услышать. Дела веры, они все равно в деле спасения необходимы.

Баптист: Обязательно.

Православный: Баптисты спасаются по делам, в том числе?

Баптист: Нет, баптисты спасаются жертвой Христа и живут в послушании Христу.

(Комментарий: Баптист противоречит сам себе. В предыдущей реплике он согласился, что для спасения (помимо жертвы Христа) необходимо также наличие дел, а теперь опроверг самого себя, заявив, что дела вовсе не обязательны).

Православный: Но без дел не спасаются. Ну вот ответьте, нам-то важно не вас загнать в угол, а обсудить ключевые моменты.

Баптист: Хотелось бы вернуться к Еф.2:8: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар». То есть этот текст говорит о том, что спасение мое через веру, а «не от вас». Текст Иакова в моем понимании: здесь говорится, что если вера настоящая, то она будет подтверждена в делах. Если человек говорит, что имеет веру, но дела его не подтверждают это, то это не настоящая вера. Ведь много людей, которые говорят: «я верю». Как проверить, что он действительно верит?

Я проверяю это через то, что вижу в жизни этого человека дела его веры, плоды этой веры. То есть, если есть плоды веры, значит, это истинная вера. И хотел сказать про текст Евангелия от Марка 16:16, вспоминали его и в прошлый раз, и сегодня. Написано: «кто будет веровать и креститься, спасен будет». И вот здесь вы ставите практически точку. А дальше говорится: «а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16). То есть осуждение приходит за неверие, а не за некрещение. Текст так говорит.

Православный: Давайте, я вам объясню. Здесь элементарно. Если человек не будет веровать, то, следовательно, и креститься он не будет. Просто смысла нет писать это. Понятное дело, что если человек не верует, то есть, если я не верую, я, конечно же, не буду креститься. Поэтому это не значит, что креститься не нужно.

Православный: Я хотел еще прокомментировать текст, который у вас прозвучал в докладе: «Верующий в Меня не судится, а неверующий уже осужден» (Ин.3:18). Вот этот текст очень важный, и, к сожалению, Вы его не дочитали до конца. За что будут осужден неверующий? За то, что не уверовал. То есть здесь надо понимать, что «верующие не судятся» – не вообще не судятся. Вы справедливо сказали, что надо нам веру показывать. Иначе нет веры, пустая, мертвая вера.

А верующий не судится за отсутствие веры. Вот в чем дело. То есть речь не о спасении верующего, если он верующий, а речь о том, что за неверие он не будет осужден. А вот за прочее, Бог будет взвешивать его дела. Поэтому в этом отношении то, что вы согласны, что дела необходимы для спасения и показывают, что спасение совершается, здесь я очень рад.

Баптист: Ну, я могу даже с этим согласиться, что вы говорите, и задать вопрос. А у Вас такие дела есть?

Православный: Мы в прошлый раз обсуждали. Я надеюсь на милосердие Божие.

Баптист: А я верю в милосердие, проявленное в жертве Христа. Вот оно уже состоялось, и надо всем сердцем вот там покоиться.

Православный: Тут такое дело. Я уже говорил вам, что между субъективной верой и мнением Господа Бога может быть отличие. Я могу по иллюзии своей думать, что я праведник, скажем, а Бог считает меня грешником. Могу считать себя спасенным, как считают некоторые ваши собратья, а они были грешниками для Бога. Так же? В этом отношении мое самомнение о том, что я лишь спасаемый, а не спасенный, что я надеюсь на милость Божию, а не уже получил эту милость, оно мне кажется гораздо более уместно. Потому что человек, который в процессе спасения, он всегда бодрствует. Который уже спасен, а чего бодрствовать – он же уже все получил.

Баптист: Я спасен, потому что я уже не в болоте, а в лодке. Я спасаюсь, потому что я плыву до берега, и я буду спасен, когда выйду на берег. Мы обычно так верим.

Православный: Вот оно! Очень хорошо.

Баптист: Вы спасение рассматриваете как какой-то процесс.

Православный: Да, да.

Баптист: А вот если прочитаем этот текст, смотрите, написано: «Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал перед лицом всех народов...» (Лк.2:29–31). Это сказано Симеоном.

Православный: Да, я помню.

