Вина отцов в детях.

[Владимир Т.]

Мне это толкование подходит

Свт. Афанасий Великий
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано

Не ради нас получило бытие Божие Слово: напротив того - мы ради Его получили бытие, и Им создано все… Если бы угодно было Богу и не созидать творения, тем не менее – было Слово у Бога (Ин 1:1), и в Нем был Отец. Творениям невозможно было получить бытие без Слова, потому и получили бытие Им – что и справедливо. Поскольку Слово есть собственный по естеству Сын Божьей сущности, поскольку Оно от Бога и в Боге, как Само изрекло об этом, то созданиям невозможно было не через Него получить бытие.

 

[Сергей Деревянко.]

Свт. Афанасий Великий
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано

Не ради нас получило бытие Божие Слово: напротив того - мы ради Его получили бытие, и Им создано все… Если бы угодно было Богу и не созидать творения, тем не менее – было Слово у Бога (Ин 1:1), и в Нем был Отец. Творениям невозможно было получить бытие без Слова, потому и получили бытие Им – что и справедливо. Поскольку Слово есть собственный по естеству Сын Божьей сущности, поскольку Оно от Бога и в Боге, как Само изрекло об этом, то созданиям невозможно было не через Него получить бытие.

Вот видите Вы читаете св.Афанасия Вам это нравится, а мне нравится Златоуст, и что делать будем?

 

[Владимир Т.]

Прп. Маским Исповедник:

Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мир сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. Самого же Его, по беспредельному ради Себя Самого превосходству, веруем быть неизреченным и непостижимым, и запредельным всей твари и существующему или помышляемому в ней различию и разнообразию; и Его же – во всем, что от Него, соответствующим каждому образом благолепно показуемым, и в Себе все совокупляющим, ради Которого и бытие и пребывание, и от Которого творения, как они сотворены, и Которому они подчинены, и пребывающие [неподвижно], и движимые причаствуют Богу. Ибо все, по причине своего происхождения от Бога, соответствующим образом причаствует Богу: или умом, или словесностью, или чувством, или жизненным движением, или сущностной и свойственной пригодностью, как это мнится великому и боговидцу Дионисию Ареопагиту.

 

[Сергей Деревянко.]

Прп. Маским Исповедник:

Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мир сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. Самого же Его, по беспредельному ради Себя Самого превосходству, веруем быть неизреченным и непостижимым, и запредельным всей твари и существующему или помышляемому в ней различию и разнообразию; и Его же – во всем, что от Него, соответствующим каждому образом благолепно показуемым, и в Себе все совокупляющим, ради Которого и бытие и пребывание, и от Которого творения, как они сотворены, и Которому они подчинены, и пребывающие [неподвижно], и движимые причаствуют Богу. Ибо все, по причине своего происхождения от Бога, соответствующим образом причаствует Богу: или умом, или словесностью, или чувством, или жизненным движением, или сущностной и свойственной пригодностью, как это мнится великому и боговидцу Дионисию Ареопагиту.

Хоть скоко, для меня работает пояснение Златоустого, и "ради , для," я понимаю так: «Все», – говорит, – «Им и для Него создано». Таким образом «Им» значит то же, что и «для Него», потому что сказавши: «Им» (ἐν αὐτῷ), он прибавил: «и для Него» (δι᾿ αὐτοῦ). А что значит: «на Нем» (εἰς αὐτὸν)? Это значит: на Нем утверждается (εἰς αὐτὸν χρέματαί) сущность всего.

 

[Владимир Т.]

Сергей, а по поводу остального?

 

[Юлия Православная]

Зато в академиях духовных, негласно, учат. Так что у кого нет сомнений так это у тех кто меньше знает. Лично у меня их нет, а вот у моего друга священника после киевской академии , они появились.

К сожалению некоторые духовные образовательные учреждения стали атеистическими кузницами. Евграф Дулуман - из таких вот кузниц. И да,... И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

 

[Сергей Деревянко.]

Сергей, а по поводу остального?

Что остальное? Я должен понимать так как понимает св. Максим Исповедник, который в свою очередь ссылается на труды Дионисия Аеропагита, который в свою очередь их, скорее всего и не писал?

 

[Владимир Т.]

Что остальное?

