Закончена ли война на небе?

[Дед Сергий]

Владимир, Господь не передавал диаволу власть над народом Божиим, который в описываемое время состоял из израильтян. Но и языческие народы были под властью Всевышнего:


Дан.4:10. И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.

Дан.4:11. Воскликнув громко, Он сказал: «срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;

Дан.4:12. но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.

Дан.4:13. Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.

Дан.4:14. Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми».

 

[Вячеслав1959]

Это было до создания Адама. Вы же это стихи привязываете к Вознесению Иисуса Христа.
Где такое написано в Библии? Нигде. Это Ваша вторая ложь.
Я не знаю где вы взяли эту глупость о противостоянии Ангелов до Адама. Вот такого в Библии точно не написано? Писание об этом говорит в контексте суда над сатаной после вознесения нашего Господа на Небо. Никакой войны до сотворения Адама на Небе не было. Более того, Бог поставил именно сатану князем мира сего, т.е. дал ему всю власть над земным тварным миром.

Читайте толкование Оригена.

Толкования Священного Писания. Толкования на Лк. 10:18

bible.optina.ru

 

[Вячеслав1959]

Здесь вознесение после Воскресения Христова."
А я вам о каком вознечении говорю? Что разве было второе?

"Как данные стихи соотносятся с Мк. 16:19?"
Вознесся во славе и показал Себя Ангелам на Небе. Что-то не так?

Сначала воплотился и показал Себя воплощенным чему удивлялись ангелы. И только потом, после крестной смерти и воскресения Иисус Христос вознёсся на небо как человек в славе Своей. Хотя как Бог всегда там был.

Более того, воплощение Бога Слово и Его вочеловечевание с последующей крестной смертью как человека, воскресением как человека и вознесением как человека, никаким образом не свидетельствует о том, что все это время на небе была война демонов с ангелами.

 

[Владимир С]

Владимир, Господь не передавал диаволу власть над народом Божиим, который в описываемое время состоял из израильтян. Но и языческие народы были под властью Всевышнего:

Следует разделять власть мирскую, и власть духовную. Духовная власть всегда была и оставалась у Бога, а вот мирская власть изначально была отдана сатане, поэтому он и назван князем мира сего, и наш Господь Иисус Христос этого никогда не отрицал: "
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идёт князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."(Ин.14:30). Именно сатана изначально назначал все мирские начальства и власти. В ветхозаветные времена он, как бы , советовался с Богом, что мы можем видеть из Книги Иова. В настоящее время. после освобождения из заточения в бездне на 1000 лет, сатане была возвращена земная власть, но он остается удерживаемый на длинной цепи Ангелом, и Господь ему может в любое время запретить те, или другие назначения, если назначаемый человек нужен Богу в Его промыслах.

Дан.4:10. И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.

Дан.4:11. Воскликнув громко, Он сказал: «срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;

Дан.4:12. но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.

Дан.4:13. Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.

Дан.4:14. Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми».

Я уже сказал вам, что без воли Божьей сатана никого не может поставить во власть на земле - это и есть проявление высшей Божьей воли. Другое дело, что Бог оставляет на сатане эту обязанность, ибо сатана и отвечает за все то, что происходит на земле. Именно поэтому "весь мир лежит во зле".

 

[Владимир С]

Читайте толкование Оригена.

Толкования Священного Писания. Толкования на Лк. 10:18

bible.optina.ru

Ну, и где там написано о том, что война на Небе произошло до Адама? Приведите это свидетельство, а то мне найти нае удалось, Ложью вашей называть не буду, но как заблуждение отмечу.

 

[Владимир С]

Сначала воплотился и показал Себя воплощенным чему удивлялись ангелы.

Можете показать это удивление от воплощения в Писании?

И только потом, после крестной смерти и воскресения Иисус Христос вознёсся на небо как человек в славе Своей.

Разве Христос вознесся в славе человеческой? Он вознесся в славе Божьей Отца: "
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено."(Откр4:10,11).

Хотя как Бог всегда там был.

Да, всегда был, но Его никто никогда не видел на Небе, но увидели Восхищенным и севшим на престол одесную Отца.

