Жестокость или человеколюбие

[р.Б. Андрей]

если их уничтожение послужило для дела спасения человечества, то, они уничтоженные - жертва. Следовательно могут рассчитывать на спасение и они.
Если же, за свои грехи и неверие - то вариантов нет. Тогда получается благо только для нас, для них ничего. Они прах просто, строительный, живой, страдающий материал, фундамент на котором возвели здание спасения.
И если уж в уничтожении людей нет блага, так и Бога там благого нет.
Простите за прямоту, никого не хочу оскорбить и обидеть. Но Бог который уничтожает людей, не мой Бог, не Иисус Христос.

Все рассуждение неверно изначально, поэтому и вывод- перевернут!
А начинать надо с Бога!
Он Всемилостивый и Всеблагой, - это не должно подвергаться сомнению! Все рассуждения надо строить исходя из этого условия и, если случаются события, поражающие нас своими жестокостями или несоразмерными применением силы, то искать виновных надо в самих людях, в их свободе выбора.
Второе, ни коем образом не стоит говорить и даже думать, что, раз я так увидел, - то это не мой Бог!
Что это за условия такие, что за сентенция?
Если Благой Бог Сына Своего отдал на страдание, ради нас, то при чем тут это?
Разве не Бог дает жизнь? Разве не в Его руках вся вселенная? Разве не Он Судья?
Все так! О чем же мы тогда тут пытаемся говорить тогда?

Господь наш Иисус Христос после крестной смерти спустился на самое дно ада и там проповедовал нефилимам:
1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
1Пет.3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Вам кажется жестоким Потоп? Вам кажется жестоким уничтожение Содома?
Но, надо помнить, что Господь не уничтожит города, если там есть праведник. Так было во время потопа, когда Он спас 8 душ, так было и в Содоме, когда Он вывел Лота с семьей.
Господь стер память о допотопных людях, кроме родословной от Адама до Ноя. И никто из них не пострадал от Потопа. Можете сосчитать по годам.

 

[р.Б. Андрей]

Ничего не надо удалять, Ваш пост глубок и информативен.

Это уж точно;
20. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" ( Исх 20:5,6).

Совершенно противоречат друг, другу изречения. На что опереться? Видимо по ситуации в самой жизни. Когда что нужно. Когда попугать, когда поддержать. А это уж решает сам человек, по месту.

Алексей, вам трудно дается изучение Ветхого Завета и это неспроста!
Начинать надо с Нового Завета, и потом постепенно, изучать Ветхий Завет в Свете Нового. ...
Если вы верите Христу, тогда на вере стройте понимание, а не пытайтесь понять своим умом.
......................................................
Не противоречат изречения, все так, как и сказано: Беззаконие беззаконника при нем останется, а если покается и обратится - жив будет и не умрет.

Пусть скажет Ефрем Сирин:
«Аз бо есмь Господь... отдаяй грехи отец на чада до третияго и до четвертаго рода ненавидящым Мене» (Исх.20:5).
Бог, по долготерпению Своему, терпит человека лукавого, и сына, и внука его. Но если они не покаются, налагает наказание на главу четвертого, как скоро он в лукавстве своем подобен отцам своим. «И творяй милость в тысящах родов любящым Мя и хранящым повеления Моя» (Исх.20:6)
Бог Долготерпит и сына и внука, ЕСЛИ ОНИ НЕ ПОКАЯТСЯ!
И на четвертого накладывается наказание ( наказ - воспитательная мера) ЕСЛИ И ОН ПОДОБЕН ОТЦАМ СВОИМ!
То есть, Господь наказывает ГРЕХ непосредственно этого отпрыска, а не наказывает его за грехи отцов!