Баптист: Когда он взял Младенца Иисуса и говорит: «видели очи мои (что?) cпасение Твое, которое Ты уготовал». Так вот, если спасение – это процесс, то кто-то дойдет, кто-то не дойдет, можно из пустого в порожнее переливать...

Принял ли ты Иисуса Христа, как своего личного Спасителя? Так звучит вопрос для каждого человека, здесь находящегося. Мы родились грешниками, по чьему выбору? Кто выбор сделал? Адам сделал выбор, правильно? А скажите, мы сделали этот выбор, чтобы быть грешниками? Мы по выбору Адама стали грешниками. У нас выбор остался?

Православный: Мы и произвольно грешим.

Баптист: Нет, остался выбор – выбрать между Богом и греховной жизнью. Остался этот выбор?

Баптист: Остался. Свободная воля-то остается.

Баптист: Мы по выбору Адама грешники. Так вот, «видели очи мои спасение Твое». Сегодня для каждого человека, живущего на земле, стоит выбор: или выбрать Христа, как своего Спасителя, или остаться вне этого спасения.

Сегодня тема у нас о спасении. Так спасение – это Христос. И что в Нем сделано, оно, естественно, для нас спасением и является. А мы сегодня еще немного рассматривали вопрос спасения как процесс. Процесс спасения – это если ты откажешься от Христа, ты погиб. Но если ты не откажешься от Христа, если ты Его держишь в своем сердце, любишь Его, то ты и сейчас спасен, и будешь там спасен.

Православный: Это правильно. Но слово «если» ключевое. А если да, а если нет?

Баптист: «Если», потому что есть исключения.

Православный: Многочисленные.

Православный: Можно подтвердить процесс, почему мы спасаемся. Вы согласились с тезисом докладчика, что путь спасения никак не менялся – с апостольских времен до сегодняшнего дня. И я хочу зачитать и продолжить мысль, которая изложена в Ефесянам, 2 глава. Но апостол не заканчивает на этом. Он пишет дальше: «И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями (для чего?), к совершению святых (то есть тех, кто уверовал во Христа), на дело служения, для созидания Тела Христова (то есть это Церковь), доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф.4:11–13).

То есть мы говорим: «да, мы дети Божьи», но мы рождаемся детьми еще. И чтобы быть в полную меру Христову, нам нужен путь спасения благодатью Божией.

Но для этого, опять мы читаем здесь, появляются посредники. Здесь нет такого, что мы уверовали и в полноту сами приходим. Здесь апостол говорит: «Он поставил одних апостолов и других пророками, евангелистами, пастырями и учителями к совершению святых». То есть в Церкви есть определенное служение, которое помогает нам достичь совершенства. Так Господь устроил, это не выдумка человеческая. Так Господь устроил Cвою Церковь, и по-человечески это понятно. Потому что одному человеку спастись, напрямую общаясь с Богом, онтологически трудно; мы говорим опять о благодати Божией, которая этот путь спасения совершает в человеке. Правильно?

Не сам человек действует, благодать в нем действует. Но для того, чтобы возрасти в полноту вмещения этой благодати, нужен путь борьбы со страстями.

Путь борьбы со страстями здесь, опять же, в Церкви созидается, чтобы «истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей...» (Еф.4:15–16).

Мы здесь видим, что в Церкви происходит претворение этой благодати Божией, которую Он в Церковь дал, чтобы привести к Сыну, то есть Дух Святой приводит нас к Сыну Своему.

Он Посредник. И это совершается в Церкви, как здесь у апостола сказано, для того чтобы все Тело, которое есть Христос, «при действии в свою меру каждого члена получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:16). Вот о чем мы говорим. Я хочу подтвердить мысль о спасении, как процессе. Процесс здесь описан. Это стихи, которые описывают процесс.

Если вы это отрицаете, тогда о чем апостол говорит? Можете прокомментировать?

Баптист: Хорошо. Христос как Спаситель и спасение. И когда человек соединяется со Христом, то у него есть этот процесс. Есть процесс жизни, процесс возрастания во Христе.

Православный: Зачем поставил Господь...

Баптист: А теперь, одних поставил апостолами... Мы читаем послания апостолов Петра, Павла... Поставил евангелистами – мы читаем Евангелия... Учителя... Пастыри... Если мы Слово Божие читаем, вникаем, чтобы действительно возрастать. Не просто, чтобы какими-то обрядами заниматься.

