Все неправославные идут в ад?

[рБАлександр]

Я все имена собственные по правилам русского языка пишу с большой буквы и делаю замечания иноверцам, которые слово Библия пишут с маленькой.

Как всё просто, вот бестолковый.
Простите.

 

[рБАлександр]

Мы знаем аксиомы веры, вот о них и следует говорить.

Ин.14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Это ли не аксиома?

А умозрительный разговор о судьбах миллиардов конкретных людей... не потянем.

А ведь нет разницы, об одном человеке говорить, или о миллиардах, Господь нелицеприятен и если простить одного то надо прощать и миллиарды, но как же тогда быть с аксиомой?
Я не против спасения миллиардов.
Но я не поддержу верующего православного человека который утверждает, вопреки этой аксиоме, что спасутся все или что Господь спасёт всех без разбора.

Хорошо и правильно делаете, что верите, только во всех этих словах не сказано, что участь человека определяется исключительно при его земной жизни вне зависимости от жизненных обстоятельств, и что при отсутствии по определенным причинам возможности узнать и уверовать в Господа Иисуса Христа при земной жизни, этому человеку такая возможность не будет дана в ином мире.

Насколько я помню в Евангелиях нет ни слова о том, что мы можем что то исправить после смерти, в загробной жизни, чтобы получить прощение.
Но вся Библия указывает на то что выбор между Богом и Сатаной мы должны сделать в этой жизни.
Потом ничего уже не изменишь.
Простите.

 

[Михаил Р.Б.]

Вы тут ссылались на о.Даниила Сысоева. Я считаю его святым мучеником. Но далеко не со всем, что он говорил и писал я могу согласиться.
Так он говорил о том, что мученичество смывает все грехи, кроме ереси.
А вот недавно на наших глазах несколько десятков коптов в Ливии приняли смерть за Христа.
Формально они еретики, и формально умирали не за истинную веру. Формально. На деле же, не думаю, что кто бы из них так бы хорошо разбирался в богословии и от всего сердца бы хулил святой Халкидонский Собор. На деле они умерли за Христа, остались верны Имени Его даже до смерти.
И вот я, человек, который не будет молиться вместе с коптом (или с католиком...) тем не менее всё же назову этих коптов святыми мучениками.

Когда я изучал исламо-христианские отношения, историй о том, как страдали и погибали инославные от рук мусульман я узнал немало. И фотографии видел, и рассказы слышал, от которых кровь в жилах стынет. Жалко ли мне этих замученных и убитых, принадлежащих к еретическим сообществам? По-человечески очень жалко. Сжималось ли от боли мое сердце, когда я слышал об их страданиях? Сжималось. Восхищаюсь ли я примерами их стойкости и мужества перед лицом смерти? Восхищаюсь. Хотел бы я для них после смерти сколь можно более лучшей участи? По-человечески хотел бы.
Но я при этом являюсь верующим человеком, а это значит, что я должен научиться доверять Богу больше, чем себе. Я знаю, что Бог говорит через Свое Откровение, которое выражается в Священном Писании и Священном Предании Православной Церкви. И когда я читаю в Писании, что предающийся ереси Царствия Божия не наследует (Гал. 5:21-22), я доверяю Богу в этом. И когда я читаю в Священном Предании о том, что "если люди не хранят союза и самого искреннего общения с Церковью, даже предали бы себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не омоется и самою кровию... Находящийся вне Церкви не может быть мучеником" - я верю этому. И когда вижу слова 34 правила Лаодикийского Собора о том, что «христианину не подобает… отходить ко лжемученикам, которые у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою» - я верю этому больше, чем своим эмоциям и сантиментам. Мне это кажется честным - если уж я назвал себя христианином, то и верить именно тому, что открыл Бог христианской Церкви. Я прекрасно понимаю, что сегодня сказать, что ты веришь, что еретик Царства Божия не наследует, и что находящийся вне Церкви не может быть мучеником, это очень не модно и более того - это значит даже со стороны тех, кто называет себя православными, получать плевки и насмешки. Но, извините, дорогие отцы, Бог и Его мнение важнее для меня, чем вы, чем убитые иракцы, чем мои собственные эмоции и предпочтения, чем все в этом мире. И мне кажется, что быть верующим, это значит доверять Богу не только в том, что согласно с твоими мыслями и эмоциями и что модно в современном мире, но и в том, что сейчас совсем не модно.
Про инославных мучеников

 

[Абд-ал-Масих]

Про инославных мучеников

Спаси, сохрани и благослови, Господи!

Вы, Михаил, скинули мне даже не статью, а обсуждение. Вот собственно оно: http://andrej-belous.livejournal.com/680589.html
о. Андрей Белоус пишет:
«Мне интересно, не чувствуют ли все эти антиэкуменисты с pravoslavie.ru ничего такого в том, что он - несторианин. С меньшей вероятностью - сиро-яковит. С гораздо меньшей - протестант или католик. Православный? практически с нулевой. Они же нам рассказывают устами о. Георгия Максимова, что все еретики идут в ад. Пусть уж и пишут: "Иракский мученик отправился в ад".
Не могут? И я бы не смог. а вот Энтео, наверняка, сможет...»

И отец Георгий ему отвечает ниже, что продублировал в своём ЖЖ (на что Вы дали ссылку).
Но о. Георгий так и не ответил почему же не пишут «Иракский мученик отправился в ад»? Да и сам он этого не сказал.
И ustavschik верно заметил о.Георгию:
«Отче, Ваша позиция достойна самого искреннего уважения. Но тогда (этот вопрос, правда, больше не к Вам конкретно, а к редакции «Православия.Ру») стóит быть честным до конца и вместо заголовка «43-летний житель Ниневии принял мученическую смерть за Христа» писать «Нераскаянный еретик был убит и отправился в ад». ... Сказав А, нужно говорить и Б».

Не знаю, как Вас, Михаил, но меня подташнивает от выражения «житель Ниневии принял мученическую смерть за Христа и отправился в ад».
Нам это проповедовать людям, что мученики за Христа идут в ад? Тогда это уже не проповедь веры во Христа Распятого, а проповедь "формального православия".
То я и вижу в ответе о.Георгия замену Христа формальной ортодоксией. Это уже не вера во Христа, а вера в православие. Это уже фарисейство (причём именно в том значении, в котором оно осуждено Христом).

о.Георгий пишет: И когда я читаю в Писании... когда я читаю в Священном Предании... 34-е правило Лаодикийского собора
А я тут отвечу, словами Писания: буква убивает, а дух животворит.

Вполне известно положение и в российском и в международном праве, что никакой закон не может толковаться в пользу отрицания положений Конституции, неотъемлемых прав и свобод человека и т.д. То есть закон не должен толковаться во зло, в негатив, в умаление того, что закон призван защищать.
Если уж светское право знает примат духа закона над буквой, то тем более Закон Божий мы не должны толковать по-фарисейски.

Когда на наших глазах льётся кровь за Иисуса Христа, та самая кровь, на которой с начала и утверждалась вера христианская, я считаю нахальством даже надевать такие вот одежды ортодокса и вставая в позу утверждать, что пролившие кровь за Христа пролили её напрасно и прямым ходом идут в ад. Ага, вместе с теми, кто их за Христа замучил.

Господь сказал:
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

А из слов о.Георгия выходит, что человек должен исповедовать не Христа, а томик "точного изложения православной веры". Серьёзно, неужели, если человек читает Символ Веры с фелиокве, это значит, что он от Христа отрёкся и Христос отречётся от него, даже если тот умер за Него?

Как я уже сказал, законы следует толковать не только исходя из их содержания, но и исходя из цели законов.
9-е и 34-е правило Лаодикийского собора, очевидно, стоит в том же ключе, что и запрет молиться с еретиками. Цель этих правил воспрепятствовать смешению истинной веры и ереси, не давать ереси оправдания. Эти правила касаются собственно религии, вопроса истины и лжи.
И это ещё вовсе не говорит о том, что мученичество ливийских коптов не настоящее и что они пошли в ад.

Правила Лаодикийского собора не могут применяться для оценки истинности/неистинности мученичества этих коптов (не говоря уже о их посмертной судьбе), просто потому, что правила не об этом и не для этого.
Правила ортодоксии, касаются формальной религиозности, они разграничивают истинную веру и ложные. Правила Лаодикийского собора - это правила религиозного поведения. Цель очевидна: засвидетельствовать истинность православия и не давать еретикам повода думать, будто бы Церковь одобряет их учение (то есть искажение истины). Всё вполне логично: если бы Церковь прославляла мучеников-еретиков, тем более участвовала бы совместно с еретиками в религиозных действиях, это конечно бы толковалось еретиками как равночестие их ложной веры с верой истинной. Церкви было необходимо составить эти правила для адекватного религиозного поведения, для свидетельства истинной веры и противостояния искажениям истины. Вот в чём цель этих правил.

Вот поэтому, я считаю, что нельзя забывать о цели этих правил и трактовать их для осуждения тех, кто умер за Христа.

К тому же Церковь не случайно держится убеждения, что святых больше, чем прославленных в лике святых. Ради нашей пользы Бог не открыл нам ныне ещё имена всех своих святых. В этом же ключе следует смотреть и на правила Лаодикийского собора: они ради ортодоксии, но не говорят и не могут давать оценку конкретным людям, в том числе ливийским коптам.

Я сам очень жёстко дискутирую с католиками, например (Вы даже не знаете насколько я бываю радикально-ортодоксальным, а вот Юлия подтвердит), но в данном вопросе ни с Вами, ни с о.Георгием не соглашусь.
Я и сам говорю, что искажения в вере ведут к инобожию, к вере в ложного бога. В отношении ислама я вполне точно убедился, что мусульмане верят в иного бога, ложного, вымышленного. Я просто не могу в исламском боге узнать Яхве. Также и католикам я говорю, что не существует такого святого духа, который исходил бы от Отца и Сына. Чисто формально католический бог не настоящий. Но это чисто формально.

