За что можно уважать Бога.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
***от модерации. Автор темы на разных интернет-площадках транслирует свои собственные, идущие вразрез с традиционными, взгляды на ряд вопросов христианского вероучения. Автор публикует свои мысли на антицерковных сайтах. Модерация сочла необходимым не удалять эту тему, чтобы оставить документальный след о душевредных последствиях самочинного трактования Писания***

Уважаемые клирики и фундаменталисты, я предлагаю серьёзный и не короткий разговор. Если можете удержаться от разрывания подрясников с воплем "БОГОХУЛЬНИК!!!" постарайтесь удержаться от этого соблазна. )

За что можно уважать Бога.

Добиться уважения, славы, общественного признания можно тысячей разных способов, но пасть во мнении окружающих можно только нравственным падением, даже если это падение будет основано на клевете. Очернить человека можно, только открыв что-либо безнравственное в его словах и поступках. И если обнаружится, что человек, вызывающий всеобщее восхищение, жесток, эгоистичен, подл, лжив, лицемерен, агрессивен, преступен, то неизвестно, что перевесит в его оценке: восхищение его талантом или презрение к его моральному облику. При определенных обстоятельствах люди могут относиться с уважением и к откровенным подонкам, но такая беспринципность обычно порождается клановой солидарностью, личной заинтересованностью или нравственным бесчувствием.

Кто выше: мерзавец с высоким социальным статусом или маленький, но благородный человек? Например, Бетховен высказался по этому вопросу категорично: «Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты».

Нравственное чувство дает нам странное в своей бездоказательной неоспоримости свидетельство того, что моральное превосходство превыше любого другого превосходства, что моральное превосходство — это превосходство правды, правоты и справедливости, даже если мы не можем ни предметно определить атрибуты нравственного, ни хоть сколько-нибудь объективно измерить их.

А если проблему морального превосходства перенести на Бога…

Человек поклоняется Богу из страха и выгоды, потому что от Бога зависит благополучие человека. Но чего стоит почтительность, основанная на страхе и корысти? А нравится ли Богу раболепие расчетливых и трусливых лицемеров? А вдруг абсолютная власть над миром принадлежит Существу недостойному: честолюбивому, тщеславному, надменному, бездушному, жестокому, мстительному? Ведь страдания и несправедливости всего мира во все века как бы и свидетельствуют о Боге не очень хорошо. Что если Бог действительно тиран и самодур, которому наплевать на человеческие страдания, но которому очень нравятся страх, лесть и раболепие? Заслуживает ли Он в таком случае хотя бы пренебрежительной снисходительности со стороны человека? А если человек может быть морально выше Бога, то не является ли это превосходство человека над Богом фактическим, безусловным превосходством?

Тезис о внеморальности Бога, оставляет за Богом право быть бездушным, жестоким и мстительным Тираном. Например, сделать бытие человечества трагичным и глядеть на вечные страдания миллиардов людей, наслаждаясь местью за то, что один такой простодушный человечек много тысяч лет тому назад укусил его яблоко. Внеморальный Бог не заслуживает даже уважения со стороны человека, знающего цену добра и зла. А впрочем, до претензий ли к моральному облику Бога, когда надо свою шкуру спасать, тут и Великому Садисту поклонишься.

Почему у верующих не возникает моральных сомнений о Господе, который более всего желает, чтобы люди Ему поклонялись и нахваливали Его? А зачем Ему это надо? А надо ли? А не потому ли Господь так ревностно относится к поклонению человеков, что это человек создал Бога по образу и подобию своему? Человек вылепил образ Божий сообразно привычному типажу человека-господина: властолюбивого, тщеславного, любящего раболепие. Такой Бог для нравственно уродливого человека совершенно естественен, вот человек и не задаётся вопросами о Его моральном облике. Богословие старается смягчить ветхозаветный образ Бога лестью, но пользовательский образ Бога не в догматических комплиментах, а в обыденной модели вероисповедания, в менталитете рядового верующего, для которого Бог – это мелочный и мстительный Тиран – Законник, непрестанно посылающий человекам наказания, но которого в лучших традициях человеческого лицемерия следует называть любящим Отцом.