Православный: В истории Церкви как было?

Баптист: Погодите. Вот здесь апостолы, здесь евангелисты. Когда мы читаем Слово Божие, то Дух Святой, посредством слова, которое через апостолов, через евангелистов оставил здесь, Он содействует так, чтобы мы возрастали во Христе. «В меру полного возраста Христова, в мужа, совершенного» (Еф.4:13). Если мы говорим, что мы верующие, а Слово Божие не читаем, если мы не вникаем, если мы Христа не видим, если мы Ему не доверяем, то, как правильно сказали братья, вера без дел мертва.

Православный: Скажите, в первенствующей Церкви было как? В исторической Церкви, как проходило спасение, как вы сейчас описываете, как у вас происходит? Или все-таки, как сейчас в Православной Церкви происходит, если исторически посмотреть?

Баптист: Исторически так: написано, когда апостол Павел входил в синагогу или куда еще, он читал тексты Писания. Какие? Ветхого Завета. Из этих текстов он показывал Христа, и верийцы даже исследовали эти Писания вместе с апостолом Павлом, так ли говорит апостол Павел.

И мы смотрим, что очень много текстов из Ветхого Завета приведены в Новом Завете. Так как не было Нового Завета в Первоапостольской Церкви, они читали Ветхий Завет. В Ветхом Завете много текстов, в каждой книге указывается на Христа. Все книги христоцентричны. Поэтому читали из Ветхого Завета. А сегодня мы имеем полноту – Новый Завет, он раскрывает действительность. Тем более апостол Петр устно говорил о том, как он жил со Христом, о том, что Христос говорил, когда он был с двенадцатью апостолами. То есть они все равно Писания читали, изучали, и из Писаний...

Православный: Они только этим жили?

Баптист: Почему только этим? Мы говорим сейчас о Писании.

Православный:А Причастие, Таинство Исповеди были у них?

Баптист: Они жили Христом...

Православный: Насчет Писания я попросил бы вас... Вы же поймите правильно, что читать могли далеко не все. Комплекта книг Священного Писания не было почти нигде, полного комплекта. А сам канон сложился в IV веке, полный канон. Поэтому, конечно, здесь не то, что они читали и спасались, а они учение церковное принимали.

Баптист: Они слушали проповедника.

Православный: Совершенно верно. Мы говорим об апостольском времени, а не о Ветхом Завете.

Баптист: Нет. Первая Апостольская Церковь читала только Ветхий Завет.

Православный: Они были научены Духом Божиим, имели правильное учение, а не читали Ветхий Завет. Ветхий-то тоже читали, но они имели Духа Божия, который говорил об учении.

Баптист: А об этом мы тоже говорили.

Православный: Здесь, конечно, речь не о том, что они читали и спасались, а о том, что были послушны Церкви и её учению. И снова повторюсь, учение Церкви должно быть неизменным, потому что неизменен путь спасения. Но если бы баптистское учение появилось в семнадцатом веке, то оно не является непрерывным от апостолов. Вот в чём дело. Оно не было такое же в 15-м веке и 12-м веке.

Баптист: Вот та форма, которая сейчас есть в Православии, она была такой в первом веке?

Православный: Содержание тождественно, а форма отличалась.

Баптист: Не факт, что содержание веры не изменилось...

Православный: Покажите, в чём?

Кто, скажем, семьсот лет назад верил в спасение по вере? Не было таких! Или тысячу лет назад.

Баптист: Были, но мы их не знаем.

Православный: Вот! А должно быть общецерковное учение, преподаваемое с кафедры. Церковь – это свеча на подсвечнике, это город наверху горы. Это учение, не в углу преподаваемое, а преподаваемое в Церкви, церковными учителями. Никто из церковных учителей публично это не преподавал, как учение в Церкви. Вот в чём дело. Понимаете? То есть это новое учение, которое возникает в 16 веке; вы принимаете его в своей форме, уточнённой в 17 веке, оно не является непрерывным от апостолов.

Баптист: Нет, это не новое учение, это, наоборот, к истокам люди вернулись, к Священному Писанию. Как учили апостолы, так начали учить в шестнадцатом-семнадцатом веке.

Православный: Оно не является непрерывным. Так не учили семьсот лет назад или тысячу лет назад.