Вам же, Михаил, я сейчас говорю о том, что нельзя обо всём судить чисто формально. Потому, что люди не формальные. Мы можем текстом, по пунктам расписать Учение ПЦ, но не можем буквами расписать всю жизнь, веру конкретных людей, их душу. Поэтому мы и не должны уклоняться в формализм и буквализм, пренебрегая духом.

Мы можем формально говорить - и это будет совершенно верно - что учение католической церкви не соответствует реальному Богу. Но вот утверждать, что всякий католик точно не верит во Христа, а верит в некого вымышленного Иисуса... и тем более, что католик, который умирает за Христа умирает вовсе не за Него, а словно большевик, умирающий за Сталина, умирает лишь ради своих личных убеждений - что типа благородно конечно, но к истине и Христу отношения не имеет - нет, так говорить мы не можем.

Мы можем посмотреть на вопрос ещё с одной стороны. Не все богословы. Многие православные не разбираются в богословских тонкостях. Даже обсуждать с католиками фелиокве невозможно без достаточной богословской подготовки. Это мы с Вами любители посидеть на форумах да поговорить о религии. А ведь сколько святых мучеников уверовав во Христа безо всякого богословского образования.

К примеру, 40 мучеников Севастийских.

Стояла зима, был сильный мороз. Святых воинов раздели, повели к озеру, находившемуся недалеко от города, и поставили под стражей на льду на всю ночь. Чтобы сломить волю мучеников, неподалеку на берегу растопили баню. В первом часу ночи, когда холод стал нестерпимым, один из воинов не выдержал и бросился бегом к бане, но едва он переступил порог, как упал замертво. В третьем часу ночи Господь послал отраду мученикам: неожиданно стало светло, лед растаял, и вода в озере стала теплой. Все стражники спали, бодрствовал только один по имени Аглаий. Взглянув на озеро, он увидел, что над головой каждого мученика появился светлый венец. Аглаий насчитал тридцать девять венцов и понял, что бежавший воин лишился своего венца. Тогда Аглаий разбудил остальных стражников, сбросил с себя одежду и сказал им: "И я - христианин!" - и присоединился к мученикам. Стоя в воде, он молился: "Господи Боже, я верую в Тебя, в Которого эти воины веруют. Присоедини и меня к ним, да сподоблюсь пострадать с Твоими рабами".

Думаете Аглаий имел представления хотя бы о тексте Евангелия? Он узнал Бога в подвиге веры тех 39 святых и только.

Вы думаете ливийские копты или тот житель Ниневии разбирались в богословии?
Если бы христианина I-II-III века спросить «ты монофизит или диафизит», он бы лишь ответил «не понимаю о чём ты говоришь».
Мы воочию видели подвиг их веры во Христа, их кровь за Христа проливаемую. Чем же их мученичество отличается от мученичества христиан I-го века? Только тем, что они умирали за Христа после Халкидона? Я думаю, что это было бы ещё удивительно, если бы эти копты вообще слышали о Халкидоне.

К тому же не стоит думать, что все ереси родились из злого умысла. Многие ереси рождались в борьбе с другой ересью. Миафизиты совершенно искренне испугались Халкидона страха ради несторианского.
Сами различия между диафизитством и миафизитством очень тонкие, и их понимание требует немалого образования и ума. Не говоря уже, что ересям и расколам способствовали такие факторы как исторические события, или как невнятность, начальная слабость богословского языка. «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Кирилла Алексендрийского требует и контекста и дополнительных разъяснений и уточнений. Не так уж удивительно, что миафизиты воспринимают его слова совсем иначе, чем православные. И по своему опыту скажу "диафизитсво/миафизитство" - очень сложный дискурс.

Вы же не думаете, что в рай войдут только хорошо подкованные богословы? Так стоит ли думать, что обычный копт, умирающий за Христа, обязательно пойдёт в ад? Христос что ли его осудит за то, что тот не был крутым богословом? Он что ли пойдёт в ад за то, что его родители крестили его в коптской церкви? Что если бы он был обычным русским Иваном, крещённым в РПЦ, что только тогда бы он, умерев за Христа, удостоился бы рая, точно также не разбираясь в тонкостях богословия? Вот как раз это я и называю духовным расизмом.

И ещё. Вот случится чудо и завтра копты воссоединяться с Православной Церковью. Вот сядут православные с коптами, поговорят, и копты рассудив и взвесив согласятся с верностью Халкидонского определения. Чудесно: Коптская Церковь входит в диптих Церквей. И скажите-ка, что должны будут сделать копты в отношении тех ливийских мучеников? Деканонизировать? Ну они же умерли еретиками, да? Значит коптский папа, присоединяясь со всей коптской церковью к Православной Церкви, должен будет заявить своей пастве, что вот... те, кого вы почитали, ваши родные, ближние, за Христа пострадавшие, на чьей крови вы укреплялись в вере и любви Иисусовой, ни разу не святые, мученического венца не получившие, и походу вообще в аду? Так что ли?!
Иногда людям трудно прийти к вере из-за родных. Помним слова Иисуса, что возлюбить Его нужно больше отца и матери. Но тут выходит ещё круче: что нужно возненавидеть тех, кто любил Христа и умер за Него.
Что же, православные должны заявить коптам такие условия: «воссоединитесь с ПЦ или идёте в ад. Да, но воссоединяясь с ПЦ обязательно деканонизируйте мучеников»?
В рожу за такое плюнут в лучшем случае, а уж о единой вере и говорить не придётся.
Если какой копт решится обратиться в Православие, Вы ему скажите, что те мученики, его ближние, за Христа пострадавшие, на самом деле в аду? Ещё одно дело ему отказаться от церковного общения с другим коптами и даже церковного почитания этих канонизированных в коптской церкви мучеников, но переход от святости к проклятию, от молитвы к утверждениям, что эти умершие за Иисуса в аду - это уже не от Бога.

С такой проповедью, что и умершие за Христа нисходят во ад - только и будем смотреть как от Церкви люди отворачиваются, и не только от Церкви, но и от Христа.
Не ложатся ли слова Христа на подобных ортодоксов, которые судят по букве, а не по духу?
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

ustavschik, дискутируя с о.Георгием, привёл в пример нагасакских мучеников. Японцы, обращённые католиками. Были распяты за Христа, за то, что не отреклись от Иисуса и не поклонились идолам.
ustavschik пишет:
Нагасакские мученики слыхом не слыхивали ни о каком православии, и, однако же, отдали жизни за Христа. И у меня язык не повернется этих распятых за свою веру новообращенных японцев обвинить в том, что они противились Церкви.
мученики отдают за Христа жизнь
А 26 японских христиан именно так и поступили -- им предложили отречься от Христа и поклониться идолам, они отказались. Их приговорили к той же смерти, которой умер их Царь и Наставник, и они были распяты. О разногласиях между западным и восточным богословием речи даже не заходило. Сомневаюсь, что они вообще имели об этом хоть какое-то представление.
при возможности разобраться держался бы здравого учения
А вот этот вопрос им никто не задавал. Вас там не было
Им задали вполне простой вопрос вопрос -- отрекутся ли они. И они не отреклись. Мф. 10:32, однако.

Мне тут и добавить нечего. У меня тоже не повернётся язык отказать этим японским мученикам в подвиге веры, отказать им в их вере во Христа, Которого они возлюбили до смерти.
Они виноваты в том, что им Евангелие принесли католики, а не православные? Где православные были, чтобы сейчас сидеть и расфуфыриваться о том, что неправославные не могут даже за Христа умереть? Это был 1597 год. Вот почему то католики нашлись, которые поехали на конец света проповедовать о Христа Распятом. А вот православные что делали? Вот чем в России занимались в это время? И когда сегодня протестанты даже выводят миллионы людей из язычества, ислама и т.д. к вере евангельской. Когда протестанты, которые не бельмес даже в патристике несут людям святые слова Христа, это правда наглость, сидеть в интернете обложившись святоотеческой литературой и разглагольствовать о том, как неправославные идут в ад, даже умирая за Христа.

И кстати, Ваш был аргумент, что множество народов не знают православия, потому, что Бог о них предвидел, что они всё равно не уверуют и оставил в таком положении.
Вот пример этих японцев. Они таки уверовали. Уверовали до смерти за Христа. И прийди к ним православные, а не католики - было бы тоже самое. Они точно также бы уверовали бы во Христа и точно также приняли бы за Него смерть.

Я не хочу осуждать ни Вас, ни тем более о.Георгия, который я знаю, любит Господа и себя кладёт на службу Христу, как его друг о.Даниил положил себя за Христа. Но вот подобную логику я осуждаю. Это мертвящее фарисейство.

И ещё добавлю кое-что.
о.Георгий пишет:
«Когда я изучал исламо-христианские отношения, историй о том, как страдали и погибали инославные от рук мусульман я узнал немало. И фотографии видел, и рассказы слышал, от которых кровь в жилах стынет. Жалко ли мне этих замученных и убитых, принадлежащих к еретическим сообществам? По-человечески очень жалко. Сжималось ли от боли мое сердце, когда я слышал об их страданиях? Сжималось. Восхищаюсь ли я примерами их стойкости и мужества перед лицом смерти? Восхищаюсь. Хотел бы я для них после смерти сколь можно более лучшей участи? По-человечески хотел бы.
Но я при этом являюсь верующим человеком, а это значит, что я должен научиться доверять Богу больше, чем себе.
Бог и Его мнение важнее для меня, чем вы, чем убитые иракцы, чем мои собственные эмоции и предпочтения, чем все в этом мире. И мне кажется, что быть верующим, это значит доверять Богу не только в том, что согласно с твоими мыслями и эмоциями и что модно в современном мире, но и в том, что сейчас совсем не модно».