 

[Димитрий Д]

Однажды меня долгое время мучила мысль: почему гибнут невинные? Я гнал ее, понимая что это вражеский навет. Но она не отступала. Наконец, я вопросил Самого Бога: почему гибнут невинные? И мне пришел ответ: гибнут невинные, чтобы спаслись виновные. Не знаю почему, но эта мысль меня как-то успокоила,

Да,думается в этом серьезный смысл.Помимо объяснений связанных с теодецией, и основанных на высшей справедливости (например,когда ответственность за род), или на очищении и усовершенствовании к вечности (когда достигнут предел жизни) ,здесь еще и прямое участие в спасительном Промысле Бога о мире.

 

[Алексей 1963]

Он Всемилостивый и Всеблагой, - это не должно подвергаться сомнению! Все рассуждения надо строить исходя из этого условия и, если случаются события, поражающие нас своими жестокостями или несоразмерными применением силы, то искать виновных надо в самих людях, в их свободе выбора.

Люди виновны этого никто не отрицает. Люди всегда в чём - то виновны. Он Всемилостивый и Всеблагой без сомнения, поэтому и хотелось усмотреть благо в событии потопа, а не вину определить, благо не только для нас, но для них. Жизнь любого человека не пустой звук. Не кусок -же колбасы, скушал и забыл.

Разве не Бог дает жизнь? Разве не в Его руках вся вселенная? Разве не Он Судья?
Все так! О чем же мы тогда тут пытаемся говорить тогда?

Так пытаемся говорить, пока возможность есть и способность. Это же всё временно.

 

[Дед Сергий]

Бог Долготерпит и сына и внука, ЕСЛИ ОНИ НЕ ПОКАЯТСЯ!
И на четвертого накладывается наказание ( наказ - воспитательная мера) ЕСЛИ И ОН ПОДОБЕН ОТЦАМ СВОИМ!
То есть, Господь наказывает ГРЕХ непосредственно этого отпрыска, а не наказывает его за грехи отцов!

Андрей, мне приходилось приводить этот пример, пожалуйста, поясните мне, за какой грех был наказан отпрыск царя Давида (я вместе с пророком Нафаном до сих пор думаю, что наказание было за грех отца - Давида):

7 И сказал Нафан Давиду: ты — тот человек, (который сделал это). Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула, 8 и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого (для тебя) мало, прибавил бы тебе еще больше; 9 зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян; 10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою. 11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; 12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем. 13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь; 14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын. 15 И пошел Нафан в дом свой.

 

[р.Б. Андрей]

Жизнь любого человека не пустой звук. Не кусок -же колбасы, скушал и забыл.

Кто эту жизнь человеку дал?
Кем же была эта "колбаса", до сотворения?
Если жизнь - медь звенящая, - то кто виновен? А если эта "медь" пытается разрушить мир Сотворенный не им, звенящим, а Творцом, что делать?
Господь и сказал, этой "колбасе": тебе дается 120 лет, думай что делать будешь?
120 лет!!!
Ну и что?
А ничего, дальше будем грешить: убивать и насиловать и все будет "чики пики"
Наверное, очнулись, когда вода полила с Небес. Ну и в этом случае, не обратились к Творцу!
Но и после смерти, глубоко в аду, Господь пришел к ним с проповедью!
А вы все про колбасу думаете?
Если любите Христа, то: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим!
Слышите: "разумением!" А не так: тут люблю, а тут нет!

 

[Алексей 1963]

Бог Долготерпит и сына и внука, ЕСЛИ ОНИ НЕ ПОКАЯТСЯ!
И на четвертого накладывается наказание ( наказ - воспитательная мера) ЕСЛИ И ОН ПОДОБЕН ОТЦАМ СВОИМ!
То есть, Господь наказывает ГРЕХ непосредственно этого отпрыска, а не наказывает его за грехи отцов!

На четвёртого накладывается наказание,( за свои грехи) если не покается. А первого и второго и третьего долготерпит, не наказывает. Они без наказания что-ли остаются? Или что-то опять не правильно в соображении? Боюсь уже даже спрашивать. Или отвечают всё - же все, только каждый за своё, при любом раскладе? Как при коллективном наказании, там все поколения отвечают. Но если отвечают все поколения, каждый за своё, тогда где долготерпение?