#537

 

[Юлия Православная]

1) Святые Отцы толковали "т.е. ради благости Своей" ни один не говорит "Ради Себя Самого" что абсолютно не одно и тоже. Ради любви, ради благости, или по любви по благости Своей, здесь нет проблем.
2)Я не о имени говорил, а о том, как ссылаются люди на ВЗ не зная специфики его и как должно к нему подходить через призму НЗ.
3)Читаем, но смотрим как оно актуально для применения в христианстве. Например "зуб за зуб" можно прочитать без проблем, но это не актуально и множество другого мы знаем з ВЗ что читать можно но оно не может быть применяемо в христианстве и даже вредоносно. Мы читаем, поем Псалмы на богослужении, дома, а там тоже есть антихристианские высказывания, например, желание врагам смерти. Мы ведь смело это читаем в храме, дома, а Христос говорит "благословляйте врагов ваших" и что мы эти слова Давида как воспринимаем? Читаем но этому НЕ учим других...
4)Ранее я писал уже: Кто может представить, что кто нибудь из нас сделает себе вещь, для своего пользования,(ради себя) но сделает её таким образом что она может сбежать от него и этим раздражать ? Любой здравомыслящий человек покрутит у виска такому изобретателю, так как такое изобретение не логично по своей сути, или делай так что бы не убегало, или не раздражайся и не мсти, когда убегает так как ты его изобретатель. Так выглядит и логика утверждающих что Бог творит ради Себя.

1. Что есть одно и тоже))) Если Бог - всеблаг и Есть Любовь в божественном ее проявлении - то Ради Себя и есть Ради Любви и Блага. Творя, Творец в своем творении оставляет частичку Себя... Творить - есть отдавать, а не брать. Вы же меряете категориями человеческими - раз ради себя, то для своего потребления, пользования. Вот в этом конфликт понятий. Но не смешивайте человеческое и Божественное.
2. Причем здесь талион? Талион отменен заповедью Христовой, а Бог всегда и вовеки Тот же. Разве Бог изменяется?
3. В 108 псалме кроме молитв ко Господу о наказании врагов есть и такие слова: Они проклинают, а Ты благослови.... Ну разве не по-Евангельски? Суд над Доиком Давид предоставляет Богу. И кстати зуб за зуб - это уголовная иудейская норма. На него ориентировался Синдерион - выносящий приговоры в зале Тесаных Камней. И никакого самосуда, оправдываемого принципом талиона - в Иудее не было. скажу больше - существовали города, где могли укрыться невольные убийцы, виновные в неумышленном убийстве - от мести родственников. Вот вам и зуб за зуб. Перелом за перелом.
4. Вашу логическую цепочку я не поняла - увы. Вы опять же смешали человеческое и Божественное - Бог не человек, что бы ему изменяться.

 

[Владимир Т.]

Мы читаем, поем Псалмы на богослужении, дома, а там тоже есть антихристианские высказывания, например, желание врагам смерти. Мы ведь смело это читаем в храме, дома, а Христос говорит "благословляйте врагов ваших" и что мы эти слова Давида как воспринимаем? Читаем но этому НЕ учим других...

Насколько я знаю, псалмы понимаются духовно. К примеру:
«Блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень».
Толкование: Уничтожающий злые помыслы в сердце своем подобен разбивающему младенцы своя о камень.

Прп. Серафим Саровский
Мы должны быть чисты от помыслов нечистых, особенно когда приносим молитву Богу, ибо несть согласия между смрадом и благовонием. Где бывают помыслы, там и сложение с ними. Итак должно отражать первое нападение греховных помыслов и рассеивать их от земли сердца нашего. Пока дети вавилонские, т. е. помыслы злые, еще младенцы, должно разбивать и сокрушать их о камень, который есть Христос; особенно же три главные страсти: чревоугодие, сребролюбие и тщеславие, которыми старался диавол искушать даже Самого Господа нашего в конце подвига Его в пустыне.

 

[Сергей Деревянко.]

1. Что есть одно и тоже))) Если Бог - всеблаг и Есть Любовь в божественном ее проявлении - то Ради Себя и есть Ради Любви и Блага. Творя, Творец в своем творении оставляет частичку Себя... Творить - есть отдавать, а не брать. Вы же меряете категориями человеческими - раз ради себя, то для своего потребления, пользования. Вот в этом конфликт понятий. Но не смешивайте человеческое и Божественное.
2. Причем здесь талион? Талион отменен заповедью Христовой, а Бог всегда и вовеки Тот же. Разве Бог изменяется?
3. В 108 псалме кроме молитв ко Господу о наказании врагов есть и такие слова: Они проклинают, а Ты благослови.... Ну разве не по-Евангельски? Суд над Доиком Давид предоставляет Богу. И кстати зуб за зуб - это уголовная иудейская норма. На него ориентировался Синдерион - выносящий приговоры в зале Тесаных Камней. И никакого самосуда, оправдываемого принципом талиона - в Иудее не было. скажу больше - существовали города, где могли укрыться невольные убийцы, виновные в неумышленном убийстве - от мести родственников. Вот вам и зуб за зуб. Перелом за перелом.
4. Вашу логическую цепочку я не поняла - увы. Вы опять же смешали человеческое и Божественное - Бог не человек, что бы ему изменяться.