Что сказать? Да, верно. Следует верить Богу больше, чем себе. И верно должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
Мы имеем пример веры Авраамовой, который ради Господа сына своего не пожалел. Но ведь и Сам Бог остановил руку Авраама.
Следует верить Богу больше, чем себе. Но как верить? Что же, и голос совести мы должны не слушать?
Мы не можем любить творение Божие больше Бога. Но значит ли, что наша любовь совсем не правильная и противна Богу? А точно ли мы знаем Бога, если даже подвиг веры, смерть за Христа так отвергаем, потому, что формально не подходит?

«По-человечески хотел бы. Но я ... должен научиться доверять Богу больше, чем себе».

А ведь я уже такое где-то слышал...

Предписано вам сражение, а оно ненавистно для вас.
И может быть, вы ненавидите что-нибудь, а оно для вас благо, и может быть, вы любите что-нибудь, а оно для вас зло, - поистине, Аллах знает, а вы не знаете!

Не так ли учат исламские проповедники? Так и какому-нибудь ИГИЛ-овцу по-человечески жаль тех, кого он убивает, но ведь это "воля Аллаха". Сколько я слышал от мусульман: «мол, да, я сам не хочу убивать тех, кто вышел из ислама, но такова религия Аллаха». И подобное этому. Сколько я видел, как мусульмане заглушают нравственное чувство, в пользу "воли Аллаха".

Чем тут о.Георгий отличается от таких мусульман, от по-человечески жалеющих своих жертв ИГИЛ-овцев? Они ведь точно такие же, честные, глубоко верующие люди. И с такой позиции о.Георгий не может осудить мусульман за то, что они так доверяют своему Аллаху и с такой ревностью следуют воле своего жестокого бога.

В такой логике, что Бог лучше знает, а я совсем дурак, просто исчезают аргументы к совести, к здравому смыслу. Происходит просто слепое следование некой "высшей воле", как в тысячах разных сект. Как недавно один муслим утверждал, что земля плоская, потому, что так дескать написано в Коране. И запусти его на орбиту и покажи шар земной, он и тогда будет доверять Корану больше, чем своим глазам. Похвальная крепость веры и достойная осуждения наивная глупость, идиотизм, и слеповерие.

Доверие Богу больше, чем себе никак не может означать отказ от нравственного чувства, от голоса совести, от здравого смысла. Если только мы не считаем, что совсем не имеем никакого отношения к Богу, что совсем чужды Ему, и что даже наша естественная природа ничего не может нам о Боге сказать.
Я так не думаю. Я считаю, что мы имеем больше, чем сходство с Богом, мы образ вечного бытия Его. Мы разумны потому, что Бог разумен. Поэтому мы осознаём разумное как соответствующее Богу. Мы можем любить, потому, что Бог есть Любовь. Мы можем отличать правую руку от левой. Мы, созданные Богом по образу Его и подобию, по природе должны различать добро и зло. Нам мешает грех, но физически мы можем и должны это делать. Познавая Бога мы должны всё яснее видеть добро, которое уже есть в нас. Да, мы порой что-то считаем хорошим, а оно дурно, и наоборот, считаем что-то дурным, а оно хорошо. Это вполне понятно. Но конфликт добра и Бога невозможен.
Я не верю, что мусульманин не может осознать мерзость джихада, мерзость убийств, насилия, крови, мерзость этой "воле Аллаха". Он не может только если совести не существует. Тогда для познания добра и зла остаётся только внешнее откровение, учение, законы, внешние данные, но не внутреннее чувство. Если этого нет, тогда только о.Георгий совершенно прав и мы можем питаться и познавать, мир, Бога, добро и зло лишь из внешних чисто формальных источников.

Но высшую Заповедь Господь Иисус связывает с совестью:
Что ненавистно тебе самому, того не делай никому.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Эта Заповедь обращена к совести, зиждется на просто уже естественном чувства добра. Христос не мог бы дать такую Заповедь, если бы люди не были способны чувствовать добро. как хотите, чтобы с вами поступали люди - это же прямо говорит о внутреннем чувстве, о ясном и естественном. Если нам совсем не доверять себе, тому что мы по-человечески чувствуем, как по-человечески жалеем, как по-человечески нуждаемся, в пище, в безопасности, в любви и т.д. - если мы не можем этому доверять, как мы можем исполнить Заповедь и поступать с другими как хотим, чтобы поступали с нами? Мы так просто не смогли бы знать, как это.

Говорит Иисус:
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Вот. Господь прямо указывает на естественное чувство добра, которого не чужды и злые. Потому злые и осудятся, что знали добро, оно не было для них неизвестно.
Поэтому позиция «мне по-человечески жалко, но Аллах лучше знает» - простите, не для меня.

И тем более мне не понравилось заключение ответа о.Георгия.
«Вы эти слова, что, с фигой в кармане произносили? Не чувствуете ли себя клятвопреступниками? Каково это - жить с разладом в душе, понимая, что противишься и не желаешь верить так, как предполагает твое название? Наверное, какое-то смущение внутреннее есть».
Вот это конечно очень легко сказать человеку "еретик", обвинить в двуличии, в клятвопреступлении. Учитывая заголовок обсуждения, эти слова звучат угрозой "да, вы щас в ад пойдёте, мунафики, Аллаха не слушаетесь".
И будто у о.Георгия самого внутреннего смущения нет. Что же он тогда по-человечески чувствует? Ничего? Не он ли написал в начале, что от многих историй, у него сжималось сердце, кровь стыла в жилах, что он восхищался стойкостью и мужеством? И что же тогда он говорит про разлад в душе, тем более ставя это в вину - на минуточку таким же священникам Христовым как и он - то, что чувствовал сам?

Я понимаю о.Георгия. Я сам не "мир-дружба-жвачка". Но я потратил пол дня, отвечая Вам, Михаил, потому, что читаю, что формальное фарисейство не лучше мир-дружбо-жвачного экуменизма.

 

[Абд-ал-Масих]

И ещё на минуточку.
Алексе́й Его́рович Трупп.
Католик.
В 1981 году Алоизий Трупп был вместе со всеми жертвами екатеринбургского убийства канонизирован Русской Православной Церковью за рубежом (наряду с семьёй Николая II тогда же были канонизированы находившиеся при ней слуги, в том числе не только католик Алоизий Трупп, но и лютеранка гофлектрисса Е. А. Шнейдер, учительница русского языка императрицы Александры Фёдоровны, убитая большевиками 4 сентября 1918 года в Перми). Мотивом такого решения стали прецеденты канонизации жертв гонений на христиан, не принявших крещение (например, язычников, присоединявшихся к христианам во время казни — см. Сорок Севастийских мучеников). Обосновывая канонизацию неправославных архиереи РПЦЗ писали, «что эти люди, будучи преданными царю, своей мученической кровью крестились, и они достойны, тем самым, быть канонизированными вместе с Семьёй»[5].

Русская православная церковь Московского патриархата, канонизируя в 2000 году царскую семью, не упомянула в своем решении слуг, в том числе Алоизия Труппа.

А теперь вопрос. После воссоединения РПЦ и РПЦЗ - надо деканонизировать Труппа? Как вообще случилось, что РПЦ восстановила общение с РПЦЗ, которые так неканонично канонизировали католика? Не выходит ли, что РПЦЗ сами стали еретиками, еретиков канонизирующие, а РПЦ воссоединившись с РПЦЗ также уклонилась в ересь, а вместе с РПЦ и остальные поместные Церкви, так как общения с этими "модернистами" не разорвали? Всё. Кончилось православие, верно?

Так, можно придраться и к о.Георгию, что он клирик еретического сообщества. И тогда вся его ортодоксия не имеет смысла, если он поминает за Литургией патриарха Кирилла, и вообще состоит в евхаристическом общении с РПЦЗ, которые чтут святым католика Труппа. Не сам ли себя, выходит, о.Георгий подогнал под анафему? Не чувствует ли он разлада в душе, что не ушёл к каким-нибудь "истинно-православным", когда РПЦ с РПЦЗ воссоединились?

 

[Михаил Р.Б.]

Много слов написали Абд-ал-Масих, а доказать ничего не доказали, передёрнули слова да и только. Всё сие я слышал неоднократно от модернистов. Все эти обвинения традиционного христианства в фарисействе. Жаль что вы потратили своё время. Прошу прощения за то что вынудил вас.

Мне кажется вы делаете такую же ошибку, как сделал пр. Осипов. Он критикуя католицизм, дошел до того что стал опровергать догмат искупления. Так и вы, критикуя ислам, доходите до того что отвергаете слова Писания, многовековую традицию Церкви и постановлений Святых Соборов, касательно еретиков.

Мы верим Богу, верим Писанию, и мусульмане верят своему Корану. И те и другие делают правильно.....вопрос то не в этой плоскости должен вестись. А в той что Писание - является откровением Бога, а Коран - откровением непонятного ангела.

 

[Абд-ал-Масих]

Много слов написали Абд-ал-Масих, а доказать ничего не доказали, передёрнули слова да и только.

Я не только в этом посте, но за всю нашу беседу рассмотрел вопрос с очень многих сторон. И нахожу, что Ваш крайний формализм это суждение по букве (причём тоже в одну сторону), а не по духу, и лишь формально правильный, на деле же неразумный. Ваш формализм игнорирует многие реальные вещи, и не отвечает на многие нравственные и практические вопросы.
Одно дело ортодоксия, и другое формализм.
Вы словно не знаете понятия икономия, словно не знаете святоотеческих примеров, хотя бы когда монахи, ничтоже сумняше ели мясо.

Всё сие я слышал неоднократно от модернистов. Все эти обвинения традиционного христианства в фарисействе.

Я бы советовал Вам отказаться от такого подхода и не налагать на своих оппонентов, тем более братьев во Христе клички типа "модернист" или как о.Георгий своих братьев священников успел назвать двуличными клятвопреступниками, а также не использовать моральный шантаж называя критикую своей позиции обвинениями традиционного христианства. Очень конечно удобно в споре прижать человека к стенке словами "либо соглашайся со мной, либо ты противник Богу".

Мне кажется вы делаете такую же ошибку, как сделал пр. Осипов. Он критикуя католицизм, дошел до того что стал опровергать догмат искупления. Так и вы, критикуя ислам, доходите до того что отвергаете слова Писания, многовековую традицию Церкви и постановлений Святых Соборов, касательно еретиков.