В богословской традиции нет проблемы теодицеи. Нет темы оправдания Бога за существование зла и страдания в мире, который Он создал. Проблему теодицеи богословие решает очень просто: «за грехи». И всё. Вопрос закрыт. Вот, например, злой господин с мерзким нравом бьёт раба в своё удовольствие, а раб не смеет даже задать вопрос: «за что?», только приговаривает про себя: «за грехи, за грехи, за грехи». Примерно такую позицию и занимает Церковь по проблеме зла и страдания. Однако в библейской книге Иова Господь предпочёл позицию Иова, задававшего Ему трудные вопросы, а не позицию его друзей, предлагавших Иову страдать безропотно.

Если мы взглянем на образ Божий явленый в Сыне, то легко заметим, что рабское поклонение Богу без надобности, и не потому что Господь большой либерал, а потому, что в демонстрации рабского ничтожества нет ничего доброго и даже смирения нет, но есть только желание польстить Великому Честолюбцу своим раболепием. Совершенно очевидно, что человек исчезающе ничтожен перед величием Создателя, и в выпячивании этого факта нет никакой моральности, но есть театральное смиренничание, в котором церковная традиция усматривает великую добродетель. Упование на возможность обольстить Бога своей рабской униженностью – тщетно, ибо честолюбие чуждо и противно Богу. Смирение своей гордыни перед ближним – вот истинное смирение перед Богом, и это не благочестивое пустозвонство, так Иисус учил.

Из новозаветного Откровения человеку стало известно, что Бог есть Любовь, что Бог нравственно совершенен. А вот нравственная высота могла бы дать Богу моральное право на безусловное превосходство, на безусловное доверие и почтительность человека. В руки такому Богу можно было бы спокойно вверить и мир, и себя. Да и знать о Боге человеку ничего более не надо, всё богословие было бы гораздо достоверней, если бы исходило из одного только этого представления о Боге.

Но для того чтобы допустить истинность евангельского образа Бога, следует хотя бы обосновать резонность человеческих страданий, попускаемых Богом, объяснить их бытийную неизбежность, объяснить логично и рационально, безо всяких мифологических благоглупостей. На этот, и другие «проклятые вопросы», которые порождают насмешки атеизма и демагогический лепет богословия, мы и попробуем далее ответить...
 
Последнее редактирование модератором:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Дело в том, что христианство не ставит своей целью научить уважать Бога, такого понятия, как уважение, даже нет среди слов в православной Церкви.
Мы употребляем, это слово, но не в богословском смысле, а в светском - разговорном.
Соответственно, с позиции православия, темы для беседы нет. Вы предлагаете обсудить то, чего нет в православии.
Это протестантская тема беседы, но тут православный форум, Вы ошиблись адресом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
христианство не ставит своей целью научить уважать Бога
Вы верно хотите сказать что Бога надо любить?
А как это "любить Бога"?
А уважительное отношение к Богу без надобности?
Или Вас повергло в недоумение просто непривычное для богословской традиции слово?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы верно хотите сказать что Бога надо любить?
А как это "любить Бога"?
А уважительное отношение к Богу без надобности?
Или Вас повергло в недоумение просто непривычное для богословской традиции слово?
Или Вас повергло в недоумение просто непривычное для богословской традиции слово?
Давайте пожалуйста сразу договоримся, для эффективности беседы и взаимопонимания внимательно читать тексты.
Повторю. Меня ничего не привело в недоумение, я писал о том, что такого понятие нет, соответственно обсуждать нечего.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Проблему теодицеи богословие решает очень просто: «за грехи». И всё. Вопрос закрыт.
Изначально вы уже за всех всё решили:)
Якобы так оно и есть. А оно так вовсе "не есть". Пример:
"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии." (Ин.9:3)

Православный христианин (а вы так себя идентифицируете) такую бы тему не открыл. Нет в ней благоговения и кроткого желания что-то узнать, но чувствуется лишь страсть к словопрениям.

И да - о теодицее на Азбуке целый раздел.
 