1) Слово "ради" вполне себе человеческое, и если посмотреть посты тех товарищей которые спорят со мною выше, то Вы увидите что они говорят такое "Бог спасает человека ради Себя Самого, а не ради человека" вот Вам как такое, Вы с этим согласны? Потом оказывается есть и продолжение что и творение ради Него Самого. Против этого мои слова.
Потом, Бог не делится на части и нигде Себя не оставляет. Мы все меряем человеческими категориями, потому замечания в мою сторону по этому поводу меня удивляют. Или Вы меряете ещё и Божественными категориями, небесными? Такое "мерило" нам не ведомо и потому нет смысла даже говорить о нем.
2)Бог не изменяется, но меняются люди и их понимание Бога, то что было допустимо в Ветхом Завете не допустимо христианину сейчас.
3)Есть такие слова Вы правы, но они относятся к себе любимому а не к врагам. Враги его проклинают, а он просит что бы Бог его благословил, что же тут христианского? Я понимаю что Давид жил во времена талиона и потому не погрешает в своих песнях, проблем нет, но христианину зачем это воспевать?
4)Когда мы рассуждаем и когда Бог даёт откровение всё это понимается человеческими категориями, насколько это возможно вместить уму человеческому. Бог не говорит о Себе другому, яко-бы, богу, на категориях не понятных человеку, а всё понимается именно человеческими категориями. Если мне говорят что Бог творит ради Себя Самого, а не ради человека, то говорят не божественными категориями, этого я не вижу в словах, а земными человеческими. Если бы написали " Рнавломисад килавнирса" я бы конечно сообразил, что это то чего я не понимаю, и возражать не стал бы, но слова которыми все оперируют вполне человеческие и имеют человеческие смысловые нагрузки. Если же слово "ради" имеет другое значение по отношению к Богу, то зачем его писать а потом переводить, не лучше ли сразу перевод?

 

[Сергей Деревянко.]

Насколько я знаю, псалмы понимаются духовно. К примеру:
«Блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень».
Толкование: Уничтожающий злые помыслы в сердце своем подобен разбивающему младенцы своя о камень.

Прп. Серафим Саровский
Мы должны быть чисты от помыслов нечистых, особенно когда приносим молитву Богу, ибо несть согласия между смрадом и благовонием. Где бывают помыслы, там и сложение с ними. Итак должно отражать первое нападение греховных помыслов и рассеивать их от земли сердца нашего. Пока дети вавилонские, т. е. помыслы злые, еще младенцы, должно разбивать и сокрушать их о камень, который есть Христос; особенно же три главные страсти: чревоугодие, сребролюбие и тщеславие, которыми старался диавол искушать даже Самого Господа нашего в конце подвига Его в пустыне.

Не все псалмы понимаются иносказательно, и если то место которое Вы привели по сути своей иносказательно, то псалом 108, о котором идёт речь выше, имеет конкретное прошение(молитва) к Богу.

 

[Владимир Т.]

Псалом 108 это пророчество о страданиях Христа. Советую обращаться к толкованиями святых отцов.

 

[Сергей Деревянко.]

Блаж. Августин: «Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе»

Зачем Богу создавать людей ради них самих? И если так, то зачем им заповеди, зачем всё это? Пусть живут как хотят, и пусть живут вечно, пусть не будет ада или рая... для себя живите, свободно от Меня, пускай вы не будете мучиться без Меня и испытывать радость от общения со Мной. Зачем эта условность счастья?

Бог нас создал чтобы мы были подобны Ему, были совершенны как Он, а значит всё остальное не ведущее к этому - грех.

Мне чужда такая логика, которую предлагаете Вы. Мы знаем для чего создан человек, или нет? От этого исходите, а не от своих фантазий на тему творения.
Если Бог творит человека, для блаженной (в любви) жизни с Ним(конечная цель, достигаемая человеком с Божией помощью) то возникает вопрос: Нуждается Бог в этом Сам? Нет, Он не испытывает нужду не в чем и не в ком. Если Он не нуждается Сам в этом, то вопрос: Зачем Ему эти проблемы с отпадением и погибелью многих людей? Здесь любой здравомыслящий человек поймёт, что речь идёт о самом творении, а именно человеке. Ведь Земля и Солнце и Луна не Богу нужны а человеку, ради него это сотворено, он поставлен владыкой над всем видимым творением. Но если ему дана свобода воли, любить или ненавидеть Творца, то возникает следующий вопрос:Зачем это Благому Богу если Он творил его для Себя и ради Себя? И ответ есть: Бог творит человека ради него самого в первую очередь, это приоритет в творении. Однако не путаемся, потому что Он творит его для жизни блаженной с Собою. И если мы тут опять скажем "ради Себя значит" то будем опять не правы.