Баптист: Павел учил об оправдании верой и спасении.

Православный: Никто из церковных учителей не говорил про это.

Вы говорили о Еф.2:8. Я вам перед этим цитировал последний стих 3 главы, о том, что «Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Еф.3:21). То есть получается, что в Церкви воссылается Богу правильная слава. Потому мы и называемся православные.

Правильная слава воссылается. И так непрерывно, во все роды от века до века. Значит, хоть в 5 веке, хоть в 15 веке, неважно, слава правильная в Христовой Церкви. Но кто славил Бога в спасении по вере в пятом веке? Никого не было такого.

Баптист: Так мы не знаем просто их.

Православный: Мы точно знаем. Не было такого у церковных учителей.

Баптист: Уже в 5 веке блаженный Августин жил. Он славил Господа за спасение по вере.

Православный: У него нет учения спасения по вере. Это учение Лютера.

Баптист: Как так нет. Ну я, конечно, мало читал Августина. Давайте я все перечитаю, посмотрю все его книги.

Православный: Давайте.

Баптист:Он даже, кажется, первым кальвинистом был.

Баптист: Учение спасения по вере было. Просто дело в том, что Мартин Лютер восстал. Мартин Лютер восстал и сказал о спасении по вере, потому что уже индульгенции всем продавали. Спасение уже начали продавать. Поэтому он восстал против всех этих индульгенций.

Православный: Речь не о Мартине Лютере. Речь о непрерывном учении. То есть и в пятом, и в двенадцатом, и в четырнадцатом веке должно быть непрерывное, правильное, безошибочное, церковное учение. Я уже сказал, что никто тысячу лет назад не учил о спасении по вере. Значит, это учение является не апостольским.

Баптист: Вы так не можете утверждать.

Православный: Легко, легко.

Православный: Приведите нам источники об учении по вере.

Православный: Да, это же элементарно просто. Много текстов одиннадцатого века. Приведите, кто в то время учил о спасении по вере с церковной кафедры, как церковное учение.

Баптист: Нет, апостол Павел учил, Христос учил...

Православный: Непрерывное учение... Потом что случилось?

Баптист: Я тогда не жил, я не знаю, что там случилось.

Православный: Почему, если, по-вашему, это было апостольское учение, то оно потом перестало быть общецерковным?

Православный: В Писании же есть такой текст, что «Церковь... столп и утверждение истины» (1Тим.3:15), и «врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). То есть истина, она будет сохраняться в Церкви всегда. И в первом, и во втором, и в третьем и последующих веках...

Баптист: Я скажу, что случилось... Священники, пусть они тогда еще католиками назывались, до разделения, до 1054 года, эти все священники католические и православные забрали у людей слово Божие. И не учили, не проповедовали, как вот сейчас вы начинаете проповедовать, а мы так всегда делали. И люди были в темноте. И это было великое отступничество Церкви. Но были некоторые люди, по-настоящему возрожденные, и этот малый остаток и составлял Церковь. А вот эта господствующая историческая Церковь была в великом отступничестве.

Православный: Вы только представьте... простите, конечно... У меня дома стоит собрание сочинений (сохранившихся) Иоанна Златоуста. Двенадцать томов. Вот такая толщина. Это все устные проповеди. Он не писал кабинетных книг. За ним записывали. То есть вы представьте себе, это за его жизнь, не очень долгую, надо сказать, он столько проповедовал. И вы мне говорите, что не проповедовалось живое слово Божие?

Баптист: Потому что гонения же какие были. Когда началась уже инквизиция?

Православный: Какая инквизиция? Не было на Востоке инквизиции. В Православной Церкви не было инквизиции. Это западная практика, причем позднейшая, средневековая.

Баптист: Ну, я в истории слаб. Я уже в прошлый раз вам говорил, поэтому спорить здесь не буду.

Православный: Так это важно же... Мы не спорим, мы сейчас истину ищем.

Баптист: Иисус Христос много раз говорит: «Вера твоя спасла тебя».

Православный: А кому он это говорил? Тем, кого он исцелял. Речь не о вечном спасении, а о спасении от болезни.

Баптист: Посмотрите, последний текст: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Ин.20:31). Вот здесь четко описано, для чего написано Евангелие, чтобы уверовали и имели жизнь. Вы, наверное, согласитесь, что жизнь Христова и спасение – неотделимые части.