Православный христианин
такого понятие нет
Понятие допустим есть.
Или следует пользоваться исключительно традиционным богословским лексиконом и фразеологией?
\\\Уваже́ние — субъективная позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности, чувство почтения или почитания кого-либо.\\\
Чего ж плохого в этом слове... Или почтительное отношение к Богу и признание Его достоинств богохульны и еретичны?
 
Православный христианин
Уважаемые клирики и фундаменталисты, я предлагаю серьёзный и не короткий разговор. Если можете удержаться от разрывания подрясников с воплем "БОГОХУЛЬНИК!!!" постарайтесь удержаться от этого соблазна. )

За что можно уважать Бога.

Добиться уважения, славы, общественного признания можно тысячей разных способов, но пасть во мнении окружающих можно только нравственным падением, даже если это падение будет основано на клевете. Очернить человека можно, только открыв что-либо безнравственное в его словах и поступках. И если обнаружится, что человек, вызывающий всеобщее восхищение, жесток, эгоистичен, подл, лжив, лицемерен, агрессивен, преступен, то неизвестно, что перевесит в его оценке: восхищение его талантом или презрение к его моральному облику. При определенных обстоятельствах люди могут относиться с уважением и к откровенным подонкам, но такая беспринципность обычно порождается клановой солидарностью, личной заинтересованностью или нравственным бесчувствием.

Кто выше: мерзавец с высоким социальным статусом или маленький, но благородный человек? Например, Бетховен высказался по этому вопросу категорично: «Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты».

Нравственное чувство дает нам странное в своей бездоказательной неоспоримости свидетельство того, что моральное превосходство превыше любого другого превосходства, что моральное превосходство — это превосходство правды, правоты и справедливости, даже если мы не можем ни предметно определить атрибуты нравственного, ни хоть сколько-нибудь объективно измерить их.

А если проблему морального превосходства перенести на Бога…

Человек поклоняется Богу из страха и выгоды, потому что от Бога зависит благополучие человека. Но чего стоит почтительность, основанная на страхе и корысти? А нравится ли Богу раболепие расчетливых и трусливых лицемеров? А вдруг абсолютная власть над миром принадлежит Существу недостойному: честолюбивому, тщеславному, надменному, бездушному, жестокому, мстительному? Ведь страдания и несправедливости всего мира во все века как бы и свидетельствуют о Боге не очень хорошо. Что если Бог действительно тиран и самодур, которому наплевать на человеческие страдания, но которому очень нравятся страх, лесть и раболепие? Заслуживает ли Он в таком случае хотя бы пренебрежительной снисходительности со стороны человека? А если человек может быть морально выше Бога, то не является ли это превосходство человека над Богом фактическим, безусловным превосходством?

Тезис о внеморальности Бога, оставляет за Богом право быть бездушным, жестоким и мстительным Тираном. Например, сделать бытие человечества трагичным и глядеть на вечные страдания миллиардов людей, наслаждаясь местью за то, что один такой простодушный человечек много тысяч лет тому назад укусил его яблоко. Внеморальный Бог не заслуживает даже уважения со стороны человека, знающего цену добра и зла. А впрочем, до претензий ли к моральному облику Бога, когда надо свою шкуру спасать, тут и Великому Садисту поклонишься.

Почему у верующих не возникает моральных сомнений о Господе, который более всего желает, чтобы люди Ему поклонялись и нахваливали Его? А зачем Ему это надо? А надо ли? А не потому ли Господь так ревностно относится к поклонению человеков, что это человек создал Бога по образу и подобию своему? Человек вылепил образ Божий сообразно привычному типажу человека-господина: властолюбивого, тщеславного, любящего раболепие. Такой Бог для нравственно уродливого человека совершенно естественен, вот человек и не задаётся вопросами о Его моральном облике. Богословие старается смягчить ветхозаветный образ Бога лестью, но пользовательский образ Бога не в догматических комплиментах, а в обыденной модели вероисповедания, в менталитете рядового верующего, для которого Бог – это мелочный и мстительный Тиран – Законник, непрестанно посылающий человекам наказания, но которого в лучших традициях человеческого лицемерия следует называть любящим Отцом.