Более того, воплощение Бога Слово и Его вочеловечевание с последующей крестной смертью как человека, воскресением как человека и вознесением как человека, никаким образом не свидетельствует о том, что все это время на небе была война демонов с ангелами.

При чем здесь то, что вы говорите? О духовной войне на Небе среди Ангелов свидетельствует Иоанн, и закончилась эта война плбедой над сатаной и его ангелами, поэтому они были сброшены на землю. именно свидетельство Христа и других праведников было решающим для обличения сатаны и для его свержениес Неба. Или вы считаете, что пролитая Христом Кровь не имела никакого значения в победе над сатаной? Зачем же тогда Иоанн написал: "
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр. 12:10,11).

 

[Вячеслав1959]

Ну, и где там написано о том, что война на Небе произошло до Адама? Приведите это свидетельство, а то мне найти нае удалось, Ложью вашей называть не буду, но как заблуждение отмечу.

Не там искали.
Ищите здесь http://bible.optina.ru/old:gen:03:start

Диавол приход в рай искушать Еву и Адама уже падшим и изгнанным с небес в воздушное пространство земли. То, что он стал князем мира сего - мира страстного и смертного, не удивительно, ибо диавол и его демоны после падения Адама захватили обманом царскую власть Адама над всем земным, а также по средством страстности завладели и потомками Адама. Они стали использовать страстность людей как основание для их согрешений через различные соблазны, в которые имели власть вводить людей при их согласии.

 

[Вячеслав1959]

Да, всегда был, но Его никто никогда не видел на Небе, но увидели Восхищенным и севшим на престол одесную Отца.

Как и Кем Вы исповедуетесь Иисуса Христа - Богом Слово воплощенным или иначе?

При чем здесь то, что вы говорите? О духовной войне на Небе среди Ангелов свидетельствует Иоанн, и закончилась эта война плбедой над сатаной и его ангелами, поэтому они были сброшены на землю. именно свидетельство Христа и других праведников было решающим для обличения сатаны и для его свержениес Неба. Или вы считаете, что пролитая Христом Кровь не имела никакого значения в победе над сатаной? Зачем же тогда Иоанн написал: "
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр. 12:10,11).

Давайте так. Дайте пояснение, что Вы понимаете под войной на небе, а также что понимаете как небо, где происходит война. Как диавол, который не может без воли Бога что-либо делать, начал самостоятельно воевать против других ангелов Света? Может Вы чего-то недопонимаете?

Здесь речь может идти о двух моментах. Первом, когда диавол и его демоны изгнаны из ангельского чина и с неба в воздушное пространство, ещё до создания Адама и Евы.
Вторым, когда демон изгоняется из воздушного пространства в бездну и сковывается на 1000 лет после победы на смертью адом Господа Иисуса Христа.

См здесь

Толкования на Откр. 12:7​

Свт. Андрей Кесарийский​

Ст. 7-8 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них. Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе
Cиe можно отнести и к первому диавольскому за гордость и зависть низвержению из Ангельского чина, а также и поражению его Владычным крестом, когда, говорит Господь, князь миpa сего был осужден и изгнан из прежнего владычества (Ин. 12:31), Божественные Ангелы с Архистратигом Михаилом, не терпя гордости и превозношения, прежде всего правильно извергли его из своего сообщества, как подтверждает сие и Иезекииль: он извержен был Херувимами из среды огненных камней(Иез. 28:16), т. е., полагаю, из среды Ангельских чинов за найденные в нем беззакония и неправды. В пришествие же Христово служащие ему после искушения Ангелы снова им возгнушались, как обесчещенным рабом. Да будет же известно, как думали Отцы, что по устроении чувственного мiра за гордость и зависть он так низвержен, что, говорит Апостол, ему вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6:12). И Папий говорит: «некоторым из них, т. е. из прежних Божественных Ангелов позволил владеть и управлять устроением земли и поручил начальствовать хорошо, но, - говорит далее, - случилось, что они ни во что обратили свой чин».
Толкование на Апокалипсис.

