Тварное и нетварное.

[валерий-7]

Уважаемый Василко! Я вам могу объяснить, то, что вы толкуете.
Послушайте: когда к Аврааму пришли три мужа, он сразу же понял, что это не люди, а они имели облик людей(подобное было в моем опыте богообщения, и поэтому я знаю, что вам говорю правду). С голубем было тоже самое, он был не настоящий. И неспроста говорится в образе голубя сошел Дух Святой. Так что читайте внимательно! Все, что вам Волков А.М. написал все верно, но он по смирению своему не стал вам приводить цитаты св.отцов, потому что как вы жонглировать цитатами, чтоб обосновать свое измышление он не хотел. Я, подтверждаю вам ту же мысль, что нетварное никогда не становится тварным - это невозможное дело.
Всех вам благ!

 

[Василко]

Уважаемый Василко! Я вам могу объяснить, то, что вы толкуете.
Послушайте: когда к Аврааму пришли три мужа, он сразу же понял, что это не люди, а они имели облик людей(подобное было в моем опыте богообщения, и поэтому я знаю, что вам говорю правду). С голубем было тоже самое, он был не настоящий. И неспроста говорится в образе голубя сошел Дух Святой. Так что читайте внимательно! Все, что вам Волков А.М. написал все верно, но он по смирению своему не стал вам приводить цитаты св.отцов, потому что как вы жонглировать цитатами, чтоб обосновать свое измышление он не хотел. Я, подтверждаю вам ту же мысль, что нетварное никогда не становится тварным - это невозможное дело.
Всех вам благ!

Вот замечательно, у нас есть человек с опытом общения с Богом. Ответьте мне на такие вопросы:

1. Эти образы трёх мужей и образ голубя, а так же в Вашем примере Богообщения настоящим был Бог в образе или не настоящим?

2. Эти образы были тварные, или Бог всегда имеет и существует в этих образах предвечно?

 

[Геннадий]

На сколько знаю, благодать имеет две функции:
1. Строительную - из неё строится тварный мир, она есть субстанция твари.
2. Наполняющую – обоживает эту тварь.

Вот видите, обожением кости человека стали святыми мощами, а Вы отрицаете переход благодати в тварь. Тогда бы надобно хранить было не мощи святых, а благодать.

Здесь благодать наполняет кости неслиянно и нераздельно. О каком «переходе» речь?

 

[валерий-7]

Уважаемый Василко!
1Не настоящий!
2Не всегда.
Всех благ!

 

[Василко]

На сколько знаю, благодать имеет две функции:
1. Строительную - из неё строится тварный мир, она есть субстанция твари.
2. Наполняющую – обоживает эту тварь.

Здесь благодать наполняет кости неслиянно и нераздельно. О каком «переходе» речь?

О строительной функции и поговорим, так как это есть начало твари.

Если нетварные энергии являются субстанцией тварного мира, в том числе рая и ангелов, то весь сотворённый мир не имеет второй самосущей субстанции. На это есть соборное решение, читаемое в анафемах диакона:

Чин Торжества Православия:
“Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен, и вся в нем без промысла Божия и по случаю бывают: анафема”.

Итак, тварный мир не самобытен и не может иметь сам в себе самусущую(самобытную) субстанцию. Следует очевидный вывод, что мир существует акцидентально. Что такое акциденция и как она образуется?

Дамсакин ФГ, - Глава IV
О сущем, субстанции и акциденции


Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем,

Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом.

Акциденция не самосущая вещь, не может существовать самобытно без сущности, созерцается в сущности и исходит сущности. Таким логическим заключением в русле философии Дамаскина, приходим к выводу, что мир сотворён из логосов о твари в акцидентном бытие. Вся первозданная тварь, ангелы, рай и мир существовали в соответствии своего логоса НЕРАЗДЕЛЬНО своей духовной субстанции и НЕСЛИЯННО.

