- Православный христианин
Мы как бы уклонились от темы. Вернемся, братия и сестры в русло темы дискуссии с иноверцами.
никакого отклонения не вижу, разговор идёт по теме.Мы как бы уклонились от темы. Вернемся, братия и сестры в русло темы дискуссии с иноверцами.
я не нахожу там ничего еретического, укажите пожалуйста.И я Вашего.
Вы знаете 13ю главу «Просветителя» Иосифа св.Волоцкого? Наверное. Так вот проведя этот текст через Учение Церкви, можно увидеть, что 13я глава «Просветителя» текст еретический. Мусульмане, кстати, частенько ссылаются на Волоцкого, желая показать, что мол у Православия тоже "рыльце в пушку", и тем самым как-то обелить ислам. Так вот, я эту 13ю главу проанализировал и у меня сложилось впечатление, что св. Иосиф хотел сказать одно, но вышло совсем другое. Он там делает грубейшие ошибки и весь текст просто выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.
Тема о том как дискутировать с иноверцами а не о спасении или не спасении их. Открывайте новую тему в таком случае.никакого отклонения не вижу, разговор идёт по теме.
я не нахожу там ничего еретического, укажите пожалуйста.
может другие участники беседы мне помогут открыть глаза.
вот эта глава
http://azbyka.org/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/13
в Новом завете. Выше - более конкретно...я же вам писал. Или вы не читаете. Или просто не хотите верить в то что написано в Евангелии. Можно ещё прибавить притчу о девах со светильниками и женихе.Разве где-то утверждается, что человеку, которому по определенным причинам не предоставилась возможность уверовать в Господа Иисуса Христа при жизни в этом мире, этой возможности не будет предоставлено в мире ином?
так мы и обсуждаем, как с ними дискутировать....говорить им что они не спасутся в их ложной вере, или говорить что всё равно спасутся, хоть и не будут верить в Христа Искупителя Бога и Человека.Тема о том как дискутировать с иноверцами а не о спасении или не спасении их. Открывайте новую тему в таком случае.
с чего вы взяли что меня это угнетает? или мне от этого становится хуже?Михаил, если кто-то из мусульман после смерти увидит Христа и уверует, и Господь его примет, вам что от этого хуже станет? Почему существование такой возможности (гипотетически) вас так угнетает.
Акцентировать внимание надо не на вопросе спасения, ибо в Коране написано, что все мусульмане рано или поздно войдут в рай. А там 72 гурии для каждого шахида))_)) Даже убийцы целого народа - если они мусульмане - будут рано или поздно в раю ибо для них муки не вечные. . Так что наши рассуждения о погибели иноверцев - для них пустой звук. Вызывающий саркастический смех. При дискуссии я например указываю на то, что Коран - это откровение не от Бога, что дух в пещере Хира - не от Бога. Что Мухаммад не пророк Божиий. Т.е. вы сначала покажите - что их вера ложна. А уж потом о спасении говорите.так мы и обсуждаем, как с ними дискутировать....говорить им что они не спасутся в их ложной вере, или говорить что всё равно спасутся, хоть и не будут верить в Христа Искупителя Бога и Человека.
Я вот всегда им говорю что их вера не спасительна, и без правой веры их посмертная участь весьма печальна.
А вы как считаете?
Простите Юлия но какое нам дело что в коране написано. У нас Евангелие есть.Акцентировать внимание надо не на вопросе спасения, ибо в Коране написано, что все мусульмане рано или поздно войдут в рай. А там 72 гурии для каждого шахида))_)) Даже убийцы целого народа - если они мусульмане - будут рано или поздно в раю ибо для них муки не вечные.
Для нас их рассуждения тоже должны быть пустым звуком(но кое кто так не считает).Так что наши рассуждения о погибели иноверцев - для них пустой звук. Вызывающий саркастический смех.
Обычно на это следует ответ в духе: "Заткнис, а то я тэбе зарэжю.")))При дискуссии я например указываю на то, что Коран - это откровение не от Бога, что дух в пещере Хира - не от Бога. Что Мухаммад не пророк Божиий. Т.е. вы сначала покажите - что их вера ложна. А уж потом о спасении говорите.
Источники можете указать? Всё что до сего момента я читала говорит об обратном. А последнее предложение это смахивает на Осипова.Конечно же, Вы правильно говорите, что без веры в Христа Бога спасения быть не может, и иноверцы не наследуют Царствия Божиего, но с чего Вы решили, что окончательный статус человека определяется исключительно в этой земной жизни? Многие и из ада исторгнуты были, потому что не получив возможности узнать о Господе Иисусе Христе и вере Его при земной жизни, получили эту возможность в жизни иной, и приняли Господа Иисуса Христа и веру Православную.
Простите Юлия но какое нам дело что в коране написано. У нас Евангелие есть.Простите Юлия но какое нам дело что в коране написано. У нас Евангелие есть.
Для нас их рассуждения тоже должны быть пустым звуком(но кое кто так не считает).
На счёт смеха, им да смешно, а вот нам рыдать впору, ведь погибающих всё больше а многие из нас ещё и поощряют их говоря "да всё нормально, вы тоже спасётесь, ведь вы тоже бываете добрыми и в когото веруете."