В богословской традиции нет проблемы теодицеи. Нет темы оправдания Бога за существование зла и страдания в мире, который Он создал. Проблему теодицеи богословие решает очень просто: «за грехи». И всё. Вопрос закрыт. Вот, например, злой господин с мерзким нравом бьёт раба в своё удовольствие, а раб не смеет даже задать вопрос: «за что?», только приговаривает про себя: «за грехи, за грехи, за грехи». Примерно такую позицию и занимает Церковь по проблеме зла и страдания. Однако в библейской книге Иова Господь предпочёл позицию Иова, задававшего Ему трудные вопросы, а не позицию его друзей, предлагавших Иову страдать безропотно.

Если мы взглянем на образ Божий явленый в Сыне, то легко заметим, что рабское поклонение Богу без надобности, и не потому что Господь большой либерал, а потому, что в демонстрации рабского ничтожества нет ничего доброго и даже смирения нет, но есть только желание польстить Великому Честолюбцу своим раболепием. Совершенно очевидно, что человек исчезающе ничтожен перед величием Создателя, и в выпячивании этого факта нет никакой моральности, но есть театральное смиренничание, в котором церковная традиция усматривает великую добродетель. Упование на возможность обольстить Бога своей рабской униженностью – тщетно, ибо честолюбие чуждо и противно Богу. Смирение своей гордыни перед ближним – вот истинное смирение перед Богом, и это не благочестивое пустозвонство, так Иисус учил.

Из новозаветного Откровения человеку стало известно, что Бог есть Любовь, что Бог нравственно совершенен. А вот нравственная высота могла бы дать Богу моральное право на безусловное превосходство, на безусловное доверие и почтительность человека. В руки такому Богу можно было бы спокойно вверить и мир, и себя. Да и знать о Боге человеку ничего более не надо, всё богословие было бы гораздо достоверней, если бы исходило из одного только этого представления о Боге.

Но для того чтобы допустить истинность евангельского образа Бога, следует хотя бы обосновать резонность человеческих страданий, попускаемых Богом, объяснить их бытийную неизбежность, объяснить логично и рационально, безо всяких мифологических благоглупостей. На этот, и другие «проклятые вопросы», которые порождают насмешки атеизма и демагогический лепет богословия, мы и попробуем далее ответить...
Если Господь говорит:
“возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки” (Мф.22:37-40)
(
См. Втор.6:5; Мих.6:8; Мк.12:30; Лк.10:27)
А вы считая себя христианином глухи к слепы, а талдычите, что противоречит Творцу, то значит вы просто язычник.
Каково было отношение к богохульству в Ветхом Завете?
Согласно Закону Моисееву, богохульство считалось особенно тяжким преступлением. Совершивший его, как еврей, так и чужеземец, приговаривался к смертной казни через побиение камнями (Лев.24:10-16, Лев.24:23)...
 
Православный христианин
"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии." (Ин.9:3)
Эти люди в своей святости и благости были равны Богу?
Или Спаситель ответил апостолу в том смысле, что Господь не посылает наказаний за нравственное несовершенство?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Эти люди в своей святости и благости были равны Богу?
Или Спаситель ответил апостолу в том смысле, что Господь не посылает наказаний за нравственное несовершенство?
Альтернативный вопрос с закрытыми составными? Чтобы я ответил да/да/нет/нет?
Вы лучше ответьте на этот вопрос: Он для Вас
?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
мне хорошо известно
Ваш бэкграунд уже ясен. Словесная тренировка, совершенствование агрессивных техник ведения дискуссий. Знание Писания на уровне если бы вы учились в духовном заведении или на филфаке. Но Бога, кажется, не встретили. Гордость ума (?)
Да, возможно, что вы пишете свою научную статью, ну и пришли сюда так сказать за "источником"
 
Православный христианин

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы умны, начитаны, сердце только включите, чтобы Благую весть принять.