Как был сотворён мир из нетварных энергий? Это творение есть некая исходящая из логоса концентрация нетварных энергий в тварный образ. Нетварные энергии логоса из себя и в себе концентрируются Промыслом Божьим в плоть, и эту первозданную плоть уже нельзя назвать нетварной, так как образовался образ ограниченный, которого не было предвечно. Весь первозданный мир был совершенен основной причиной, сотворения его из нетварных энергий Божества.

Такое объяснение не слияет Божественную природу с природой твари, так как вторичные логосы Фаворским светом предвечно существуют нераздельно и неслиянно с главным Логосом сущности Божества, и соответствует апостольскому, святоотеческому учению о творении Богом ИЗ СЕБЯ.

 

[Василко]

Уважаемый Василко!
1Не настоящий!
2Не всегда.
Всех благ!

1. Если не настоящий, то с кем Вы имеете опыт общения, решайте сами. Я же следую слова апостолов, которые говорят, что Святой Дух в образе голубя был настоящий, не придуманный ими и не фантом.

2. Если НЕ ВСЕГДА Бог существует таким образом и образами, с чем я согласен, ибо Бог есть Дух, производим другой вывод, что сии образы ТВАРНЫЕ, и сотворенные Богом на некоторое время из Себя, так как именно Он приходил к Аврааму и боролся с Израилем(Иаков).

Как это происходит, своё разумении высказал в посту выше.

 

[Василко]

Ещё бы хотелось добавить об ошибочности нашего мирского представления. Василий Великий не находил сущности в вещах мира сего, Максим Исповедник тварь называет сущностями, и на этом основании иные пытливые умы вновь пустились искать сущность в этом мире, ссылаясь на святого Максима.

Но, святой человек, зрит вещь нераздельно от её духовной сущности, и в его представлении сущность, как вещь видится нераздельно с её логосом.

Помните, Бог дал Адаму свободу наделять твари имена. А все качества и имена, всё бытие твари есть в её духовном логосе, без воззрения которого нет возможности представить полное определение вещи. И Адам, как человек сотворенный в совершенстве давал имена по Божественной идее, логосу о твари. Он не самовольничал и не придумывал, а перелаживал на человеческий язык идею Бога. Поэтому, древние люди большое внимание уделяли сохранению первой терминологии языка Адама, что бы дать правильное объяснение и восприятие не только мира, но и Бога. Современное отношение к языку можно назвать безбожным и безнравственным невежеством.

 

[валерий-7]

"Я слышал, как некоторые говорят, будто такое же различие между Христом и Святым Духом, какое между человеком и голубем, потому что Тот явился в человеческом естестве, а этот в виде голубя. Что на это должно сказать? То, что Сын Божий принял естество человеческое, а Дух Святой не принял естества голубя. Потому и евангелист не сказал: в естестве голубя, но – «в виде» голубя. Да кроме данного случая, после Он никогда не являлся в таком образе."
И вот вам ссылка о том, как объясняет Иоанн Златоуст:
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Zlatoust/tolk_51=12

Чтобы вы, Василко, наконец то задумались, что настоящим Бога невозможно увидеть, а только в том или ином образе, в котором Он вам захочет явится. Для этого вам нужно отрешится от всего, уединится и пребывать в безмолвии. И кроме этого думать постоянно о слове Божьем из Священного Писания.
Тогда вам откроются такие вещи о которых и не словом сказать и не описать.
Всех вам благ!

 

[Василко]

валерий-7;"Я слышал, как некоторые говорят, будто такое же различие между Христом и Святым Духом, какое между человеком и голубем, потому что Тот явился в человеческом естестве, а этот в виде голубя. Что на это должно сказать? То, что Сын Божий принял естество человеческое, а Дух Святой не принял естества голубя. Потому и евангелист не сказал: в естестве голубя, но – «в виде» голубя. Да кроме данного случая, после Он никогда не являлся в таком образе."
И вот вам ссылка о том, как объясняет Иоанн Златоуст:
http://azbyka.org/otechnik/?Ioann_Zlatoust/tolk_51=12

Таки я это же говорю. Господь пришел к Аврааму в образе трёх мужей, которые представляли невидимое глазу Божественное естество.
Святой Дух сошел в образе голубя, который представлял Божественное естество.