Мне, признаюсь, мало интересен Осипов. Я его практически не читал и не слушал. Но кое в чём Вы заметили отчасти верно: именно изучив ислам и сличая его с православием, я не только утвердился в православной вере, но и лучше её узнал.

отвергаете слова Писания, многовековую традицию Церкви и постановлений Святых Соборов

Я уже сказал, что закон нужно читать не только по букве, но и по духу.
Вот Закон Моисеев полагал смертную казнь для тех, кто нарушает Субботу. И фарисеи, точно также как и Вы, совершенно обоснованно, вооружившись текстом Торы спрашивали Иисуса: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.

Вот так, Законодатель нисколько не отвергает Закона, не отменил ни одной буквы Закона, но раскрывает народу дух Закона, его смысл и цель, то чему Закон служит. Если бы не так, тогда пришлось бы признать всех христиан отступниками от Закона, за то, что не соблюдаем Шаббат и не носим цицит.

Ортодоксия хороша, а формализм плох.

Настолько плох, что Вы сами того не замечая подпадаете под собственное осуждение. Вот то как себя чувствуете от того, что имеете евхаристическое общение с РПЦЗ, которые почитают святым католика? Каким судом судите, таким будете судимы. Исходя из Вашего формализма - Вы сам еретик.

Мы верим Богу, верим Писанию, и мусульмане верят своему Корану. И те и другие делают правильно.

Значит мусульмане делают правильно, игиловцы делают правильно? Знаете, я думаю, что если человек читает "иди убивай" и "бери себе чужих жён, если сумел их в плен взять" - и у него не возникает никаких вопросов и сомнений то с ним точно что-то не так.

Я считаю себя человеком верующим. Вере меня научил Христос. Не думаю, что я всегда и во всём прав (не говоря уже о грехах моих), но я знаю в Кого уверовал. Мой религиозный опыт всё же говорит мне, что я не просто знаю, что Бог есть, но знаю Его лично. По крайней мере именно личное знание Бога я считаю собственно содержанием веры. Так и представления о добре и зле, о воле Бога, о Законе не может быть только формальным, но должно быть живым, основанным на реальном знании Бога.

И именно из знания Бога, из того, что я услышал от Христа почему нельзя убивать и брать себе чужих жён. И я не просто это где-то прочитал, я просто знаю, что это действительно зло.

Вы говорите, что мусульмане правы в своей покорности божеству, даже если им не нравится, что это божество требует. А я вот скажу, что они кардинально не правы, виновны в том, что не смогли распознать очевидное зло. Только совсем не зная Бога можно предположить, будто бы Бог желает таких мерзостей.

даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.

Те, кого Вы похвалили за религиозную преданность и "традиционализм" по слову Христа просто безбожники.
Вот и Вы, Михаил, верите по-мусульмански. У Вас просто "другой Коран", другие тексты, но схема веры точно такая же.

Может поэтому Вы ничего не увидели дурного в 13-й главе «Просветителя» Волоцского. А я вот нахожу, что Волоцкий в этом тексте, призывая убивать еретиков, идёт прямо против Евангельского Учения. Когда даже порой радикальный Златоуст по полочкам разложил почему еретиков убивать нельзя, когда преподобный Феодор Студит решительно говорит: пусть прежде мне голову снимут, чем я соглашусь на убийство еретика - у меня вот не осталось сомнений, что 13-а главе «Просветителя» - вот это и есть "модернизм".

И ещё к слову о текстах и о Писании.
Златоуст говорит:
ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.

Подобное было бы невозможно, если бы веру мы черпали лишь из буквы, а не от Самого Бога. Это было бы невозможным, если мы бы душой, совестью, разумом не могли бы познавать Бога иначе, кроме как через тексты. Это как раз ислам учит, что Аллах не говорит с человеком иначе, как через Коран. Церковь же всегда учила не сидеть и читать тексты, а пойти и познакомиться с Богом лично.

Христианство предлагает совершенно другую схему и содержание веры. У нас с мусульманами не просто разные тексты. У православия и ислама разные боги, разное понимание религии, разное понимание отношений с Богом, разная методология. И когда я узнаю в Ваших словах исламскую схему веры и методологию, то соответственно не узнаю в этом христианской веры и христианской методологии. Я от Вас слышу по сути одно «так сказал Аллах, а вы все модернисты, гореть вам в аду».

Мне же, простите, совершенно чужд подобный стиль мышления. Мне не может быть достаточным прочитать в Торе, что нельзя есть свинину, а в Деяниях прочитать, что теперь стало можно. Если я верю в реального Бога мне нужно понимать, чего Он хочет и почему, какая цель и смысл Его Заповедей и т.д. У меня с Богом личные, а не формальные отношения. Поэтому и верю я во Христа. А из того, что Вы сказали, мне видится, что Вы верите в формальное православие.

Тут я напомню Вам про Иова.
Вот праведный Иов, совсем был не согласен с формализмом. Его категорически не устраивали формально вполне верные слова его друзей. И Иов вовсе не держался позиции "Бог лучше знает". Он требовал (!) от Бога суда! Иов требовал от Бога, чтобы тот Сам пришёл и объяснился с ним, объяснил что вообще происходит. И представьте себе, Бог Иову не по кумполу надавал за такую непокорность, а ответил на требования Иова и явился ему Сам.

Вот Ваши слова, слова о.Георгия, мне напоминают слова друзей Иова. Где идёт ссылка на такие внешние, формально правильные вещи, но о реальном Бога нет ни слова, только условная ссылка "надо Богу доверять больше, чем себе".

А я знаю, из опыта пророков, что с Богом можно судиться, с Богом можно спорить, от Бога можно требовать объяснений - и как раз это из любви и доверия в Богу.

 

[Михаил Р.Б.]

Ваш формализм игнорирует многие реальные вещи, и не отвечает на многие нравственные и практические вопросы.

во первых не формализм, а чёткое следование Святым Соборам...или их так же можно обвинить в формализме, да нет же....как раз на Святых Соборах и был Святой Дух. Формализма я и на дух не переношу. Но не приемлю отсебятины, а исповедую строго учение Церкви.

Вы словно не знаете понятия икономия, словно не знаете святоотеческих примеров, хотя бы когда монахи, ничтоже сумняше ели мясо.

вкушать мясо - нет такого греха.

Акривия – (греч. – строгость, точность), способ решения вопросов с позиции строгой определенности, не терпящей отступления от основных начал христианского учения; применяется в тех случаях, когда речь идет об основополагающих догматических началах церковной жизни, о самой сущности и целях существования Церкви и христианства.
Акривии противостоит икономия, т. е. снисхождение к человеческим немощам и слабостям в церковно-практических и пастырских вопросах, не носящих догматического характера.
http://azbyka.org/akriviya

Исходя из этого нет никаких оснований применять икономию, там где дело касается догматики.

Если бы не так, тогда пришлось бы признать всех христиан отступниками от Закона, за то, что не соблюдаем Шаббат и не носим цицит.

это официально отменено, см. Деяния апостолов
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.

Ортодоксия хороша, а формализм плох.
Настолько плох, что Вы сами того не замечая подпадаете под собственное осуждение. Вот то как себя чувствуете от того, что имеете евхаристическое общение с РПЦЗ, которые почитают святым католика? Каким судом судите, таким будете судимы. Исходя из Вашего формализма - Вы сам еретик.

я не принимаю почитания католика в РПЦЗ, я не принимаю декларации подписанной Патриархом и папой, я не принимаю современного документа об отношении к инославию, я не принимаю благословения олимпиады в Сочи Патриархом Кириллом, я не принимаю экуменизма и модернизма который сейчас поражает своими язвами нашу Церковь.....но это всё не делает меня еретиком, не делает меня не православным христианином, не делает меня раскольником. Ибо я буду поминать Патриарха Кирилла, почитая его священный сан, не смотря ни на что. Пока не будет церковного суда и его не лишат сана, он для меня останется Патриархом.

Значит мусульмане делают правильно, игиловцы делают правильно? Знаете, я думаю, что если человек читает "иди убивай" и "бери себе чужих жён, если сумел их в плен взять" - и у него не возникает никаких вопросов и сомнений то с ним точно что-то не так.

согласно их вере они поступают правильно, в этом нет сомнений...ибо их вера от дьявола.

И именно из знания Бога, из того, что я услышал от Христа почему нельзя убивать и брать себе чужих жён. И я не просто это где-то прочитал, я просто знаю, что это действительно зло.

вы ничего не знаете, ваш и мой разум - лжеименные. Что есть добро и что зло на самом деле, мы узнаем из воли Божьей. Добро - есть делать согласно воли Божьей, зло - делать противное. Авраам когда нёс приносить в жертву Богу своего сына, по нашим суждениям, по человечески, собирался сотворить зло, убив своего сына. Но на самом деле он хотел сотворить добро, ибо воля Божья была на то чтоб Авраам убил сына.

Вы говорите, что мусульмане правы в своей покорности божеству, даже если им не нравится, что это божество требует. А я вот скажу, что они кардинально не правы, виновны в том, что не смогли распознать очевидное зло. Только совсем не зная Бога можно предположить, будто бы Бог желает таких мерзостей.

они виновны только в одном - что не уверовали во Христа, а по жестокосердию приняли себе лжепророка.

Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия

Те, кого Вы похвалили за религиозную преданность и "традиционализм" по слову Христа просто безбожники.

напомню вам ваши слова

Я бы советовал Вам отказаться от такого подхода и не налагать на своих оппонентов, тем более братьев во Христе клички типа "модернист" или как о.Георгий своих братьев священников успел назвать двуличными клятвопреступниками, а также не использовать моральный шантаж называя критикую своей позиции обвинениями традиционного христианства. Очень конечно удобно в споре прижать человека к стенке словами "либо соглашайся со мной, либо ты противник Богу".

зачем же сами скатились к навешиванию ярлыков.