 

[Сергей Деревянко.]

Псалом 108 это пророчество о страданиях Христа. Советую обращаться к толкованиями святых отцов.

Да не клеится это до пророчества, так как Христос не желал смерти врагам, такие толкования натянуты за уши не логичны по сути.

 

[Владимир Т.]

Да не клеится это до пророчества, так как Христос не желал смерти врагам, такие толкования натянуты за уши не логичны по сути.

Мы уже все давно поняли что если что-то и не клеится, то это у вас со святыми отцами.

 

[Сергей Деревянко.]

Мы уже все давно поняли что если что-то и не клеится, то это у вас со святыми отцами.

Толкование делятся на два вида в основном, это прямое и аллегорическое = иносказательное. Сначала прямое понимание потом иносказательное, такие приоритеты. Если, например, Авраам ведёт на заклание своего сына на гору, то мы этот момент понимаем прямо изначально, а потом можем увидеть в этом и прообраз Христа. Первое что мы видим это исторический факт не поддающийся сомнению, второе это прообраз будущего, а не то что бы это был лишь прообраз а на самом деле тако не было. Так и псалом 108 имеет свою историческую реальность и это стоит на первом месте, а потом можно делать какие нить выводы, сравнения, толковать иносказательно и т.д.
Реальность такова:
https://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_22/108
Вы держите свое мнение о других при себе, и не говорите это от имени других "мы" Я вижу что в богословии Вы профан, но я же об этом молчу.

 

[Владимир Т.]

Толкование делятся на два вида в основном, это прямое и аллегорическое = иносказательное. Сначала прямое понимание потом иносказательное, такие приоритеты. Если, например, Авраам ведёт на заклание своего сына на гору, то мы этот момент понимаем прямо изначально, а потом можем увидеть в этом и прообраз Христа. Первое что мы видим это исторический факт не поддающийся сомнению, второе это прообраз будущего, а не то что бы это был лишь прообраз а на самом деле тако не было. Так и псалом 108 имеет свою историческую реальность и это стоит на первом месте, а потом можно делать какие нить выводы, сравнения, толковать иносказательно и т.д.
Реальность такова:
https://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_22/108
Вы держите свое мнение о других при себе, и не говорите это от имени других "мы" Я вижу что в богословии Вы профан, но я же об этом молчу.

То есть вы уже допускаете что это и пророчество?

Да не клеится это до пророчества, так как Христос не желал смерти врагам, такие толкования натянуты за уши не логичны по сути.

А исторический момент причём? Когда христианин читает псалтирь и встречается с подобного рода молениями к Богу об уничтожении врагов, то он имеет ввиду не людей, а бесов, страсти... И это не моё мнение. Вам ли не знать такие вещи?

 

[Сергей Деревянко.]

То есть вы уже допускаете что это и пророчество?

А исторический момент причём? Когда христианин читает псалтирь и встречается с подобного рода молениями к Богу об уничтожении врагов, то он имеет ввиду не людей, а бесов, страсти... И это не моё мнение. Вам ли не знать такие вещи?

Допуская иносказательное, но не без исторического прямого понимания вещей.

Разве у бесов есть жены и дети, которые станут вдовами и сиротами? Может он желает бесу что бы возле него дьявол стоял? Чудное толкование однако, и логика чудная:
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят [хлеба] из развалин своих;
11 да захватит заимодавец все, что есть у него, и чужие да расхитят труд его;
12 да не будет сострадающего ему, да не будет милующего сирот его;
13 да будет потомство его на погибель, и да изгладится имя их в следующем роде;
14 да будет воспомянуто пред Господом беззаконие отцов его, и грех матери его да не изгладится;
15 да будут они всегда в очах Господа, и да истребит Он память их на земле,
(Пс.108:6-15)

 

[Владимир Т.]

Допуская иносказательное, но не без исторического прямого понимания вещей.

Разве у бесов есть жены и дети, которые станут вдовами и сиротами? Может он желает бесу что бы возле него дьявол стоял? Чудное толкование однако, и логика чудная:
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят [хлеба] из развалин своих;
11 да захватит заимодавец все, что есть у него, и чужие да расхитят труд его;
12 да не будет сострадающего ему, да не будет милующего сирот его;
13 да будет потомство его на погибель, и да изгладится имя их в следующем роде;
14 да будет воспомянуто пред Господом беззаконие отцов его, и грех матери его да не изгладится;
15 да будут они всегда в очах Господа, и да истребит Он память их на земле,
(Пс.108:6-15)

Вы на удивление дерзки по отношению к Афанасию Великому. Осуждаете его логику, а не мою...
https://azbyka.org/otechnik/Afanasij_Velikij/tolkovanie-na-psalmy/108