Например к Аврааму приходят три мужа, и он не сомневаясь признаёт их за Господа. Несомненно, телесные образы Бога были тварные, образы мужчин, они могли вкушать земную пищу не отличаясь от людей даже внутренним строением тела, но Авраам узнаёт в них Господа и падает ниц.

Другой пример с Лотом. К нему приходят так же три мужа, вкушают пищу человеческую, то есть имеют тварное тело и образ подобно человеческому, но Лот точно знает, что это ангелы, не люди и не Бог. К Лоту приходят другие люди с требованием отдать им чужаков для расправы. Из чего следует, что по внешнему тварному образу нет возможности распознать духовную сущность существа, и Авраам и Лот распознавали Господа и ангелов от людей невидимой духовной сущностью.

Сей вывод подтверждается схождением Святого Духа на Крещение Христа в образе тварного голубя. Василий Великий разъясняет образ голубя символом Святого Духа. Это не означает, что сошел не сам Святой Дух, а только Символ Его. Нет. Сошел на Крещение Христа Сам Святой Дух, но не сущностью Божественной, а в тварном образе(Символе) голубя. Сущность же Божества осталась невидимой и неизменной.

Но уважаемый Алексей Михайлович стал говорить о каких-то фантомах, а затем вообще хамом обозвал.

Таки вопрос не снимается, - тварные это были образы во плоти, или нетварные? Если святой Иоан Златоуст говорит о Божественном естестве Святого Духа в образе голубя, таки образ был сотворен на время Крещения Христа из Божественной благодати. И мы приходим к выводу, что нетварное может быть тварным, образовывать из Себя тварь и представлять Себя в тварном образе.

Чтобы вы, Василко, наконец то задумались, что настоящим Бога невозможно увидеть, а только в том или ином образе, в котором Он вам захочет явится. Для этого вам нужно отрешится от всего, уединится и пребывать в безмолвии. И кроме этого думать постоянно о слове Божьем из Священного Писания.
Тогда вам откроются такие вещи о которых и не словом сказать и не описать.
Всех вам благ!

Вам не повезло с таковым утверждением, ибо разговариваете как раз с человеком, который зрел Бога не только образом Бога невидимого, но и сущностью, по милости Его и с точным учением Христа о блаженстве.

Валерий, кончай дурить голову себе и другим, впереди встреча с Господом.

 

[валерий-7]

"Валерий, кончай дурить голову себе и другим, впереди встреча с Господом."

Так я давно уже встретился! А еще какая может быть встреча? Вы о разлучении души и тела? Тогда вам в ту тему, где я писал, что это вовсе не обязательно. Ведь вы имеете смелость утверждать, что нетварное превращается в тварное, так что и мне поверьте, раз я утверждаю о необязательности телесной смерти. Судите по себе, раз вы не выдумываете, значит и я не выдумываю. Мне казалось, что Бог, когда является Он не из Себя творит образы, но вы вынуждаете вам поверить, что Бог вам лично открыл, что эти образы из Себя Он творит. Мне Он этого не открывал, когда я видел. Но тогда и вы мне поверьте, что я не занимаюсь пустыми выдумками, когда о чем-то пишу. Я еще допускаю, что и я, и вы можем искренне заблуждаться. Ведь познание Бога такая штука, сегодня думаешь так, а завтра, вдруг, выясняется, что все по другому(а такие неожиданности у меня уже были). Всего вам доброго!

 

[Михаил Р.Б.]

ибо разговариваете как раз с человеком, который зрел Бога не только образом Бога невидимого, но и сущностью, по милости Его и с точным учением Христа о блаженстве.

расскажите об этом по подробнее, пожалуйста. Что Вы имеете ввиду?

 

[Василко]

У святых отцов всё есть, надо больше их труды изучать.

 

[Вадим Ламзиков]

Нетварное в тварное превращает человеческое восприятие...Нетварное остается таким каким и было,но чтобы воспринять нетварное и поместить его в понимание и сознание, наше естество, превращает,упрощает,подстраивает его под себя. Василько, ой боюсь,что вы попались на ловушку собственного восприятия. То есть, воспринимали откровение через неочищенное сердце. Понимаете о чем я говорю?
И дух Святой сходил на Христа духом Святым, нетварным естеством...А то что увидели присутствующие при этом, увидели образ голубя... Он действительно похож на голубя,но не по внешности, а как бы по поведению,по состоянию "полета","движению". И первое что пришло в голову,чтобы как-то составить описание мира и события,это притянуть воспринимаемое к знакомым образам. Человеческий разум не дал воспринять окружающим то, что перед ними происходило в истине. По этому потом и дается словесное описание событий, что это "Сын Мой возлюбленный!"

Я еще допускаю, что и я, и вы можем искренне заблуждаться. Ведь познание Бога такая штука, сегодня думаешь так, а завтра, вдруг, выясняется, что все по другому(а такие неожиданности у меня уже были). Все верно, так как это игры разума и неочищенного сердца.

Бог действительно может и Ангела облечь в материю...И бесы иногда этим промышлять могут. Но вопрос для чего Бог так поступает или попускает? Это как раз из разряда исключения из правил. Это когда вопрос веры висит на ните, тоньше волоска...Когда духовный мир граничит с физическим на "расстоянии" толщины снежинки, граница в любой момент может растаять.

 

[Михаил Р.Б.]

Ведь познание Бога такая штука, сегодня думаешь так, а завтра, вдруг, выясняется, что все по другому(а такие неожиданности у меня уже были).

а разве так Бог познаётся? я думаю Его можно либо познавать, либо не познавать.

 

[Вадим Ламзиков]

Чтобы вы, Василко, наконец то задумались, что настоящим Бога невозможно увидеть, а только в том или ином образе, в котором Он вам захочет явится. Для этого вам нужно отрешится от всего, уединится и пребывать в безмолвии. И кроме этого думать постоянно о слове Божьем из Священного Писания.
Тогда вам откроются такие вещи о которых и не словом сказать и не описать.

в таком состоянии можно все равно напороться на свою же собственную гордость и своеволие. и увидеть то,что хочешь увидеть, а не то что есть на самом деле. то есть попасться в ловушку бесовского театра. Без должного смирения своей воли и своенравия,уничижения гордости...то есть, осознания того, что ты не достоин никаких благодатных явлений, проявлений Божьего снисхождения на тебя...это даже не осознание, а некое принятие своего естества,что это именно так и быть по другому не может...когда сердце смиренно просто ждет с надеждой и верой,что Бог милостив и про тебя нищего и убогово не забудет, и когда нибудь вспомнит и посетит...вот тогда возможно и откроется истинное восприятие Бога...

и еще добавлю...безмолвие может быть внешним, да... но внутри человек может такую болтовню вести сам с собой,такую увлеченную,что не услышит того,что его зовет Бог...так и сидеть в пещере в уединении слушая самого себя.... Свои умозаключения о Боге и наслаждаться этим и с этим уйти в мир иной на суд Божий... Думая что познал Бога.

добавлю еще. при Божественном проявлении,заставлять ум замолчать не надо, так как он сам, как послушный щенок знает свое место и уходит в сторону. При посещении Божественного гостя, все человеческое нутро и естество вытягивается , как бы в струнку, трепещет от ужаса, и одновременно радуется о восторга. Страх от осознания и осязания силы, способной космос сдвинуть одним дыханием. А радость от осязания того,что Бог этого не делает по любви к тому что создал... и что ты часть этого творения...но не часть отдельный кусок, а частичка целого. Всего что есть,было и будет...

 

[Василко]

Никодим Скромный;
Нетварное в тварное превращает человеческое восприятие...Нетварное остается таким каким и было,но чтобы воспринять нетварное и поместить его в понимание и сознание, наше естество, превращает,упрощает,подстраивает его под себя.

Спасибо за ответ, я почему то ценю Ваше слово.

Любое разумение есть человеческое восприятие. Вы воспринимаете невозможность нетварному творить из себя, я напротив такую возможность воспринимаю и не вижу ничего в этом странного. Подхожу к бесконечной речке, наполняю в стакан воды. У меня в стакане речка? Нет, вода приняла форму стакана, и в нём вода из речки, а речка бежит в бесконечность ни чем себя не ущемляя и не убывая.