И далее http://bible.optina.ru/new:otkr:12:07

 

[Владимир С]

Не там искали.
Ищите здесь http://bible.optina.ru/old:gen:03:start

Диавол приход в рай искушать Еву и Адама уже падшим и изгнанным с небес в воздушное пространство земли. То, что он стал князем мира сего - мира страстного и смертного, не удивительно, ибо диавол и его демоны после падения Адама захватили обманом царскую власть Адама над всем земным, а также по средством страстности завладели и потомками Адама. Они стали использовать страстность людей как основание для их согрешений через различные соблазны, в которые имели власть вводить людей при их согласии.

Где там вообще сказано о падшем сатане? Речь идет о змее, который по наущению сатаны ввел в заблуждение Еву. Змей - это совершенно не сатана, ибо в Раю люди могли общаться с животными. О сатане речь вообще не шла во времена Адама, Дати вообще во ветхозаветные времена пророки ничего прямо не говорили о сатане, но только некоторые иносказательно, ибо сатана еще не был обличен никем официально в Вышнем мире. Бог же, зная промышления всех живущихна земле и на Небе, изначально знал о предательстве сатаны, но Он не мог уже наказать сразу сатану, ибо зная, что предательство произошло на уровне Вышнего мира, Он не смог бы спасти и свое Творение - Человек. Ему бы пришлось уничтожить не только людей, но и весь Вышний мир и начинать все Творение сначала. Поэтому именно тайна Христа помогла разоблачить сатану и спасти Творение - ЧЕЛОВЕК.

 

[Владимир С]

Как и Кем Вы исповедуетесь Иисуса Христа - Богом Слово воплощенным или иначе?

Что тут непонятного? Иисус Христос - Есть наш Господь Бог, пришедший в этот мир во плоти.

Давайте так. Дайте пояснение, что Вы понимаете под войной на небе, а также что понимаете как небо, где происходит война. Как диавол, который не может без воли Бога что-либо делать, начал самостоятельно воевать против других ангелов Света? Может Вы чего-то недопонимаете?

Война на Небе имеется в виду - война духовная, и никакая иначе. Явно никто из Ангелов не воевал. Просто часть ангелов поддерживала саттану именно втом вопросе, что Творение --Человек, сатана пытался дискредитировать в глазах Божьих, постоянно подставляя людей и говоря о них ложь. Но учитывая то, , что только сатана имел ключи от смерти и ада, никто не мог явно обличить сатану, ибо никто из святых не мог общаться с душами мертвых людей, т.к . ад был закрыт для всего СВятого. И только Сам Господь Бог, Своей смертью на кресте Смог попасть в ад и обличить сатану.

Здесь речь может идти о двух моментах. Первом, когда диавол и его демоны изгнаны из ангельского чина и с неба в воздушное пространство, ещё до создания Адама и Евы.

Нет, никто не сгонял с Неба никаких Ангелов и сатану до Врсхождения Христа на Небо, ибо не было явных свидетельств о лжи и преступлениях сатаны, а Божий Суд всегда есть праведен со всеми доказательствами. Именно поэтому этот суд произошел на Небе после свидетельства Христа на Ннем и свидетельства всех ветхозаветных святых и пророков, которых Господь вывел из ада.

Вторым, когда демон изгоняется из воздушного пространства в бездну и сковывается на 1000 лет после победы на смертью адом Господа Иисуса Христа.

Сатана и все его ангелы были сброшены с Неба только после восхождения Христа на Небо.А сатана, как руководитель всех своих падших ангелов, был закован в бездне сразу после всхождения На Небо на 1000 лет,т.е. в в 1-ом веке Н.Э. После выхода сатаны из бездны ему была возвращена земная власть, но он до сего дня остается на длинной цепи "удерживающего" Ангела, но будет отпущен с цепи совсем на последнее время - 3,5 года.