 

[р.Б. Андрей]

14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын. 15 И пошел Нафан в дом свой.

Грех, Давида был облечен Нафаном и Давид покаялся, и что,, главное, был прощен Богом.
Однако, здесь не четвертое колено! Действие греха было губительно для сына Давида, как и для сына Хама.
Впрочем посмотрим, что говорят толкователи:
"Оставаясь в живых, был бы он обличением беззакония и укоризною благочестивому царю. Потому, прилагая попечение о пророке, Владыка не попустил ему жить. "блаженный Феодорит Кирский
Иными словами, не попуская ему жить, Господь оберегает Давида и наказывает его, отбирая сына.
Примеряя на себя, думаю, это наказание было тяжелым. Вспоминается известный бретер Толстой, убивший на дуэли 13 человек ( друг Дениса Давыдова). Так вот, когда он ушел со службы, бросил пить, женился, то у него родилось13 детей и все они умирали в детстве. Когда умер 13, Толстой сказал: "В расчёте"
Нам вообще стоит задуматься, когда грешим, если любим своих детей.

 

[р.Б. Андрей]

На четвёртого накладывается наказание,( за свои грехи) если не покается. А первого и второго и третьего долготерпит, не наказывает. Они без наказания что-ли остаются? Или что-то опять не правильно в соображении? Боюсь уже даже спрашивать. Или отвечают всё - же все, только каждый за своё, при любом раскладе? Как при коллективном наказании, там все поколения отвечают. Но если отвечают все поколения, каждый за своё, тогда где долготерпение?

Боятся надо Бога!
А для изучения, надо читать полностью и слушать толкователей.
О чем вообще речь шла в данных строках СП?
Читаем:
Исх.20:1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
Исх.20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
Исх.20:3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исх.20:5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
Исх.20:6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Как видим, Бог обучает Моисея Заповедям.
..........................................................................................................................
Обратите внимание о наказании НЕНАВИДЯЩИХ Бога.
Но что такое наказание в переводе с еврейского?
Глагол “Наказывать” имеет еврейский эквивалент – dq=p – A(qal): 1 . посещать (с благословениями или с судом), обращать внимание или взор, призреть.

Перевод слова “наказывать” может быть заменен более точным: “Бог посещает с судом”. Это значение не обязательно предполагает наказание смертью. Более того, в Законе Моисеевом не предполагалось карать физической смертью детей за преступления родителей (вместо родителей).

"Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление."(Втор.24:16).
Посетить с судом” – это значит стеснить, смирить человека болью, проблемами, конфликтами.
Короче, Алексей, кто воюет с Богом, тому бывает не сладко и в этой жизни.

 

[Виталич]

Однажды меня долгое время мучила мысль: почему гибнут невинные? Я гнал ее, понимая что это вражеский навет. Но она не отступала. Наконец, я вопросил Самого Бога: почему гибнут невинные? И мне пришел ответ: гибнут невинные, чтобы спаслись виновные. Не знаю почему, но эта мысль меня как-то успокоила, вражеский навет прошел.

Может, и здесь что-то такое...

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Спойлер: на современном повседневном

Какие же вы конченные животные, утрачиваете способность к покаянию, 120 лет и потом последствия.

 

[Павел И]

... "В расчёте" ...

Здесь важна способность осмыслить грех - за что именно. Так было и с Давидом и бретером Толстым. Бог может сразу наказать, а может и через семь поколений. Главное чтоб нашелся тот, кто осмыслит промысел. Люди грешили-грешили; грех копился-копился - а осмыслить совокупный грех некому было; а тут нашелся, кто осмыслить мог - и все наказание за преступления предков сошлось на одном человеке. Это своего рода искупитель. Это вообще закон может быть - закон мироздания. А Господь лишь некоторым объявляет - за что и почему наказание. Это мое мнение.