Василько, ой боюсь,что вы попались на ловушку собственного восприятия. То есть, воспринимали откровение через неочищенное сердце. Понимаете о чем я говорю?

Если Господь открывает сердце человеку, более чище Его никого и ничего нет. Я не берусь восхвалять своё сердце чистотой, не могу сам очистить его от всех грехов тщеславия гордыни, но когда Господь открывает его и заходит откровением, нет ничего чище моего сердца, ибо оно есть уже Бог.

И дух Святой сходил на Христа духом Святым, нетварным естеством...А то что увидели присутствующие при этом, увидели образ голубя... Он действительно похож на голубя,но не по внешности, а как бы по поведению,по состоянию "полета","движению". И первое что пришло в голову,чтобы как-то составить описание мира и события,это притянуть воспринимаемое к знакомым образам. Человеческий разум не дал воспринять окружающим то, что перед ними происходило в истине. По этому потом и дается словесное описание событий, что это "Сын Мой возлюбленный!"

Простите, Вы пытаетесь пересказать событие, которое Господь показал и засвидетельствовал через очевидцев апостолов, и тем не менее не можете отрицать схождение Святого Духа в образе голубя. А любой ограниченный образ тварный. Только образ Бога невидимого бесконечный и предвечный. Но сиё не надо доказывать философией, на это есть точное указание апостола Луки. И хотя он не был очевидцем, я ему доверяю больше, чем предположениям типа "фантонов" и "померещилось".

[Лк.3:22] и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

Я еще допускаю, что и я, и вы можем искренне заблуждаться. Ведь познание Бога такая штука, сегодня думаешь так, а завтра, вдруг, выясняется, что все по другому(а такие неожиданности у меня уже были). Все верно, так как это игры разума и неочищенного сердца.

Да, с этим согласен. На то есть необходимость обращаться к Господу, к Евангелие и к святоотеческому слову.

Бог действительно может и Ангела облечь в материю...И бесы иногда этим промышлять могут. Но вопрос для чего Бог так поступает или попускает? Это как раз из разряда исключения из правил. Это когда вопрос веры висит на ните, тоньше волоска...Когда духовный мир граничит с физическим на "расстоянии" толщины снежинки.

Не, немного не так. Бог граничит с миром на секунду, доли секунды, на неуловимый миг в прошлом и будущем. Вот если сможете выйти из мира этого на мгновение в прошлое или будущее, узрите бесконечный, живой, духовный Свет, - Господь.

Апостол Павел, - "Всё из Него, Им, и к Нему"

Всё приходит из Духа, всё движется Духом и всё уходит в Дух, - так образуется время, и так Бог наполняет и движет энергиями мир по вечности.

"Не иди во вне, иди во внутрь самого себя; и когда ты внутри обретешь себя ограниченным, перешагни через самого себя!", - бл Августин.

 

[валерий-7]

"а разве так Бог познаётся? я думаю Его можно либо познавать, либо не познавать."

Под познанием Бога, я разумел не веру в Него, а понимание много того, что происходит в духовном мире.

"в таком состоянии можно все равно напороться на свою же собственную гордость и своеволие"

А вы скажите вы своим глазам верите, когда кого-то видите? Или для вас все иллюзия(я читал о таком учении, где так думают)? Так что отбросьте ваши заученные фразы, и лучше выслушайте тех, кто действительно встречался с духовным миром(а критиковать, это любой горазд). Вы сами-то имеете личный опыт общения с Господом(или всю информацию из книг подчерпнули)?
Скажу вам, что Господь является даже самым последним грешникам(таким как я), и вполне можно отличить это, от других явлений в природе(привычных для людей).
Повторю: чтобы духовный мир стал зрим в какой-то мере нужно отрешится от мира, быть в уединении и постоянно размышлять о Священном Писании(вспомните как царь Давид в одном псалме восклицал, что он и ночью размышляет о слове Божьем).
А что Господь рядом с нами, а мы Его не видим и не понимаем, так это потому что заняты суетой мира сего - только поэтому. Когда же у вас есть устремление только к Господу, и только к Нему, тогда и Он явится вам. Понятно это?
Всех вам благ!