См здесь

Толкования на Откр. 12:7​

Свт. Андрей Кесарийский​

Ст. 7-8 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них. Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе
Cиe можно отнести и к первому диавольскому за гордость и зависть низвержению из Ангельского чина, а также и поражению его Владычным крестом, когда, говорит Господь, князь миpa сего был осужден и изгнан из прежнего владычества (Ин. 12:31), Божественные Ангелы с Архистратигом Михаилом, не терпя гордости и превозношения, прежде всего правильно извергли его из своего сообщества, как подтверждает сие и Иезекииль: он извержен был Херувимами из среды огненных камней(Иез. 28:16), т. е., полагаю, из среды Ангельских чинов за найденные в нем беззакония и неправды. В пришествие же Христово служащие ему после искушения Ангелы снова им возгнушались, как обесчещенным рабом. Да будет же известно, как думали Отцы, что по устроении чувственного мiра за гордость и зависть он так низвержен, что, говорит Апостол, ему вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6:12). И Папий говорит: «некоторым из них, т. е. из прежних Божественных Ангелов позволил владеть и управлять устроением земли и поручил начальствовать хорошо, но, - говорит далее, - случилось, что они ни во что обратили свой чин».
Толкование на Апокалипсис.

И далее http://bible.optina.ru/new:otkr:12:07

 

[Дед Сергий]

Нет, никто не сгонял с Неба никаких Ангелов и сатану до Восхождения Христа на Небо, ибо не было явных свидетельств о лжи и преступлениях сатаны, а Божий Суд всегда есть праведен со всеми доказательствами. Именно поэтому этот суд произошел на Небе после свидетельства Христа на нем и свидетельства всех ветхозаветных святых и пророков, которых Господь вывел из ада.

"Суд всегда есть праведен со всеми доказательствами" - свидетели на суде Божием не нужны, Он и так всё Сам знает ...
Надо признать, что отцы в комментариях ... разбрелись в разные стороны ... и мы - за ними.

Толкования Священного Писания. Толкования на Откр. 12:7

bible.optina.ru

Экумений​

Ст. 7-8 И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе
Видение, намереваясь нам рассказать о событиях, связанных с антихристом, подразумевает начало предшествующее, о чем отчасти и прежде вспоминалось. Ибо падение сатаны с неба <…> начало более раннее. Об этом и Господь сказал: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Почему же говорит Иоанн: И произошла на небе война?

 

[Владимир С]

"Суд всегда есть праведен со всеми доказательствами" - свидетели на суде Божием не нужны, Он и так всё Сам знает ...

В этом вы ошибаетесь, Бог уже давно все знает, и даже наперед. Суд не для Бога, а для нас, людей, и для Ангелов. Если бы свидетеле были не нужны, то зачем и суд? Если Сам Господь свидетельствовал и не просто Словом, но Своей Кровью: "
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."(Откр. 12:10,11)

Надо признать, что отцы в комментариях ... разбрелись в разные стороны ... и мы - за ними.

http://bible.optina.ru/new:eek:tkr:12:07

Это все же люди, и поэтому каждый может иметь свое мнение, ибо сказано: "​

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."(1-е Кор. 11:19)

Экумений​

Ст. 7-8 И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе
Видение, намереваясь нам рассказать о событиях, связанных с антихристом, подразумевает начало предшествующее, о чем отчасти и прежде вспоминалось. Ибо падение сатаны с неба <…> начало более раннее. Об этом и Господь сказал: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Почему же говорит Иоанн: И произошла на небе война?

Ни скаким антихристом эта война не связана. На Небе установлена уже 2000 лет власть Христа во всей Вселенной. Остается только земля во владении темных сил.

 

[Вячеслав1959]

Где там вообще сказано о падшем сатане? Речь идет о змее, который по наущению сатаны ввел в заблуждение Еву. Змей - это совершенно не сатана, ибо в Раю люди могли общаться с животными. О сатане речь вообще не шла во времена Адама, Дати вообще во ветхозаветные времена пророки ничего прямо не говорили о сатане, но только некоторые иносказательно, ибо сатана еще не был обличен никем официально в Вышнем мире. Бог же, зная промышления всех живущихна земле и на Небе, изначально знал о предательстве сатаны, но Он не мог уже наказать сразу сатану, ибо зная, что предательство произошло на уровне Вышнего мира, Он не смог бы спасти и свое Творение - Человек. Ему бы пришлось уничтожить не только людей, но и весь Вышний мир и начинать все Творение сначала. Поэтому именно тайна Христа помогла разоблачить сатану и спасти Творение - ЧЕЛОВЕК.