Может поэтому Вы ничего не увидели дурного в 13-й главе «Просветителя» Волоцского. А я вот нахожу, что Волоцкий в этом тексте, призывая убивать еретиков, идёт прямо против Евангельского Учения. Когда даже порой радикальный Златоуст по полочкам разложил почему еретиков убивать нельзя, когда преподобный Феодор Студит решительно говорит: пусть прежде мне голову снимут, чем я соглашусь на убийство еретика - у меня вот не осталось сомнений, что 13-а главе «Просветителя» - вот это и есть "модернизм".

Что нужно было делать с еретиками, которые призывали своих адептов сжигаться заживо в избах, а сами завладевали потом их имуществом. Государству на то и дана власть применять смертную казнь дабы оградить овец Христовых от злых волков убивающих не только тело но и душу.

И ещё к слову о текстах и о Писании.
Златоуст говорит:
ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.

Подобное было бы невозможно, если бы веру мы черпали лишь из буквы, а не от Самого Бога. Это было бы невозможным, если мы бы душой, совестью, разумом не могли бы познавать Бога иначе, кроме как через тексты. Это как раз ислам учит, что Аллах не говорит с человеком иначе, как через Коран. Церковь же всегда учила не сидеть и читать тексты, а пойти и познакомиться с Богом лично.

ну так не может Дух Святой учить противно Писанию. Или вы решили проповедовать гносеомахию.

Тут я напомню Вам про Иова.
Вот праведный Иов, совсем был не согласен с формализмом. Его категорически не устраивали формально вполне верные слова его друзей.

вы плохо изучили книгу Иова, голосом друзей как раз говорил сатана. Ибо они от себя говорили. Они как раз и были модернистами.

 

[Абд-ал-Масих]

во первых не формализм, а чёткое следование Святым Соборам...Формализма я и на дух не переношу.

А что такое формализм, который Вы не переносите? Вы про лицемерие? Нет, я не про него. Я именно про формализм - «соблюдение внешней формы в чем-либо в ущерб существу дела, формальное отношение к чему-либо ◆ В области права формализм выражается предпочтением буквы закона смыслу его».

Вот в Субботу нельзя делать никакую работу. А Иисус говорит: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Итак, формально Закон запрещает в Субботу заниматься работой, любой. Но по смыслу своему Закон вовсе не запрещает в Субботу делать любую работу, тем более делать добро. Христос раскрывает смысл Закона, показывает, что Закон нельзя воспринимать формально, но нужно понимать его смысл. Так Суббота не дана человеку в качестве запрета, это не ограничение человека, а ровно наоборот, - дар и благо человеку. Это не запрет человеку делать, а право человеку насладиться покоем. Богу не то нужно, чтобы человек в один день недели ничего не делал, а наоборот, святость Субботы в том, чтобы человек был свободен от принуждения мира, чтобы человек смог насладиться покоем и уделить это время Богу.

Так я и говорю, что и Соборы и отцов нельзя понимать формально, но по смыслу и по духу. Нужно понимать о чём говорит закон, какой его смысл, ради чего этот закон, какая его цель и т.д.

Вот как мусульмане часто говорят: почему, мол, христиане поклоняются иконам? И ссылаются на Декалог: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Они настолько формально читают Заповедь, что не видят её смысла, даже когда он выражен уже в соседнем стихе: Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им.
И подчас приходится удивлять мусульман, показывая им, как Сам Господь повелевает делать изображения.

Исходя из этого нет никаких оснований применять икономию, там где дело касается догматики.

Это у Вас догмат такой: «верую, что погибшие за Христа копты пошли в ад»?

это официально отменено

Христианство не ислам, где Аллах меняет шариаты как перчатки.
Мне лень, да и пожалуй излишне мне Вам рассказывать, что такое ВЗ Закон, для чего он дал, какова его цель, что Закон содержит не только Заповеди, но и правоприменительную практику, уголовное законодательство, дидактические положения, что с приходом Христа логически дидактика Закон оканчивается, правоприменение и уголовное право становится невозможным к исполнению, ввиду снятия клятв и т.д. Вы сами должны знать, что ситуация с ВЗ Законом совсем иная, чем просто отменено.

Я Вам привёл Субботу в пример не случайно. С Вашим формальным "чётким следованием", боюсь, Вы бы и Христа назвали "модернистом".

я не принимаю почитания католика в РПЦЗ, я не принимаю декларации подписанной Патриархом и папой, я не принимаю современного документа об отношении к инославию, я не принимаю благословения олимпиады в Сочи Патриархом Кириллом, я не принимаю экуменизма и модернизма который сейчас поражает своими язвами нашу Церковь.....но это всё не делает меня еретиком, не делает меня не православным христианином, не делает меня раскольником. Ибо я буду поминать Патриарха Кирилла, почитая его священный сан, не смотря ни на что. Пока не будет церковного суда и его не лишат сана, он для меня останется Патриархом.

Исходя из Вашего формализма прямо следует, что РПЦЗ нарушили Соборы и уклонились в ересь (не так ли, если словами «изволилось нам и Духу Святому» провозгласили неправду?). Также в ересь уклонилась РПЦ, как община имеющая евхаристическое общение с еретиками (а вместе с РПЦ и остальные поместные Церкви), ну и конкретно Вы, как имеющий евхаристическое и молитвенное общение с еретиками - под анафемой.

Пока не будет церковного суда и его не лишат сана, он для меня останется Патриархом.

Как и обратное, пока Святой Собор не произнесёт осуждения на Собор РПЦЗ Алексей Трупп для Вас должен быть святым.

согласно их вере они поступают правильно, в этом нет сомнений...ибо их вера от дьявола.

Хвалить убийц за то, что они следуют своей религии? Хананеи с религиозной ревностью сжигали детей Молоху, поступали точно согласно своей вере. Но разве Господь поставил хананеев в пример Израилю? Наоборот, возненавидел и осудил и излил гнев Свой.
Как же Вы говорите «правильно», когда таковые делают зло?
За что похвалить сына, который послушен отцу и идёт с ним на разбой? За послушание отцу его похвалить? Так своим послушанием он творит зло! Наоборот, не послушав отца сделал бы он угодное Богу, а так стал разбойником.
Никак нельзя хвалить послушание злу. Да и вообще не похвалить следование даже просто ложной вере.

вы ничего не знаете, ваш и мой разум - лжеименные. Что есть добро и что зло на самом деле, мы узнаем из воли Божьей. Добро - есть делать согласно воли Божьей, зло - делать противное.

Знаю, что грех мешает нам познавать волю Божию, добро и зло. Но не так, чтобы человек вовсе не мог отличать добро от зла. Если бы так было, бессмысленны были бы слова Христа, когда он обращался к совести людей. если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим... Эта фраза не могла бы прозвучать, если бы людям было недоступно вообще знание добра и зла. Только Израилю Бог давал Свои Заповеди и законы. Однако и в Египте и в Шумере и в Китае и во всём мире осуждалось убийство, воровство, прелюбодеяние даже и т.д. Не слыша слов Господних, и язычники могли и различали добро и зло.

Авраам когда нёс приносить в жертву Богу своего сына, по нашим суждениям, по человечески, собирался сотворить зло, убив своего сына. Но на самом деле он хотел сотворить добро, ибо воля Божья была на то чтоб Авраам убил сына.

Но Авраам не убил сына. Бог Своею рукою остановил руку Авраама. Бог на деле показал, чего Он хочет.
И если мне бы кто сегодня сказал: Бог повелевает принести Ему в жертву человека - естественно я бы не послушал.

напомню вам ваши слова
зачем же сами скатились к навешиванию ярлыков.

Те, кто убивает христиан, думая что этим служит Богу - конечно безбожник. Как Господь Иисус и говорит: так будут поступать, потому, что не познали ни Отца, ни Меня.

Что нужно было делать с еретиками, которые призывали своих адептов сжигаться заживо в избах, а сами завладевали потом их имуществом. Государству на то и дана власть применять смертную казнь дабы оградить овец Христовых от злых волков убивающих не только тело но и душу.

Вот видите, не достаточно только самого текста. Нужно иметь дополнительные сведения, чтобы правильно понять то, о чём писал св.Иосиф Волоцкий.
Впрочем о "жидовствующих" известно очень немного. А позиция Волоцкого вовсе не была встречена единодушно.
Я изучив текст 13й главы «Просветителя» нахожу, что само по себе его содержание противоречит святоотеческому учению. В своём тексте он допустил немало грубых ошибок.
Вообще мне кажется, что св. Иосиф хотел сказать одно, а вышло другое.
И как уже сказал, одного текста мало для понимания и тем более для выводов.

Этот пример я привёл для того, чтобы показать Вам, что недостаточно только иметь какой-то текст. Чтобы сделать верные выводы нужен контекст, нужно понять цель текста, его соотношение с другими текстами и т.д. и т.д.

Так, повторюсь, и правила Лаодикийского Собора не могут применяться для оценки истинности/неистинности мученичества этих коптов (не говоря уже о их посмертной судьбе), потому, что правила это правила религиозного поведения. Их цель засвидетельствовать истинность православия и не давать еретикам повода думать, будто бы Церковь одобряет их учение (то есть искажение истины). Всё вполне логично: если бы Церковь прославляла мучеников-еретиков, тем более участвовала бы совместно с еретиками в религиозных действиях, это конечно бы толковалось еретиками как равночестие их ложной веры с верой истинной. Церкви было необходимо составить эти правила для адекватного религиозного поведения, для свидетельства истинной веры и противостояния искажениям истины. Вот в чём цель этих правил.

вы плохо изучили книгу Иова, голосом друзей как раз говорил сатана. Ибо они от себя говорили. Они как раз и были модернистами.

Друзья Иова говорили много формально правильных вещей. Как и сатана умеет так говорить. Важно, что их формальная правильность не говорила о реальном Боге.

 

[Михаил Р.Б.]

А что такое формализм, который Вы не переносите? Вы про лицемерие? Нет, я не про него. Я именно про формализм - «соблюдение внешней формы в чем-либо в ущерб существу дела, формальное отношение к чему-либо ◆ В области права формализм выражается предпочтением буквы закона смыслу его».

Вот в Субботу нельзя делать никакую работу. А Иисус говорит: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Итак, формально Закон запрещает в Субботу заниматься работой, любой. Но по смыслу своему Закон вовсе не запрещает в Субботу делать любую работу, тем более делать добро. Христос раскрывает смысл Закона, показывает, что Закон нельзя воспринимать формально, но нужно понимать его смысл. Так Суббота не дана человеку в качестве запрета, это не ограничение человека, а ровно наоборот, - дар и благо человеку. Это не запрет человеку делать, а право человеку насладиться покоем. Богу не то нужно, чтобы человек в один день недели ничего не делал, а наоборот, святость Субботы в том, чтобы человек был свободен от принуждения мира, чтобы человек смог насладиться покоем и уделить это время Богу.

Так я и говорю, что и Соборы и отцов нельзя понимать формально, но по смыслу и по духу. Нужно понимать о чём говорит закон, какой его смысл, ради чего этот закон, какая его цель и т.д.

про субботу - это всем понятно. Вы пожалуйста перенесите это ваше понимание на конкретный запрет Собора. Запрещается считать мучениками еретиков. А вы говорите, что они мученики. С таким же успехом можно свидетеля иеговы назвать мучеником, если его кто-то из муслимов убьёт за то что он не мусульманин....Так можно дойти и до того что мусульманина назвать мученииком, ведь он тоже верит в Единого Бога и в пророка Ису. Где та грань по вашему разумению? Где та грань за которой уже нельзя назвать мучеником? А я вам отвечу - эта грань давно известна, это Церковь. И у Церкви есть границы. И они вполне определённые - это евхаристическое общение. И кто не в Церкви - тот не может именоваться мучеником. Всё просто и ясно. Вы скажете что первые мученики многие были вообще не крещены, и даже ни разу не причащались. Да, но они исповедовали тот спасительный минимум веры в Бога и Иисуса Христа, и никогда не слышали ересей, дабы их усвоить себе. Совсем не такой пример мы имеем с канонизацией Алексея Труппа.

Это у Вас догмат такой: «верую, что погибшие за Христа копты пошли в ад»?

ну это вы написали и тогда и сейчас, как бы вместо меня что они пошли в ад. Я такого не говорил. В ад посылает Бог. Я говорил то что утверждает соборное решение Церкви, не бывает мучеников еретиков.

Я Вам привёл Субботу в пример не случайно. С Вашим формальным "чётким следованием", боюсь, Вы бы и Христа назвали "модернистом".

Оно не формально чёткое... оно просто чёткое. Почувствуйте разницу. Хочу вам напомнить об одном фарисее из фарисеев Савле, который потом, став ап. Павлом, написал половину Нового Завета. Почему Господь именно его избрал на это служение? Мало того, ап. Павел ещё и критиковал и поправлял других апостолов.

Исходя из Вашего формализма прямо следует, что РПЦЗ нарушили Соборы и уклонились в ересь (не так ли, если словами «изволилось нам и Духу Святому» провозгласили неправду?). Также в ересь уклонилась РПЦ, как община имеющая евхаристическое общение с еретиками (а вместе с РПЦ и остальные поместные Церкви), ну и конкретно Вы, как имеющий евхаристическое и молитвенное общение с еретиками - под анафемой.
Как и обратное, пока Святой Собор не произнесёт осуждения на Собор РПЦЗ Алексей Трупп для Вас должен быть святым.

Кто вам сказал такую глупость?
Если кто то нарушил Соборное установление, кто принимал те или иные решения, будте уверены, они понесут за это наказание. Я же не отвечаю за беззакония других, а только за свои.

Хвалить убийц за то, что они следуют своей религии? Хананеи с религиозной ревностью сжигали детей Молоху, поступали точно согласно своей вере. Но разве Господь поставил хананеев в пример Израилю? Наоборот, возненавидел и осудил и излил гнев Свой.
Как же Вы говорите «правильно», когда таковые делают зло?

я не хвалил, я говорил что они поступают правильно т.е. согласно своей веры. Почувствуйте разницу, здесь буквализм как раз и выручает. Именно с точки зрения их мусульманской веры они поступали правильно. Их коран этому учит. А они считают эту книгу словом Бога. Но поскольку вера ложная, и не от Бога а от сатаны, то о какой похвале можно говорить?

И если мне бы кто сегодня сказал: Бог повелевает принести Ему в жертву человека - естественно я бы не послушал.

мудро...если бы мне какой то человек сказал, то я бы его тоже не послушал. Но Аврааму говорил не человек, а Сам Творец. Вы послушали бы своего Бога и Творца, как сделал Авраам? Ведь его вера вменилась ему в праведность...и именно такой веры т.е. полного доверия Богу хочет от нас Создатель. Даже когда Бог сказал ему принести в жертву собственного сына...очевидное зло в глазах любого человека, Авраам все равно настолько доверял Богу, что готов был сделать и это. О чём он думал? Может о том что у Бога есть какой то план? может Бог воскресил бы его сына потом...ведь ему был дано Божье обетование о будущем Спасителе из его рода. Мы точно не знаем....но нам в пример поставлена именно такая вера.

Всё вполне логично: если бы Церковь прославляла мучеников-еретиков, тем более участвовала бы совместно с еретиками в религиозных действиях, это конечно бы толковалось еретиками как равночестие их ложной веры с верой истинной.

вот о чём речь, поэтому я не могу признать Алексея Труппа святым. А кто его признает - тот совершает беззаконие и понесёт рано или поздно за это наказание. Ибо признание его святым, означает равночестие ложной веры латинян.

Церкви было необходимо составить эти правила для адекватного религиозного поведения, для свидетельства истинной веры и противостояния искажениям истины. Вот в чём цель этих правил.

так давайте не будем их нарушать.

Друзья Иова говорили много формально правильных вещей. Как и сатана умеет так говорить. Важно, что их формальная правильность не говорила о реальном Боге.

нет, они не говорили правильных вещей, они были первомодернистами, говорившими от себя. В итоге они оговорили и оболгали самого Иова, да что ещё хуже, неверно говорили о Боге. Они полагались на здравый смысл, на своё видение ситуации. Если бы они знали догматы, которые не дают мыслям человека отклоняться влево или вправо, то такого бы с ними не произошло. Догматы - охраняют Божественное откровение. А самовольство разрушает догматы, и тем самым даёт возможность разрушить и Божественное откровение. Иов верил что Бог благ, он не понимал почему с ним такое, ведь он не грешник....но как и Авраам он верил Богу, и ждал от Бога ответ.

 

[Абд-ал-Масих]

про субботу - это всем понятно.

Значит мы должны осознавать смысл закона, а не только его букву.

Вы пожалуйста перенесите это ваше понимание на конкретный запрет Собора. Запрещается считать мучениками еретиков. А вы говорите, что они мученики.

Собор устанавливает религиозное поведение, запрещает иметь с еретиками религиозное общение, как и с иноверцами вообще. Цель закона утвердить истинное учение и защитить его от слияния с ложным учением. Нельзя совершать с еретиками никаких религиозных действий, чтобы ни их, ни себя не ввести в соблазн об истинном и ложном учении. Церковь должна свидетельствовать об истине и противодействовать смешению истины с ложью.
Так что положения Собора совершенно верные, но формальные и общие правила.
Общее правило направленное на разграничение ортодоксии и ереси не может, на мой взгляд, служить определением участи конкретных людей. Разница между ортодоксией и ересью ещё не тождественна разнице между конкретным православным и конкретным коптом.
Если, к примеру, католическое учение не верно, это ещё не означает, что всякий католик безусловно не верует во Христа, не любит и не знает Его совсем. Те же самые японцы за Христа распятые были католиками только потому, что никакого другого христианства они и не знали, просто по факту их крестили католики. У них не было альтернативы между католичеством и православием. Зато был выбор между Христом и язычеством, между смертью за Христа и поклонением идолам. Это какое-то гитер-фарисейство и хуже пожалуй говорить, что эти японцы пошли в ад за то, что уверовали во Христа. Сюр.
Одно дело вопрос о том, что нельзя иметь с еретиками религиозного общения, чтобы не иметь ничего общего с ересью как таковой и совсем другой разговор о конкретных людях и их судьбах.

С таким же успехом можно свидетеля иеговы назвать мучеником, если его кто-то из муслимов убьёт за то что он не мусульманин....Так можно дойти и до того что мусульманина назвать мученииком, ведь он тоже верит в Единого Бога и в пророка Ису. Где та грань по вашему разумению? Где та грань за которой уже нельзя назвать мучеником?

Вы к месту привели свидетелей иеговы.
И формально и по сути тоже, чтобы умереть за Христа надо в Него верить. Тем и опасны ереси, что вместо Истинного Бога предлагают какие-то свои вымыслы. Но ересь ереси рознь, тем более еретик рознь еретику. Ариане верили в сотворённого бога. Это уже настолько далеко от Истины, что их по-честному даже нельзя назвать христианами. Свидетели иеговы ещё хуже. Арий бы в гробу перевернулся, услышав тот бред, в который верят иеговисты. Иеговист будет умирать не за Господа Иисуса Христа, Сына Божия, а за "воплощение архангела Михаила"...
А вот сказать, что копты и те японцы умирали не за Христа, а за что-то своё совсем другое... нельзя так сказать, тем более с твёрдой уверенностью.
Если вера Ария и свт.Николая принципиально различна, то догматические различия между православием и миафизитством куда более тонкие. И уж совершенно не очевидно, чтобы среднестатистический копт и среднестатистический православный верили бы качественно в разные вещи.

Приведу Вам ещё несколько примеров.

«Другой человек из племени Бани-Ижл стал христианином. Его привели к Али, закованным в цепи. Они долго говорили. Мужчина ответил ему: «Я ЗНАЮ, что Иса – Сын Божий». Тогда он встал и ногами ступил на него. Когда это увидели другие, они тоже начали топтать мужчину. Тогда Али сказал «Убейте его». Его убили и Али приказал сжечь тело».
(Приводятся по сборнику хадисов Ибн Хазма «Сладчайший»)

Мне совершенно неизвестно к какому сообществу принадлежал этот человек. Вероятней всего он был монофизитом. Но этого я не знаю точно, как не знаю его отношение к православию и Халкидонскому Собору.
Зато я знаю, из этого текста, что вот этот человек перед лицом халифа Али исповедовал, что Иисус - Сын Божий. Перед мусульманином он исповедовал веру во Христа, исповедовал до смерти. И прямым образом он является мучеником - мартиром, свидетелем.
Господь Иисус говорит - а Он всегда верен Своему слову:
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
И Апостол Павел уверяет:
Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Так буду ли я подвиг веры во Христа называть неверием?

Приведу ещё пример.
Вот живёт в Египте какой-нибудь мусульманин. И вот милостью Божьей он прочитал Евангелие и уверовал во Христа. И с 99% вероятностью он пойдёт креститься в коптскую церковь, просто потому, что других христиан он в общем и не знает. И вполне вероятно, что он пострадает за Христа, так никогда и не узнав о догматических разногласиях между коптами и православными.
И что же, Вы скажете, что человек, который услышал слово Иисуса и уверовал, который проповедь Апостолов возлюбил всем сердцем - для Вас будет по-любому чужой?
А я вот так не скажу.

 

[Абд-ал-Масих]

В ад посылает Бог.

Нет, в ад люди идут сами, вполне добровольно не желая жить с Богом.

 

[Михаил Р.Б.]

Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Христиане, одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием, исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е. неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо смертный грех и не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение вместе с падшими ангелами".

Даже если вы считаете что еретики умершие за Христа являются мучениками, то по крайней мере не надо так учить других. Даже исходя из ваших аргументов, смотря в суть вещей, дабы не соблазнять будто веры еретиков и православных равночестны.

Нет, в ад люди идут сами, вполне добровольно не желая жить с Богом.

если исходить из добровольности делать зло в течение жизни, то да. А если говорить о Страшном Суде, то нет...ибо это будет волевой акт Бога.
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41)

Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
(Лк. 13, 24-25)

Св. Иоанн Дамаскин пишет:
"грешники преданы будут огню вечному не такому вещественному, как у нас, но такому, какой известен одному Богу" (Точное изложение православной веры).

Св. Василий Великий пишет:
«Никтоже да льстит себе суетными словесы (Еф. 5, 6). Ибо внезапу нападет на тебя всегубительство» (1 Фес. 5, 3), и постигнет переворот, подобно буре. Приидет грозный Ангел, насильно поведет и повлечет душу твою, связанную грехами, часто обращающуюся к тому, что оставляет здесь, и рыдающую безгласно; потому что уже сомкнулось орудие плача.

 

[Абд-ал-Масих]

Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Христиане, одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием, исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е. неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо смертный грех и не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение вместе с падшими ангелами".

ну это вы написали и тогда и сейчас, как бы вместо меня что они пошли в ад. Я такого не говорил.

Точно-точно не говорили?

Даже если вы считаете что еретики умершие за Христа являются мучениками, то по крайней мере не надо так учить других. Даже исходя из ваших аргументов, смотря в суть вещей, дабы не соблазнять будто веры еретиков и православных равночестны.

Конечно не равночестны. Не может быть ересь равна Истине. Обратного я и не утверждал.
Я как раз и указал Вам, что Соборные правила для того и написаны, чтобы разграничивать ортодоксию и ересь.
А вот говорить, что распятые за Христа японцы, оказывается неверующие во Христа и наследуют мучение потому, что так уж вышло крещены католиками... нет, я так говорить не буду.
У этих японцев был выбор: исповедовать Христа или поклониться идолам. А по-Вашему выходит, что чтобы они не выбрали - всё равно наследуют мучение. Умерли за Христа и пошли в ад.
Неужели разбираться в богословии важнее, чем до смерти возлюбить Христа? В самом деле выходит не вера во Христа, а вера в православие.
разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

Мы начали о том может ли спастись добрый язычник, и вот слышу, что даже те, кто исповедовал Христа до смерти идут в ад, потому, что не там родились, не там прочитали Евангелие, и не разбирались в богословии.

Вот теперь понимаю, что значит «буква убивает».

Спаси, помилуй и сохрани нас, Боже.

 

[Евгения Евгения]

Неужели разбираться в богословии важнее, чем до смерти возлюбить Христа?

Абд-ал-Масих, разбираться в богословии просто легче, чем до смерти возлюбить Христа. Сидишь у телевизора, смотришь новости, как ХРИСТИАН УБВАЮТ, и говоришь: "Анафема, анафема!" Ближний Восток христианской кровью залит, костями усыпан, а среди нас-православных находятся такие вот "истиные" христиане, которые обвешаны правилами, и анафематствуют, как не страшно такие слова произносить?
Просто легче сохранить веру "по букве", чем возлюбить людей сердцем, и не разделять их с Богом.
Из ответов о. Олега Стеняева об анафемах
https://azbyka.org/forum/threads/evangelie-mf-5-22.13770/#post-191392
"Свт. Иоанн Златоуст
писал о поспешных анафемах: «Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? Тогда сядет Сын Божий и поставит "овцы одесную, а козлища ошуюю" (Мф.25:31-33
). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоены только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповеди, отлучали еретика от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденного члена. Посему и Христос назвал это исторжением правого глаза (Мф.4:29
), выражая сожаление отлучающих… Объясняя тяжесть этого слова (анафема – "О.С".), он (ап. Павел – "О.С".) употребил такое сравнение: как облекший себя в царскую багряницу простолюдин – и сам и его сообщники предаются смерти, как тираны; так, говорит он, и злоупотребляющие определением Господним и предающие человека церковной анафеме подвергают себя совершенной погибели, присвояя себе достоинства Сына Божия"
Спаси Господи.

 

[Михаил Р.Б.]

протоиерей Сергий Аракелов



Православие – истинно. О главном доказательстве в преддверии праздника Торжества Православия



— Известно, что у еретиков и раскольников не может быть мучеников. Чтобы стать мучеником – нужно быть православным. Прокомментируйте это утверждение, пожалуйста.

— Напомню, что слово «мученик» в греческом и латинском языках означает не совсем то, что означает в русском и украинском. Слово «мартир» означает — «свидетель». Мученик это человек, который своей кровью свидетельствует истинность веры. А если мы говорим о каких-то ересях – то о какой истинности еретики могут свидетельствовать? Святитель Игнатий (Брянчанинов) говорит, что вся трагедия ереси состоит в том, что еретик признаёт за Христа не того «Христа». Понимаете в чём уловка?
Если человек воспринимает как истинного Христа не того, Кто является истинным Христом, значит он принимает того, кто только изображает Христа. Поэтому в таком случае говорить о мученичестве как о свидетельстве никак не приходится. Даже если человек отдает за свой вымысел жизнь.


«Церковь стоит на крови мучеников». Эти известные слова Тертуллиана как нельзя точно отражают историю христианской Церкви. От времен апостолов и до наших дней мученичество ради Христа есть созидание Церкви Божией, продолжение апостольского служения миру. Почему? Потому, что мученики засвидетельствовали истинность веры пролитой кровью.

Вот это одно из главных доказательств истинности христианской веры, которое никто не может опровергнуть. История христианства является, фактически, двухтысячелетней историей мученичества. И если мы возьмём вымыслы человеческие – коммунизм, фашизм, еще что-то, мы увидим, что никогда человечество не отдавало свои жизни на протяжении всей своей истории за какую-то выдуманную идею, не считая фанатиков.
http://azbyka.org/pochemu-eretikov-i-raskolnikov-ne-mozhet-byt-muchenikov

 

[Михаил Р.Б.]

5.4. Аргумент от эмоций – "инославные мученики"

Иногда сторонники убеждения о том, что еретики могут спастись, приводят в пример католических или протестантских миссионеров, убитых иноверцами, и спрашивают: неужели вы даже про них, пострадавших за Христа до смерти, посмеете сказать, что в будущем веке они будут отлучены от Христа?

Этот аргумент в сущности ничего не способен противопоставить ясным словам апостола и святых отцов о погибельности ереси, он просто бьет на эмоции, уводя дискуссию из сферы ума в сферу личных чувствований и сентиментов [7].

Отвечая на этот аргумент, нет необходимости придумывать что-то новое, достаточно напомнить знаменитые слова священномученика Киприана Карфагенского: "Если люди не хранят союза и самого искреннего общения с Церковью, даже предали бы себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не омоется и самою кровью, неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже страданиями. Находящийся вне Церкви не может быть мучеником" [Цит. по: свящ. Григорий Дьяченко. Уроки и примеры христианской веры. Опыт катихизической хрестоматии. СПб., 1900. С. 428]. А также 34 правило Лаодикийского Собора, которое гласит, что "христианину не подобает… отходить ко лжемученикам, которые у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою".

Можно привести и слова прп. Амвросия Оптинского: "стоит ли удивляться мнимому усердию и мнимому самоотвержению сих деятелей, т. е. латинских миссионеров и сестер милосердий? Это прямо жалкие подвижники. Они стараются не ко Христу обращать и приводить людей, а к своему папе" [Прп. Амвросий Оптинский. Ответ благосклонным к Латинской Церкви]. Действительно, хотя среди западных миссионеров порой можно встретить яркие примеры самоотверженности, в целом миссии еретиков имели немало того, что не отвечает Евангелию или прямо противно ему. Святитель Николай Сербский говорил, что в Индии эти миссионеры во многом дискредитировали христианство вообще. "Вера без искренности - не вера, а холера. Холера духовная. Это мы видим здесь на римокатолических и протестантских миссионерах" [Свт. Николай Сербский. Индийские письма, 22]. Прп. Амвросий Оптинский напоминает, что в мусульманских странах католические и протестантские миссионеры в основном проповедуют не среди мусульман, а среди живущих там православных, стремясь увести их от истинной веры. Подобные примеры приводит для Японии и свт. Николай Японский.