Православный: Безусловно.

Баптист: Поэтому мы не будем... Если вы хотите при своем мнении остаться, вы можете остаться. Но все Писание (Библия) написано для того, чтобы мы уверовали и жили в зависимости от Христа.

Православный: Простите, вы в этих образах своих смешиваете частное и общее. То есть, когда, например, в предыдущем примере говорили: «вот, я вижу спасение», когда Симеон Богоприимец увидел Христа, это говорится о том, что Спаситель пришел. Но это не говорится о частном спасении каждого человека.

Баптист: У вас было несколько ссылок на текст из Послания к Филиппийцам: «не почитаю себя достигшим...», – Павел говорит.

Православный: Да.

Баптист: Вы уверены, что он говорит здесь о спасении?

Православный: А чего же он достигать-то желает? Объясните.

Баптист: Ну, вы уверены, что он о спасении здесь говорит?

Православный: Он говорит о Христе. Он еще не достиг до конца Христа. Поэтому здесь, конечно, речь о полноте общения с Христом, Богообщении. Это спасение.

Баптист: О спасении?

Православный: А вы считаете, что нет? Докажите из текста, что я не прав.

Баптист: А я думаю, что из контекста Послания к Филиппийцам, главная мысль этого послания в том, чтобы...

Православный: Из текста покажите.

Баптист: Сейчас, я скажу. Главная мысль послания не в том, что о радости говорят, а в том, чтобы мы имели те же чувствования, какие во Христе Иисусе. И вот к этому надо стремиться. И здесь именно об освящении говорится. Не о том, что я должен достигнуть спасения, а достигнуть совершенства...

Православный: Стих напомните, пожалуйста...

Баптист: Надо уже заканчивать. Давайте подведем итог. Вот мои впечатления. Я однажды, когда на юге отдыхал летом, в небольшой церкви мы общались, сказал такую фразу, которая немножко покоробила всех. Это были наши баптисты, и адвентист один пришел. Мы с ним общались, и я говорю: «Вы знаете, что баптисты самые голые». И он так посмотрел, и наши баптисты говорят, что мы никогда такого еще не слышали.

Я говорил, мы самые голые. У нас есть только Христос, и больше ничего нет. Ни священных преданий, ни отцов, на которых мы равняемся. Мы не равняемся на Джона Смита, мы не считаем, что мы от него пошли. У нас нет иных языков, у нас нет субботы, у нас нет всего того, чем хвалятся и на что полагаются, чтобы спастись другие люди. Вот, у нас ничего нет, у нас есть только Христос.

И если бы мы все с вами захотели сфокусироваться только на Нем, то мы бы объединились сегодня вечером, и нас бы ничего не разделяло. Мы бы отвергнули все остальные моменты, разделяющие, второстепенные, и сказали бы: «Христос – наш Спаситель, будем Его любить, Его слушать, за Ним идти, на Него смотреть и Ему служить». И все! А так вот обросли наши головы, мозги нашими всякими богословскими там трудами, вы часто говорите: «Церковь говорит, Церковь учит, Церковь так считает...»

Православный: Глава Церкви Кто? Христос!

Баптист: Вы поставили Церковь выше Христа.

Православный: Нет, Глава Церкви Кто? Мы не отделяем в нашем православном сознании. Глава Церкви – Христос.

Баптист: Слово Божие выше, чем Церковь.

Православный: Серьезно? Выше, чем Сам Христос? Церковь что такое? Тело Христово.

Баптист: Не Сам Христос. Христос – это Слово воплощенное. «Слово стало плотью», и Христос оставил нам Свое учение. Вот мы должны на этом образце учения, на этом фундаменте строить свою веру. Вот поэтому я хотел бы призвать всех нас, чтобы мы (по возможности, если даст Бог, еще будем встречаться) почаще говорили о Нем, взирали на Него, как Он говорил, как Он учил. Не как какой-то святой отец учил, а как Христос учил, как в Евангелии написано. Вы же уверены, что это Богодухновенное Писание, что это оригинал стопроцентный? Евангелие, да? И вот давайте на этом оригинале строить нашу веру, и тогда нас ничто не будет разделять.

На этом собеседование фактически закончилось. Последние четыре минуты в расшифровку не вошли.