 

[Василко]

добавлю еще. при Божественном проявлении,заставлять ум замолчать не надо, так как он сам, как послушный щенок знает свое место и уходит в сторону. При посещении Божественного гостя, все человеческое нутро и естество вытягивается , как бы в струнку, трепещет от ужаса, и одновременно радуется о восторга. Страх от осознания и осязания силы, способной космос сдвинуть одним дыханием. А радость от осязания того,что Бог этого не делает по любви к тому что создал... и что ты часть этого творения...но не часть отдельный кусок, а частичка целого. Всего что есть,было и будет...

Верно сказали, когда Господь приблизится, душа от радости готова на встречу выпрыгнуть, как самому дорогому и родному источнику, а Он уже в ней, и нет более праздника.

Никодим, а бесы тебя водили? )))

 

[Вадим Ламзиков]

[Лк.3:22] и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Подчеркну КАК, а телесном виде, потому что видели глазами физическими... то есть,телесными. Невидимое стало видимым. Я еще раз повторюсь... Дух святой и впрямь по образу своему,по поведению похож на поведение голубя. Это поразительно! Это как светящаяся птица,но в Нем больше света чем голубя...
Но наверное по другому это не опишешь, как только " как голубь"

Любое разумение есть человеческое восприятие. Вы воспринимаете невозможность нетварному творить из себя, я напротив такую возможность воспринимаю и не вижу ничего в этом странного. Подхожу к бесконечной речке, наполняю в стакан воды. У меня в стакане речка? Нет, вода приняла форму стакана, и в нём вода из речки, а речка бежит в бесконечность ни чем себя не ущемляя и не убывая.

Все верно... но вода по своему естеству не изменилась. Как была мокрая,так ей и осталась.Но добавь в стакан сахар, чай,лимон и это уже не вода из речки...верно? Ценность жидкости в стакане в ее содержании. И чтобы напиться,нам надо эту речку найти, узреть. а когда узреем,то не стакан будем в нее совать, а всего себя самого захочется окунуть

Если Господь открывает сердце человеку, более чище Его никого и ничего нет. Я не берусь восхвалять своё сердце чистотой, не могу сам очистить его от всех грехов тщеславия гордыни, но когда Господь открывает его и заходит откровением, нет ничего чище моего сердца, ибо оно есть уже Бог

тоже согласен... но надо своеволие держать на коротком поводке. Иначе мы просто Бога выгоним из храма души.Точнее Бог, по милости к нам,уйдет из сердца, так как мы сами своей волей разорвали границу "снежинки".

Не, немного не так. Бог граничит с миром на секунду, доли секунды, на неуловимый миг в прошлом и будущем. Вот если сможете выйти из мира этого на мгновение в прошлое или будущее, узрите бесконечный, живой, духовный Свет, - Господь.
У Бога времени нет,Он вне его. Время,понятие человеческое, даже можно сказать костыль разума и сознания. Это мы может лишь на секундочку заглянуть в мир Божественный, увидеть то что все едино и времени нет, что нет никакой разницы как видеть прошлое,настоящее или будущее. Все на Божьей ладони.

"Не иди во вне, иди во внутрь самого себя; и когда ты внутри обретешь себя ограниченным, перешагни через самого себя!", - бл Августин.
Совет Августина,действительно очень правильный. Только надо понять, что такое перешагнуть через самого себя? Что это может означать? .....? Отказ от своеволия,отказ от самозацикливании на самом себе, отказ от своих желаний,мыслей...в общем умереть для самого себя.

 

[Вадим Ламзиков]

Никодим, а бесы тебя водили? )))

Вопрос с подвохом? бесы видят только то, в чем имеют подобие... Вот такой тебе будет мой ответ.
ты мне скажи,на каком языке общаются бесы,да и Ангелы тоже? Как думаешь?