В отношении Содома и Гоморры - то же произошло. Детей могло и не рождаться уже, - и не было никакой надежды на искупление греха кем-то из содомлян. Ведь сказано от "малого до большого" требовали выдать Ангелов Господних. "Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы позна́ем их". Весь народ. Какие тут могут быть искупители рода? Какой может быть "расчет"?

 

[Алексей 1963]

А для изучения, надо читать полностью и слушать толкователей.

Вот этим и занимаюсь по мере разумения и терпения. С толкователями тоже бывает сложновато, некоторых самих надо толковать. Вы же прошли этот путь, вот и растолковывайте. И понимать удобнее, всё на блюдечке уже, разложено.

 

[Дед Сергий]

Нам вообще стоит задуматься, когда грешим, если любим своих детей.

Не знал этой истории, благодарю ... Конечно, Господь не сводим к схемам, нельзя написать инструкцию: если человек поступит так, то Господь сделает этак ... ... Он свободен абсолютно, Он благ непредсказуемо, вот, прочтите и задумайтесь: Пс. 31: Ст. 1-2 Блажени, ихже оставишася беззакония, и ихже прикрышася греси. Блажен муж, емуже не вменит Господь греха, ниже есть во устех его лесть.

 

[р.Б. Андрей]

Не знал этой истории, благодарю ... Конечно, Господь не сводим к схемам, нельзя написать инструкцию: если человек поступит так, то Господь сделает этак ... ... Он свободен абсолютно, Он благ непредсказуемо, вот, прочтите и задумайтесь: Пс. 31: Ст. 1-2 Блажени, ихже оставишася беззакония, и ихже прикрышася греси. Блажен муж, емуже не вменит Господь греха, ниже есть во устех его лесть.

Люблю Псалтырь!
Вообще, хорошо читать ее каждый день, очень помогает и в радости и в печали:

Пс.31:1 Бл҃же́ни, и҆́хже ѡ҆ста́вишасѧ беззакѡ́нїѧ, и҆ и҆́хже прикры́шасѧ грѣсѝ.
Пс.31:2 Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, є҆мꙋ́же не вмѣни́тъ гдⷭ҇ь грѣха̀, нижѐ є҆́сть во у҆стѣ́хъ є҆гѡ̀ ле́сть.


"Беззакония" - Пророк разумеет первородный грех, которому все люди привержены. Человек освобождается от него благодатью крещения. Повседневные грехопадения омываются слезами покаяния при милосердии Божьем. Под покровением ( прикрышася) подразумевается такое истребление грехов, которые уже не вменяется на Страшном суде!
Не вменяет Господь греха тому, кто перестает более грешить, очистившись глубоким сердечным покаянием, кто нелицемерно исповедует грехи, но истинно, с сокрушением сердца, принося плоды покаяния ( Псалтырь с толкованием)

 

[Евгений Павленко]

Люблю Псалтырь!
Вообще, хорошо читать ее каждый день, очень помогает и в радости и в печали:

Пс.31:1 Бл҃же́ни, и҆́хже ѡ҆ста́вишасѧ беззакѡ́нїѧ, и҆ и҆́хже прикры́шасѧ грѣсѝ.
Пс.31:2 Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, є҆мꙋ́же не вмѣни́тъ гдⷭ҇ь грѣха̀, нижѐ є҆́сть во у҆стѣ́хъ є҆гѡ̀ ле́сть.


"Беззакония" - Пророк разумеет первородный грех, которому все люди привержены. Человек освобождается от него благодатью крещения. Повседневные грехопадения омываются слезами покаяния при милосердии Божьем. Под покровением ( прикрышася) подразумевается такое истребление грехов, которые уже не вменяется на Страшном суде!
Не вменяет Господь греха тому, кто перестает более грешить, очистившись глубоким сердечным покаянием, кто нелицемерно исповедует грехи, но истинно, с сокрушением сердца, принося плоды покаяния ( Псалтырь с толкованием)

Каждый день и всю целиком. После этого Псалтирь, как бы, поселяется в сердце. Такое чтение было деланием многих подвижников в древности, пока его не заменила Иисусова молитва, которая является, по сути, сокращенной формулой всего Писания. Но у чтения Псалтири есть и свои преимущества. Она, когда поселяется в сердце, указывает на сердечный вход.