На этот, и другие «проклятые вопросы», которые порождают насмешки атеизма и демагогический лепет богословия, мы и попробуем далее ответить...
А об этом на форуме за 17 лет уже достаточно тем.

Никогда не слышали слова "Спаситель" применительно ко Христу?
Мой вопрос был прост. Для вас конкретно Иисус Христос - Спаситель? Вы Его таковым признаёте?
 
агностик
А вдруг абсолютная власть над миром принадлежит Существу недостойному: честолюбивому, тщеславному, надменному, бездушному, жестокому, мстительному?
Это опровергнуть как раз легко. Перечисленные вами качества - проявления слабости, а создатель мира, кем бы он ни был, слабым быть не может.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Уважаемые клирики и фундаменталисты,
Боюсь, клириков и фундаменталистов Вы здесь не встретите.
я предлагаю серьёзный и не короткий разговор.
Не знаю, насколько серьезно Вы решили поговорить, но что не коротко, это заметно с первого поста.
Если можете удержаться от разрывания подрясников
Надо поискать, где там мой подрясник завалялся. ;-)
"Папочка, ты с кем разговариваешь?" (С)
А если проблему морального превосходства перенести на Бога…
Что за проблема? И почему у Бога должны быть проблемы?
Человек поклоняется Богу из страха и выгоды,
Это Вы, наблюдая за собой, такой вывод сделали?
Ну, в жанре фантастики и не такое можно представить. Но от реальности это "вдруг" далеко.
В богословской традиции нет проблемы теодицеи.
Вам уже ответил Евгений. И ссылку дал соответствующую.
На этот, и другие «проклятые вопросы», которые порождают насмешки атеизма и демагогический лепет богословия, мы и попробуем далее ответить...
Владимир, это что такое Вы решили написать? Статью? Научную работу? Или еще что-либо? Поделитесь целью, пожалуйста.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Крещён в Православии
Владимир, находясь в большой совершенно немыслимой большинству людей беде, я задавалась, и иногда задаюсь, теми же вопросами. Жаль, что дискуссии, как Вы хотели бы, видимо не получится. Мне тоже хотелось бы услышать не назидательные высокомерные клише, а живое обсуждение.
Я могу за себя ответить только, не богословски, а из моей маленькой грешной жизни.
Я не могла молиться Христу никогда именно потому, что я так Его видела как Вы описываете: самовлюбленным, нуждающемся в нашей (как лохов) подпитке и карающего кого вздумается жестоко и цинично. Он был страшным Богом для меня. Боялась. Злилась на Него. И поэтому я молилась Богородице и святым, но не Христу.
Но ситуация, в которой я нахожусь требовала, мягко скажем, большого напряжения духовной силы. И я стала молиться Христу. Сначала с маленькой Иисусовой молитвы. Потом Молебен о болящем. И никакого отклика не было. Как скрестись в стеклянную дверь... За которой тебя презирают и никогда не откроют.
Но в какой то момент, Владимир, дверь начала не то чтобы открываться, но стал немного виден свет и силуэт за ней. Потом этого стало больше. И однажды, я сказала Христу в молитве о здравии тяжело больного невинного светлого юного человека близкого: Увидь мое сострадание и смилуйся. И случилось так, что мне Господь явил Его, Христа сострадание к этому человеку. И мое "сострадание" на этом фоне - сильно поблекло. Сострадание Христа бездонно. И это только одному человеку. А сколько нас у Него. И потом, позже, в храме перед Крестом, у меня так сильно сокрушился дух, как в каменоломне, гордыня дрогнула, не могла остановить слез. Это совершенно не предполагалось мной, это вообще не мой стиль, я молюсь тихо, одна, а тут такое.
Поэтому мой ответ на Ваш вопрос: Господь воистину страшен - своим Величием и своей Предвечностью. Нам страшно. Мы держимся за инстинкты... И хотим сентиментального боженьку для исполнения желаний. Но Христос пришел спасти, а не усладить, сорян. Христос - Бог. Его милость с высоты нашего духа редко очевидна. Приходится, увы, принять это, смириться...
Спасибо за поднятие интересного и важного вопроса, Владимир.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху