Вина отцов в детях.

France, Gaillard
Крещён в Православии
Сергей, святые отцы не слепо же каждый ветхозаветный стих толкуют, тем более Екклесиаст сомнительная книга, её с ещё большей осторожностью толкуют. Вы же говорите теперь не только против Соломона, но и против Иоанна Кассиана Римлянина.
 
Последнее редактирование:
Сергей, святые отцы не слепо же каждый ветхозаветный стих толкуют, тем более Екклезиаст сомнительная книга, её с ещё большей осторожностью толкуют. Вы же говорите теперь не только против Соломона, но и против Иоанна Кассиана Римлянина.
Почему сомнительная книга? Она передаёт состояние человечества до Спасителя. Люди не знали учения того что открыто нам Христом.
Я не говорю против Соломона, а то что он о себе сам говорит, чего сам не понимает. Я изучал патристику, патрологию, и был много чему удивлён, хотя для себя я этот вопрос и решил, однако понимаю что "всяк человек ложь" не зря сказано. Нет ни одного святого отца Церкви, который бы не стратил в чем нибудь из учении Церкви, именно поэтому если цитировать святых, то нужно не менее трёх из них и об одном и том же..
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Не обращайте внимания, сейчас продвинулась библейская наука ещё "дальше" уже пятикнижие Моисея ставят под вопрос его авторства, хотя официально в энциклопедиях ещё не пишут.
Не знаю, честно. Исхожу из прочитанного. Вот ещё А. Мень тоже пишет о ней:
http://www.alexandrmen.ru/books/tom6/6_gl_13.html
 
г.Иваново
Православный христианин
Конкретно в этой работе это отражается?
не читал. Для меня авторство важнее самого труда, т.к. из испорченного источника не желаю пить. Это все равно что читать книжечки СИ. Там может в конкретной книжонке нет ничего еретического, но само авторство сектанское делает неприемлемым чтение данной литературы.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
не читал. Для меня авторство важнее самого труда, т.к. из испорченного источника не желаю пить. Это все равно что читать книжечки СИ. Там может в конкретной книжонке нет ничего еретического, но само авторство сектанское делает неприемлемым чтение данной литературы.
Мммм. Святые отцы тоже ошибались, так что-же, не читать ни одного ?)
 
Православный христианин
Смотрите Соломон говорит:
11 Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.
(Еккл.3:11)

Потом он сам не знает:
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:19-22)

Мы приводим слова из книг Ветхого Завета, а живём по Новому. В те времена не было Спасителя и Его учения. Почему мы Его называем Учитель если всё без Него знали? Почему Он не говорит что ради Себя пришел спасти мир, так как ради Себя его создал? Напротив мы видим, что Бог возлюбил мир и ради его отдаёт Своего Сына на страдания, а не ради Себя. Новый Завет показывает глубину Божественной Любви, Которой не могли понимать ветхозаветные люди, в том числе и мудрый Соломон.
Любовь не делает что-то Ради Себя, напротив Христос учит что совершенство в любви это "положить душу свою ради друзей своих" и Он это сделал, не ради Себя.
Есть в ВЗ книги законные - да, согласна - сии книги для нас не являются законом - а детоводителем к Нему, к Новому Завету. А есть книги исторические и учительные. Разве они утратили актуальность? Или история народа израильского требует переписки? Или Например Премудрость Сирахова - в большом почитании в монашеском душеспасительном чтении. И разве Книга Бытия так же утратила актуальность? Разве в православном представлении о начале мироздания что-то изменилось? Св. отцы никогда не переставали ссылаться на ВЗ.
Мне кажется что вы делаете логическую ошибку. Бог всеблаг и любое Его желание - всеблагое. Поэтому создание мира ради Себя и есть наивысшее проявление Божественной Любви к творению. Я не понимаю, почему это у вас вызывает такое отторжение?
Пример приведенный вами немного не о том. Это одно из проявлений Любви Бога к своему творению - отдать Сына Единородного во исполнение Закона о Жертве. Учение Христа - есть учение к людям, Благая Весть о спасении. Мы же говорим о природе Бога, о свойствах Творца. Знания о нем мы черпаем из Откровения, Св. Писания.
Однако говорить что Соломон не понимал вообще что говорит и эти слова как то по ошибке попали в Св. Писание - не слишком корректно для христианина, вы не находите? Тем паче что один из даров Духа Святого для Соломона - была именно мудрость.... Так что думаю, это мы можем чего то не понять из трудных мест Св. Писания - а не обвинять пророков в непонимании того что они говорят....
 
Последнее редактирование:
Есть в ВЗ книги законные - да, согласна - сии книги для нас не являются законом - а детоводителем к Нему, к Новому Завету. А есть книги исторические и учительные. Разве они утратили актуальность? Или история народа израильского требует переписки? Или Например Премудрость Сирахова - в большом почитании в монашеском душеспасительном чтении. И разве Книга Бытия так же утратила актуальность? Разве в православном представлении о начале мироздания что-то изменилось? Св. отцы никогда не переставали ссылаться на ВЗ.
Мне кажется что вы делаете логическую ошибку. Бог всеблаг и любое Его желание - всеблагое. Поэтому создание мира ради Себя и есть наивысшее проявление Божественной Любви к творению. Я не понимаю, почему это у вас вызывает такое отторжение?
Пример приведенный вами немного не о том. Это одно из проявлений Любви Бога к своему творению - отдать Сына Единородного во исполнение Закона о Жертве. Учение Христа - есть учение к людям, Благая Весть о спасении. Мы же говорим о природе Бога, о свойствах Творца. Знания о нем мы черпаем из Откровения, Св. Писания.
Однако говорить что Соломон не понимал вообще что говорит и эти слова как то по ошибке попали в Св. Писание - не слишком корректно для христианина, вы не находите? Тем паче что один из даров Духа Святого для Соломона - была именно мудрость.... Так что думаю, это мы можем чего то не понять из трудных мест Св. Писания - а не обвинять пророков в непонимании того что они говорят....
Никого не обвиняю, об этом говорит сам пророк.
Немного о ветхозаветном. Все мы знаем как СИ вцепились в Имя Бога "Иегова" и они приводят конкретные примеры, и эти примеры все ветхозаветные, при том в основном это прямая речь Бога, т.е. даже выкрутится не получится. Однако мы этого не находим в Новом Завете, а напротив говорится о имени Иисуса Христа "нет большего" Мы должны понимать, что ветхозаветные люди не могли понять до конца то, что понимает сейчас христианин. Сам Христос говорил что Он больше Соломона, имеется ввиду по мудрости, знаниям, в данном контексте, а Он наш Учитель, потом христианин имеет ум Христов. Христос нас учит закону любви, что Ветхий Завет не вмещал. Ветхий Завет был путеводителем ко Христу, и об этом нет необходимости говорить. Что мы видим из Нового Завета, что ради Себя Он спасает или ради себя творил всё? Нет этого мы не видим, потому ссылки идут, исключительно, на Ветхий Завет.
Потом, сам Соломон говорит о своем не знании задавая вопросы "кто знает?" так он говорит что человек не имеет преимущества пред скотом так как всё умирает, почему же он имея Святого Духа задаёт такие вопросы читателю? Почему говорит что Солнце и Луна ходит кругом земли? Ведь Творец Солнца знает что оно стоит и Земля кругом его ходит или нет? А ведь то что говорит Соломон о Солнце и то что Бог творит всё ради Себя, всё из Притч. Как можно определить где он говорит точно, а где предполагает? На примере Солнца, можно допустить что другие высказывания Соломона были по мудрости человеческой, которой равных на тот момент не было. Мы все знаем догматику Церкви, и когда речь идёт о творении и цели его, то мы встречаем такое "Бог творит всё, исключительно по Своей любви и благости, но не ради Себя со ссылкой на Притчи Соломона. Если бы Он творил ради Себя Самого, то мы бы были при Нем всегда и шансов отпасть не было бы никогда, так как мы бы были Его творение для Своих целей, а не для игр в отпададание и спасания и это вполне логично.
 
Православный христианин
Никого не обвиняю, об этом говорит сам пророк.
А о чем говорит пророк? О том, что он не понимает о чем говорит?
Ну пусть будет так. Однако это не умаляет его слова о том, что Бог все создал ради Себя. И в Св. Писание эти слова не бухты-барахты попали. И св. отцы их толковали не от праздности.
Немного о ветхозаветном. Все мы знаем как СИ вцепились в Имя Бога "Иегова" и они приводят конкретные примеры, и эти примеры все ветхозаветные,
Имя Иегова - вообще к личному Имени Бога не относится. Как и секта свидетелей к христианству. У них свое откровение. И это не Св. Писание.
Мы же знаем что Личное Имя Бога было написано на табличке над Крестом Христовым. Недаром это взбесило иудеев, что те потребовали от Пилата снять сию табличку. На что Пилат выставил их вон. И это одно из доказательств что Христос - Бог и Ветхого и Нового Заветов. То Обетованное Бог-Слово, вочеловечевшееся через Пречистую Деву.
Как можно определить где он говорит точно, а где предполагает?
Для этого и есть толкования св. отцов. Не будете же вы соревноваться с ними в святости и более глубинном понимании Писания?
Вообщем я поняла ваш посыл. Св. Писание надо читать. как Винокур - там читаем, там не читаем...