Насильственная смерть некоторых католических и протестантских миссионеров может дать повод к искреннему сожалению об их страданиях и кончине, но не может заставить нас забыть о пропасти между истиной и ложью, признав, что при каких-то обстоятельствах мы можем счесть ересь несущественной мелочью, не влияющей на спасение человека.

Тот, кто неправильно записал адрес и отправился в путь, не достигнет места назначения, даже если в пути ему придется пострадать. Также и тот, кто руководствовался ложными представлениями о Боге, не достигнет Бога, поскольку ложь не приводит к истине, а напротив, уводит от нее. Да, очень жалко тех, кто, доверившись ложному описанию, вместо отчего дома забрел в болото, но если мы, поддавшись сентиментальным чувствам, скажем: "давайте считать утопших в болоте достигшими отчего дома", то тем самым лишь повредим себе этой ложью и нисколько не поможем погибшим.

Свидетелями принципиальной разницы между Православием и ересью являются наши мученики, пострадавшие от рук еретиков, как, например, Зографские мученики, сожженные заживо за отказ подчиниться папе Римскому, Кантарские мученики, погибшие по той же причине на Кипре, Подляшские новомученики, убитые католиками в Польше, и многие, многие другие.

Помнится, священномученик Игнатий Богоносец, отправляясь на казнь в Рим, в одном из своих посланий, порицая еретиков-докетов, несколько раз вопрошал: "Если они правы, то за что тогда я терплю эти страдания?" Вспоминая мучеников, погибших от рук еретиков, хочется спросить: если ересь не препятствует спасению, то за что и зачем пострадали все эти мученики и за что прославила их Церковь?

8]. Евхаристия только одна и только в Церкви. К тому же выводу приходит и патриарх Сергий (Страгородский): "пусть у инославных будут некоторые Таинства... но в церковной евхаристии инославные не участвуют. Господь же сказал: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53). Правда, и инославные совершают у себя евхаристию. Но ни мы не можем участвовать в их евхаристии, ни они в нашей. А евхаристия и есть именно единение причащающихся со Христом и во Христе между собою. Значит, если мы с ними в евхаристии разделяемся, какая-нибудь из сторон совершает евхаристию неистинную. Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей" [патр. Сергий (Страгородский). Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // ЖМП № 5 1994].

Поэтому каноны строго запрещают причащаться у еретиков и причащать их. Блаженный Иероним Стридонский называл евхаристию еретиков "пищей демонов", преподобный Феодор Студит писал, что "причащение от еретика... отчуждает от Бога и предает дьяволу" [Прп. Феодор Студит. Письмо 58 // Послания. Кн. 1. М., 2003. С.193], а преподобный Феодосий Печерский советовал говорить католикам, что нельзя "к Божественным Тайнам сообща нам приступать, ни вам к нашей службе, ни нам к вашей, ибо на мертвом теле служите… Мертвые вы, о латиняне, мертвую жертву совершаете" [Завещание великому князю Изяславу]. А святитель Григорий Двоеслов прославляет святого царя-мученика Герминигильда, который был убит своим отцом за отказ причаститься от арианина [Свт. Григорий Двоеслов. Собеседования, 31]. Если и допускал кто-то из святых более мягкое отношение к совершаемой еретиками евхаристии, как, например, прп. Кирилл Белозерский, то писал о ней просто как о хлебе и вине, заслуживающих уважение по причине того, что над ними произнесено имя Христово ["Мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа" (Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. СПб., 2003, с.72.)].

Итак, для спасения человеку необходимо содержать истинную веру, ибо "без веры угодить Богу невозможно" (Евр. 11:6), затем войти в Церковь через святое крещение, ибо "кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5), и, наконец, жить по вере, исполняя заповеди, и причащаться Тела и Крови Христовых, ибо "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53), - именно этим и определяется, принадлежит ли человек Церкви Христовой, или нет.

В качестве сравнения можно напомнить, что и желающему поехать на поезде надо купить билет, придти на вокзал и найти нужный поезд. Все три условия равно необходимы для того, чтобы достичь цели, и если какого-то из них недостает, - поезд уйдет без нас. Даже если католики и имеют крещение, но они не имеют истинной спасительной веры православной, а раскольники, даже если и имеют веру такую же, как у православных, не имеют в своих чашах Тела и Крови Христовой.

Патриарх Сергий в той же статье свидетельствует: "если мы спросим исторические документы, то окажется, что "всегда, всюду и всеми веровалось", что Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова существует на земле в виде видимой, внешне определенной организации, имеющей свою иерархию, управление и прочее. Всякий, кто состоит в евхаристическом общении с этой организацией, может сказать о себе, что он находится в Церкви Христовой, а не состоящий - не может".

Действительно, Церковь на земле имеет вполне видимое обнаружение, прослеживаемое на протяжении всей истории как раз через епископство и священство, собирающее народ вокруг Евхаристии. И в настояще время именно потому, что Церковь на земле есть видимое и вполне определенное сообщество, любой церковно образованный православный христианин, оказавшись на чужбине, без труда находит местный православный приход, где может молиться и причащаться.

Собственно, и слова Господа "если же не послушает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17), подразумевают под Церковью не нечто аморфное, умозрительное и неопределимое, а вполне конкретное, видимое и четко отличимое от других сообщество со своим порядком, допускающим возможность обратиться за разрешением недоуменных вопросов.

Все это не оставляет никакой возможности для мечтаний о "невидимой Церкви". Приведем слова святителя Нектария об этом: "Только Церковь ведет ко Христу верующих в Него и дает им верное понимание Священного Писания… Вне Церкви, этого Ноева ковчега, нет никакого спасения… Без видимой Богом созданной Церкви не может существовать никакой связи между членами какой-либо общины, которая не была бы Телом Христовым, ибо Тело Христово - это Его Церковь, Главой которой Он является. Без Церкви никто не может соединиться с Телом Христовым; никто не может стать членом Христовым... Те, кто любит себя называть членами невидимого общества святых, состоящего из святых всей земли, известных одному только Богу, кто полагает, что посредством чисто теоретической веры в Спасителя они становятся участниками Духа Святого, кто думает, что Спаситель творит их спасение без посредства созданной Им Церкви, тот заблуждается, ибо вне Церкви нет спасения… Эта Церковь видима, она - не просто собрание людей, верующих во Христа. Она - божественное учреждение… В ней человек общается с Богом и становится Чадом Божиим. Дело искупления - это не просто богословская теория. Это мистический акт, совершаемый в видимой Церкви Христовой" [Свт. Нектарий Эгинский. Путь к счастью. М., 2011. Сс. 25-26].

Столь же неприемлема для православного сознания и "теория ветвей". Опровержение ее можно видеть у прп. Иустина (Поповича), в его творении, опубликованном в настоящем выпуске альманаха "Православие". Осуждена она и на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 2000 г.

Сторонники разбираемого заблуждения любят выискивать в истории примеры, когда те или иные Поместные Церкви или их самоуправляемые части временно оказывались в частичной или полной канонической изоляции от остальных Церквей. По мнению модернистов такие случаи должны доказывать их тезис, что границы Церкви это нечто аморфное и неопределимое, и в таком случае у них появляется возможность, формально соглашаясь с догматом о единоспасительности Церкви, на деле учить о возможности спасения для тех, кто отнюдь не считал себя членом Православной Церкви.

Конечно, в действительности непроясненность в тот или иной период времени канонических отношений между православными людьми никак не может дать основания к тому, чтобы неправославных записывать в "мистические" члены Православной Церкви. Точно так же как остававшаяся несколько лет назад непроясненность демаркации российско-китайской границы по Амуру вовсе не означала, что на основании этой неопределенности можно записать Пекин и Шанхай в российские города.

Но упомянутый аргумент неверен и с формальной стороны. Чтобы не разбираться подробно с каждым примером и не утонуть в деталях, ответим коротко. Если какая-то Поместная Церковь или часть ее оказывалась без молитвенного и евхаристического общения с некоторыми Поместными Церквами, но сохраняла молитвенное и евхаристическое общение с другими Поместными Церквами, то это значит, что она оставалась частью Тела Христова, хотя и пребывала в болезненном состоянии. Если же она не имела никакого общения ни с одной из Поместных Церквей, то значит, что в это время она находилась в расколе, вне Церкви, и надо благодарить Бога за то, что раскол позднее был преодолен и отпавшее возвращено и вновь привито к Церкви Христовой. И в том и в другом случае вопрос о границе Церкви не составляет никакой тайны, если при рассмотрении его руководствоваться церковным учением, а не эмоциями и сантиментами.

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_Vne_Cerkvi_net_spaseniya#5-4

 

[Михаил Р.Б.]

Абд-ал-Масих, разбираться в богословии просто легче, чем до смерти возлюбить Христа.

не удивляет ни сколько.... еретики свои ереси обычно объясняют любовью.

 

[Евгения Евгения]

не удивляет ни сколько.... еретики свои ереси обычно объясняют любовью.

Михаил, скажите честно, вы всегда разбирались в оттенках ересей. На каком году жизни вы узнали, чем отличается миафизитство от диофизитства?
Как вы думаете, из наших 5% православных какой процент (или доля процентов) в этом разбирается? Или чтобы Бог принял, надо пройти тестирование по богословию?
Копты- это древние христиане, нам есть чему у них учиться: общинной жизни, детской вере. Люди, которые живут, зная, что их завтра могут убить за веру-они другие, поверьте, достаточно с ними один раз поговорить, чтобы это понять.

 

[Михаил Р.Б.]

Евгения, вы понимаете что такое Церковь? И где ее границы.

Копты это древние еретики. За то что они отошли от истины было и попущено что их завоевали мусульмане. Вы хотите так же? Чтоб Россию омусульманили?