Спасибо! Не вижу смыла продолжать обсуждение. Ваше понимание обсуждаемого вопроса находится за рамками святоотеческого толкования данного вопроса.

 

[Вячеслав1959]

Что тут непонятного? Иисус Христос - Есть наш Господь Бог, пришедший в этот мир во плоти.

Война на Небе имеется в виду - война духовная, и никакая иначе. Явно никто из Ангелов не воевал. Просто часть ангелов поддерживала саттану именно втом вопросе, что Творение --Человек, сатана пытался дискредитировать в глазах Божьих, постоянно подставляя людей и говоря о них ложь. Но учитывая то, , что только сатана имел ключи от смерти и ада, никто не мог явно обличить сатану, ибо никто из святых не мог общаться с душами мертвых людей, т.к . ад был закрыт для всего СВятого. И только Сам Господь Бог, Своей смертью на кресте Смог попасть в ад и обличить сатану.

Нет, никто не сгонял с Неба никаких Ангелов и сатану до Врсхождения Христа на Небо, ибо не было явных свидетельств о лжи и преступлениях сатаны, а Божий Суд всегда есть праведен со всеми доказательствами. Именно поэтому этот суд произошел на Небе после свидетельства Христа на Ннем и свидетельства всех ветхозаветных святых и пророков, которых Господь вывел из ада.


Сатана и все его ангелы были сброшены с Неба только после восхождения Христа на Небо.А сатана, как руководитель всех своих падших ангелов, был закован в бездне сразу после всхождения На Небо на 1000 лет,т.е. в в 1-ом веке Н.Э. После выхода сатаны из бездны ему была возвращена земная власть, но он до сего дня остается на длинной цепи "удерживающего" Ангела, но будет отпущен с цепи совсем на последнее время - 3,5 года.

См здесь

Толкования на Откр. 12:7​

Свт. Андрей Кесарийский​

Ст. 7-8 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них. Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе
Cиe можно отнести и к первому диавольскому за гордость и зависть низвержению из Ангельского чина, а также и поражению его Владычным крестом, когда, говорит Господь, князь миpa сего был осужден и изгнан из прежнего владычества (Ин. 12:31), Божественные Ангелы с Архистратигом Михаилом, не терпя гордости и превозношения, прежде всего правильно извергли его из своего сообщества, как подтверждает сие и Иезекииль: он извержен был Херувимами из среды огненных камней(Иез. 28:16), т. е., полагаю, из среды Ангельских чинов за найденные в нем беззакония и неправды. В пришествие же Христово служащие ему после искушения Ангелы снова им возгнушались, как обесчещенным рабом. Да будет же известно, как думали Отцы, что по устроении чувственного мiра за гордость и зависть он так низвержен, что, говорит Апостол, ему вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6:12). И Папий говорит: «некоторым из них, т. е. из прежних Божественных Ангелов позволил владеть и управлять устроением земли и поручил начальствовать хорошо, но, - говорит далее, - случилось, что они ни во что обратили свой чин».
Толкование на Апокалипсис.

И далее http://bible.optina.ru/new:otkr:12:07

Ваше понимание обсуждаемого вопроса находится за рамками святоотеческого толкования данного вопроса.

 

[Дед Сергий]

Ни с каким антихристом эта война не связана. На Небе установлена уже 2000 лет власть Христа во всей Вселенной. Остается только земля во владении темных сил.

Владимир, это Вы со святительской властью утверждаете ... А чего же сатана над Иовом Многострадальным упражнялся, если сатана ниспал с Вознесением Иисуса Христа? А бесноватых сколько было? "... имя же нам - легион ...", а пророки и судьи Израиля? Исайя писал, как о бывшем о первом падении денницы задолго до Вознесения Христа?
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Толкование на Исаия 14:12 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/23/14/12/

 

[Владимир С]

Владимир, это Вы со святительской властью утверждаете ... А чего же сатана над Иовом Многострадальным упражнялся, если сатана ниспал с Вознесением Иисуса Христа? А бесноватых сколько было? "... имя же нам - легион ...", а пророки и судьи Израиля? Исайя писал, как о бывшем о первом падении денницы задолго до Вознесения Христа?
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Толкование на Исаия 14:12 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/23/14/12/

Исаия писал о царях вавилонских, и конечно же, пророчески экстраполировал в будущее, иносказательно о судьбе сатаны. Именно эту экстраполяцию подтвердил наш Господь Иисус Христос, говоря о ниспадении уже именно сатаны. Что касается Иова, то разве эти "упражнения" были не с подачи сатаны Богу? Именно через Иова и показана лживая сущность сатаны, который постоянно наводил Богу лживые посылы в сторону сотворенных людей, даже касательно самых праведных. Но я думаю, что вы прочли всю книгу Иова, и надеюсь , что обратили внимание на то, что сатана приходи на совещание к Богу вместе с другими сынами Божьими, пребывая на Небе, хотя его власть и его дела касались именно земли: "
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её."(Иов.1:6,7).
Во всех ветхозаветных Книгах сатана нигде не назван прямым противником Бога, ибо до Христа никто его таким не мог объявить. Да,, вместе с Духом Божьим существовал ветхозаветный дух противления от сатаны, за которыи шли многие из Ангелов. впрочем все св. отцы именно так и толкуют эти слова из Исаии.

 

[Владимир С]

Ваше понимание обсуждаемого вопроса находится за рамками святоотеческого толкования данного вопроса.

Это ваши суждения о моих словах, основанных и подтвержденных Словом Писаний, вы не смогли подтвердить не единым Словом Библии, и тем более конкретными словами святых отцов. Так что за рамками аргументированной дискуссии именно ваши ложные обвинения в мою сторону.

 

[Дед Сергий]

Исаия писал о царях вавилонских, и конечно же, пророчески экстраполировал в будущее, иносказательно о судьбе сатаны. Именно эту экстраполяцию подтвердил наш Господь Иисус Христос, говоря о ниспадении уже именно сатаны. Что касается Иова, то разве эти "упражнения" были не с подачи сатаны Богу? Именно через Иова и показана лживая сущность сатаны, который постоянно наводил Богу лживые посылы в сторону сотворенных людей, даже касательно самых праведных. Но я думаю, что вы прочли всю книгу Иова, и надеюсь , что обратили внимание на то, что сатана приходи на совещание к Богу вместе с другими сынами Божьими, пребывая на Небе, хотя его власть и его дела касались именно земли: "
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её."(Иов.1:6,7).
Во всех ветхозаветных Книгах сатана нигде не назван прямым противником Бога, ибо до Христа никто его таким не мог объявить. Да,, вместе с Духом Божьим существовал ветхозаветный дух противления от сатаны, за которыи шли многие из Ангелов. впрочем все св. отцы именно так и толкуют эти слова из Исаии.

Владимир, Ваша гипотеза - смела и интересна, как сценарный вариант, но не факт, что так и было ... Обещаю размышлять, под таким углом зрения я не рассматривал мировую драму. То, что сатана мог приходить в совет Божий, я читал именно в связи с книгой Иова, потерял же это право денница после Голгофы. Но низвержение падшего архангела по общему мнению произошло до описываемых событий, творение человека связывают с отпадением трети ангелов, Бог задумал восполнить ими отпавших ... Прямых свидетельств - не упомню сейчас ...

 

[Владимир С]

Владимир, Ваша гипотеза - смела и интересна, как сценарный вариант, но не факт, что так и было ... Обещаю размышлять, под таким углом зрения я не рассматривал мировую драму. То, что сатана мог приходить в совет Божий, я читал именно в связи с книгой Иова, потерял же это право денница после Голгофы. Но низвержение падшего архангела по общему мнению произошло до описываемых событий, творение человека связывают с отпадением трети ангелов, Бог задумал восполнить ими отпавших ... Прямых свидетельств - не упомню сейчас ...

Уважаемый Сергей. В Библии не существует никаких указаний на тот вариант событий, которые вы пытаетесь взять за основу своих убеждений

Но низвержение падшего архангела по общему мнению произошло до описываемых событий, творение человека связывают с отпадением трети ангелов, Бог задумал восполнить ими отпавших ... Прямых свидетельств - не упомню сейчас ...

Бог сотворил Человека совершенно не для того, чтобы заменить отпавших ангелов, как некоторые размышляют. Человек сотворен как творение подобное Богу, в отличие от Ангелов, которые сотворены только по Божьему Образу, т.е. люди сотворены более совершенными чем Ангелы. Именно это послужило поводом, для духа противления сатаны. Только одно пророческое упоминание о сатане - драконе, и то иносказательно было от Исаии о его сатаны связи со змием из Рая: "
29 не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон."(Ис.14:29).
Открыто же сатану назвал драконом Иоанн, уже после его изгнания с Неба. Дот этого момента никто из пророков прямо не мог обличать сатану, ибо он еще был жителем Вышнего мира.

 

[Юрий Шокин]

Следует разделять власть мирскую, и власть духовную. Духовная власть всегда была и оставалась у Бога, а вот мирская власть изначально была отдана сатане, поэтому он и назван князем мира сего, и наш Господь Иисус Христос этого никогда не отрицал: "
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идёт князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."(Ин.14:30). Именно сатана изначально назначал все мирские начальства и власти. В ветхозаветные времена он, как бы , советовался с Богом, что мы можем видеть из Книги Иова. В настоящее время. после освобождения из заточения в бездне на 1000 лет, сатане была возвращена земная власть, но он остается удерживаемый на длинной цепи Ангелом, и Господь ему может в любое время запретить те, или другие назначения, если назначаемый человек нужен Богу в Его промыслах.

Я уже сказал вам, что без воли Божьей сатана никого не может поставить во власть на земле - это и есть проявление высшей Божьей воли. Другое дело, что Бог оставляет на сатане эту обязанность, ибо сатана и отвечает за все то, что происходит на земле. Именно поэтому "весь мир лежит во зле".

Разве Бог возложил на сатану власть над всем, что есть на земле? Разве Бог обязал сатану творить зло на земле? Нет, конечно. Как же Бог отдал власть тому, кто не имеет с Ним ничего общего (Ин.14:30)? Падший ангел денница, превратившийся в сатану и низвергнутый с неба на землю Ангелами, сам завоевал власть над земным миром тем, что ложью и искушением ввел прародителей в грех. И с тех пор сатана властвовал над адом и смертью. Он князь мира земного потому, что люди своим советником избрали клеветника и противника Бога, а не Бога. Советы Бога они отвергли, а советы сатаны приняли. И тем самым, человек отдал себя, свою волю, под власть сатаны.

Бог не держал совет с сатаной и не мог советоваться с ним (Иов.1:8-12). Держат совет с теми, с кем имеют общую цель. В разговоре с сатаной у Бога и сатаны были разные цели. Поэтому следует сказать, что они спорили. И каждый в этом споре возражал другому, чтобы доказать свою правоту и победить другого.

То, что сатана мог приходить в совет Божий, я читал именно в связи с книгой Иова, потерял же это право денница после Голгофы. Но низвержение падшего архангела по общему мнению произошло до описываемых событий, творение человека связывают с отпадением трети ангелов, Бог задумал восполнить ими отпавших ... Прямых свидетельств - не упомню сейчас ...

Никто из Ангелов, насколько я понимаю, не мог входить в совет Божий потому, что Ангелы созданы быть не советниками, а служителями Бога и посланниками исполнения Его воли.

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."(Откр. 12:10,11)

По моему мнению, в данных строках говорится о том, что Христос победил ад и смерть Крестной смертью Своей. Этой победой Христос отнял ту власть над человеческой природой, которую сатана получил удачным искушением прародителей, вложив лукавые слова в уста змия, пребывающего в раю. И теперь у христианина появилась возможность в Таинстве Крещения, а затем и в принятии Плоти и Крови Христа в Евхаристии освободиться от власти сатаны над ним.