Обычно на это следует ответ в духе: "Заткнис, а то я тэбе зарэжю.")))
Ещё раз простите Юлия, а почему Вы коран с большой буквы пишете, для Вас это богооткровенная книга?
Выше я писала: При дискуссии я например указываю на то, что Коран - это откровение не от Бога,Ещё раз простите Юлия, а почему Вы коран с большой буквы пишете, для Вас это богооткровенная книга?
Простите Юлия, Вы правы. Удаляюсь. Простите.Мы говорим о дискуссии с мусульманами. Тема об этом.
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20)Можете подтвердить?
В приведенных цитатах из Нового Завета нигде нет утверждения, что окончательная участь человека, вне зависимости от жизненных обстоятельств, определяется исключительно при его земной жизни.в Новом завете. Выше - более конкретно...я же вам писал. Или вы не читаете. Или просто не хотите верить в то что написано в Евангелии. Можно ещё прибавить притчу о девах со светильниками и женихе.
Источники можете указать? Всё что до сего момента я читала говорит об обратном. А последнее предложение это смахивает на Осипова.
Екатерина, простите за любопытство, Вам Осипов строить и жить мешает? Осипов тут причем?Посмотрите в это сообщении
Это слова не ко всему миру а к избранным, верующим во Христа."потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20)
Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится(1Пет.1:1-2)
Если процитировать всю мысль то смысл сказанного меняется. Это сказано своим. Христианам.Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло (чтобы истребить их с земли).
И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.(1Пет.3:10-22)
И это тоже говорится своим, вернымО победе Христа над адом, вечными муками и смертью говорится и в знаменитом Пасхальном слове Иоанна Златоуста: «Никто пусть не боится смерти; ибо освободила нас смерть Спасителя. Он истребил ее, быв объят ею; Он опустошил ад, сошедши во ад; огорчил того, который коснулся плоти Его…» Отныне стены ада разрушены: «Где твое, смерти, жало; где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе»!
И так и все остальное. К тому же это размышления людей, хоть и святых.Это «Слово на Пасху» святителя Иоанна Златоуста читается в храме во время ночной праздничной службы перед началом литургии после пасхального канона.
Я этому верю. Но не заставляю никого со мной убогим соглашаться. Вы сами вправе делать свой выбор.И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:12-15)
И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр.21:6-8)
Господь Иисус многократно отвечал вопросом на вопрос. Так что не считаю это пороком.Вопросом на вопрос отвечают когда нечего больше сказать.
Я как раз считаю, что тут мы не может утверждать о судьбе каждого конкретного человека, уже даже в виду недостаточности нашего знания. Мы и сами о себе мало знаем.Но ведь Вы утверждаете что спасётся.
Но почему же Вы утверждаете что спасутся и не верующие в Господа нашего Иисуса Христа?
Тут можно привести такой пример.так мы и обсуждаем, как с ними дискутировать....говорить им что они не спасутся в их ложной вере, или говорить что всё равно спасутся, хоть и не будут верить в Христа Искупителя Бога и Человека.
Я вот всегда им говорю что их вера не спасительна, и без правой веры их посмертная участь весьма печальна.
Я тоже считаю коптов мучениками, и молюсь, чтобы Господь принял их жертву, а нас избавил от жестокосердия, ведь у нас в Церкви мало кто разбирается, чем отличается миафизитство от диофизитства, даже люди, имеющие специальное образование, не все разберутся, а уж про бабушек и говорить нечего.Если человек творит дела достойные Царствия, если он ведёт себя как гражданин Нового Иерусалима, то я могу думать, что он возлюбил Царствие. Если он, даже не слыша Закона, ведёт себя по "Конституции" Нового Иерусалима, то вероятно он сможет жить в Царстве Христа.
Вы тут ссылались на о.Даниила Сысоева. Я считаю его святым мучеником. Но далеко не со всем, что он говорил и писал я могу согласиться.
Так он говорил о том, что мученичество смывает все грехи, кроме ереси.
А вот недавно на наших глазах несколько десятков коптов в Ливии приняли смерть за Христа.
Формально они еретики, и формально умирали не за истинную веру. Формально. На деле же, не думаю, что кто бы из них так бы хорошо разбирался в богословии и от всего сердца бы хулил святой Халкидонский Собор. На деле они умерли за Христа, остались верны Имени Его даже до смерти.
И вот я, человек, который не будет молиться вместе с коптом (или с католиком...) тем не менее всё же назову этих коптов святыми мучениками.
Вот так я думаю. И по ряду вопросов я занимаю весьма консервативную и даже радикальную позицию. Но в этом вопросе я занимаю более умеренную позицию
Святитель Афанасий Великий говорит, что весь род человеческий, к примеру.Это слова не ко всему миру а к избранным, верующим во Христа.
Хорошо и правильно делаете, что верите, только во всех этих словах не сказано, что участь человека определяется исключительно при его земной жизни вне зависимости от жизненных обстоятельств, и что при отсутствии по определенным причинам возможности узнать и уверовать в Господа Иисуса Христа при земной жизни, этому человеку такая возможность не будет дана в ином мире.Я этому верю.