 

[Константин 777]

Я знаю, он не учитель богословия, он гебраист - специалист по древним языкам и ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ, а на его оригенизм - не засматриваться ...

Вы в курсе, что перевод зависит от того в какой парадигме рассматривается текст? И что перевод это уже в некоторой степени толкование? Вас интересует иудейский вариант понимания или православный?

 

[Дед Сергий]

Вы в курсе, что перевод зависит от того в какой парадигме рассматривается текст? И что перевод это уже в некоторой степени толкование? Вас интересует иудейский вариант понимания или православный?

Григорий Палама (~1296−1357)​

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное

Что же нам Он говорит? — «Аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное» (Мф 5:20). Потому что до Владычняго Пришествия не было запрещено ни клясться именем Божиим, не имели мы ни объявленных взысканий за гнев друг на друга и презрение; но ни страстный взгляд на чужую жену не засчитывался нам за прелюбодеяние; ни удержание излишков и не уделение нуждающимся не означало наше добровольное рабство Мамонне; ныне же мы должны будем дать отчет за все таковое: и не только за дела, но и за слова, и не только за слова, но и в мыслях с нас требуется чистота и строгость.

Источник: Омилия 56.


Толкование на От Матфея 5:20 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/5/20/

 

[Константин 777]

Григорий Палама (~1296−1357)​

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное

Что же нам Он говорит? — «Аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное» (Мф 5:20). Потому что до Владычняго Пришествия не было запрещено ни клясться именем Божиим, не имели мы ни объявленных взысканий за гнев друг на друга и презрение; но ни страстный взгляд на чужую жену не засчитывался нам за прелюбодеяние; ни удержание излишков и не уделение нуждающимся не означало наше добровольное рабство Мамонне; ныне же мы должны будем дать отчет за все таковое: и не только за дела, но и за слова, и не только за слова, но и в мыслях с нас требуется чистота и строгость.

Источник: Омилия 56.


Толкование на От Матфея 5:20 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/5/20/

У Ткачёва есть описание одного дня по фарисейски... не знаю как вы, а я бы "повесился" от такого распорядка, в каких-то моментах он круче монашеского. Понятно, что там много не нужного для души, но сам факт ... мне бы так тщательно Христовы заповеди исполнять... Про язык не мне вам напоминать, а уж о мыслях так и говорить не стоит...самое сложное, возможно сложнее высчитывания шагов и ничегонеделания в субботу....хотя болтать в субботу тоже запрещалось, только молиться и Писание читать.

 

[Дед Сергий]

У Ткачёва есть описание одного дня по фарисейски... не знаю как вы, а я бы "повесился" от такого распорядка, в каких-то моментах он круче монашеского. Понятно, что там много не нужного для души, но сам факт ... мне бы так тщательно Христовы заповеди исполнять... Про язык не мне вам напоминать, а уж о мыслях так и говорить не стоит...самое сложное, возможно сложнее высчитывания шагов и ничегонеделания в субботу....хотя болтать в субботу тоже запрещалось, только молиться и Писание читать.

Константин, берите пример с детей, суббота для человека, а не человек для субботы и осла надо вытащить из ямы, даже и в праздник.

 

[Татьяна Силина]

Здравствуйте все.
Спасибо за информацию и научение, Матушка. Учту на будущее.

«...Желаю вам, чтобы Утешитель Дух Святый был вашим благим наставником на всякую добродетель, укреплял в терпении, утешал в скорбях, вразумлял в недоумениях, охранял от поползновений в грех, удерживал язык от празднословия и осуждения, научал страху Божию, воздержанию, смирению, любви, бодрости, усердию к молитве и преданности себя во всем в волю Божию, ибо все сие подает Дух Святый, Коего смиренно и должны все мы просить и молить: «Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, прииди и вселися в ны», и прочее»

Преподобный Антоний Оптинский