Мы все знаем догматику Церкви, и когда речь идёт о творении и цели его, то мы встречаем такое "Бог творит всё, исключительно по Своей любви и благости, но не ради Себя со ссылкой на Притчи Соломона. Если бы Он творил ради Себя Самого, то мы бы были при Нем всегда и шансов отпасть не было бы никогда, так как мы бы были Его творение для Своих целей, а не для игр в отпададание и спасания и это вполне логично.
Кто автор сего высказывания? Я лично не вижу логики в этом высказывании, ибо оно отрицает Всеблагость Творца.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Не обращайте внимания, сейчас продвинулась библейская наука ещё "дальше" уже пятикнижие Моисея ставят под вопрос его авторства, хотя официально в энциклопедиях ещё не пишут.
Ну раз не пишут, значит и сомнений нет. А источники утверждения о неавторстве Моисея - известны - магометянские и богоборческие.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано; (Кол.1:16)
Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию (1Кор.10:31).
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя (Лук.10:27)

Блаж. Августин: «Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе»

Зачем Богу создавать людей ради них самих? И если так, то зачем им заповеди, зачем всё это? Пусть живут как хотят, и пусть живут вечно, пусть не будет ада или рая... для себя живите, свободно от Меня, пускай вы не будете мучиться без Меня и испытывать радость от общения со Мной. Зачем эта условность счастья?

Бог нас создал чтобы мы были подобны Ему, были совершенны как Он, а значит всё остальное не ведущее к этому - грех.
 
Последнее редактирование:
1) Однако это не умаляет его слова о том, что Бог все создал ради Себя. И в Св. Писание эти слова не бухты-барахты попали. И св. отцы их толковали не от праздности.

2)Имя Иегова - вообще к личному Имени Бога не относится. Как и секта свидетелей к христианству. У них свое откровение. И это не Св. Писание.
Мы же знаем что Личное Имя Бога было написано на табличке над Крестом Христовым. И это одно из доказательств что Христос - Бог и Ветхого и Нового Заветов. То Обетованное Бог-Слово, вочеловечевшееся через Пречистую Деву.

3)Для этого и есть толкования св. отцов. Не будете же вы соревноваться с ними в святости и более глубинном понимании Писания?
Вообщем я поняла ваш посыл. Св. Писание надо читать. как Винокур - там читаем, там не читаем...


4)Кто автор сего высказывания? Я лично не вижу логики в этом высказывании, ибо оно отрицает Всеблагость Творца.
1) Святые Отцы толковали "т.е. ради благости Своей" ни один не говорит "Ради Себя Самого" что абсолютно не одно и тоже. Ради любви, ради благости, или по любви по благости Своей, здесь нет проблем.
2)Я не о имени говорил, а о том, как ссылаются люди на ВЗ не зная специфики его и как должно к нему подходить через призму НЗ.
3)Читаем, но смотрим как оно актуально для применения в христианстве. Например "зуб за зуб" можно прочитать без проблем, но это не актуально и множество другого мы знаем з ВЗ что читать можно но оно не может быть применяемо в христианстве и даже вредоносно. Мы читаем, поем Псалмы на богослужении, дома, а там тоже есть антихристианские высказывания, например, желание врагам смерти. Мы ведь смело это читаем в храме, дома, а Христос говорит "благословляйте врагов ваших" и что мы эти слова Давида как воспринимаем? Читаем но этому НЕ учим других...
4)Ранее я писал уже: Кто может представить, что кто нибудь из нас сделает себе вещь, для своего пользования,(ради себя) но сделает её таким образом что она может сбежать от него и этим раздражать ? Любой здравомыслящий человек покрутит у виска такому изобретателю, так как такое изобретение не логично по своей сути, или делай так что бы не убегало, или не раздражайся и не мсти, когда убегает так как ты его изобретатель. Так выглядит и логика утверждающих что Бог творит ради Себя.
 
Ну раз не пишут, значит и сомнений нет. А источники утверждения о неавторстве Моисея - известны - магометянские и богоборческие.
Зато в академиях духовных, негласно, учат. Так что у кого нет сомнений так это у тех кто меньше знает. Лично у меня их нет, а вот у моего друга священника после киевской академии , они появились.
 
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано; (Кол.1:16)
.
Мне это толкование подходит: «Что на небесах и что на земле». То, в чем можно было усомниться, он поставил наперед, а затем присоединяет: «видимое и невидимое»; под невидимым разумея душу, а под видимым – всех людей. То, чему все верили, он опускает, а то, в чем сомневались, он ставит на вид. Затем говорит: «Престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли». Слово: «ли» обнимает все; но ко властям он не мог сопричислить и Духа, а через высшее мог обозначить и низшее. «Все», – говорит, – «Им и для Него создано». Таким образом «Им» значит то же, что и «для Него», потому что сказавши: «Им» (ἐν αὐτῷ), он прибавил: «и для Него» (δι᾿ αὐτοῦ). А что значит: «на Нем» (εἰς αὐτὸν)? Это значит: на Нем утверждается (εἰς αὐτὸν χρέματαί) сущность всего. Он не только привел это из небытия в бытие, но и теперь содержит это, так что если бы что-нибудь изъято было из Его промысла, разрушилось бы и погибло. (Толкования на Кол. 1:15 Свт. Иоанн Златоуст)
 
Сверху