Тварное и нетварное.
- Автор темы Василко
- Дата начала
Слово "стать" какое-то двусмысленное.
Нетварной Энергией Логоса и в Логосе Господь творит тварную сущность — логосы вещей и явлений материального мира. (Шеховцова Л.Ф.)
Максим Исповедник.
Ибо имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по–отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос — творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.
Ибо имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по–отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос — творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.
Тут вопросов нет.
« Стать» - это вспомогательный глагол со значением сделаться, превратиться?
Так понимаю, Божественный логос(идея, Помысл), творит тварь в себе, и из себя, но не стаёт при этом тварью.
Пример мартеновской печи, где огненная лава не имеет формы. Затем часть этой лавы разлили по формам, и образуется название изготовленной вещи. Так и Бог, из логоса о твари переходит в тварное состояние, образуя душу человека или ангела, но нет уже возможности назвать ангела собственно Богом. При этом природа всех вещей остаётся логосами о твари, а сама тварь существует акцидентно.
Максим Исповедник, - "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при внимательном рассмотрении существующего".
Итак, ничто движимое из числа сотворенного не остановилось, не достигнув еще первой и единственной Причины, из Которой бытие переливается [9] сущим, и не став внутри последнего желаемого, чтобы можно было подумать, будто рассеяние умов из преждебывшего единства само собою вызвало появление тел.
Итак, каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса.
Каждая тварь происходит из своего логоса и уходит в свой логас от рождения до смерти, а так же не может выйти за пределы логоса, - своей духовной природы.
Если о твари нет духовного логоса у Бога, таковой никогда не будет. Поэтому всё размножение тварного мира, как то вегетативным путём у растений или половым у животных, вторично по значимости в воспроизводстве себе подобных. Первичным является Дух.
Что интересно, в одном случае из логоса творится тварь, которую мы не можем назвать уже Богом, а иногда история знает, как Бог приходит в образе тварном, и свидетели принимают сей тварный образ за Бога.
Например к Аврааму приходят три мужа, и он не сомневаясь признаёт их за Господа. Несомненно, телесные образы Бога были тварные, образы мужчин, они могли вкушать земную пищу не отличаясь от людей даже внутренним строением тела, но Авраам узнаёт в них Господа и падает ниц.
Другой пример с Лотом. К нему приходят так же три мужа, вкушают пищу человеческую, то есть имеют тварное тело и образ подобно человеческому, но Лот точно знает, что это ангелы, не люди и не Бог. К Лоту приходят другие люди с требованием отдать им чужаков для расправы. Из чего следует, что по внешнему тварному образу нет возможности распознать духовную сущность существа, и Авраам и Лот распознавали Господа и ангелов от людей невидимой духовной сущностью.
Все эти исторические свидетельства и наблюдения позволяют произвести вывод, что весь плотской мир в разнообразии форм и образов сам в себе не имеет сущности, а является акциденцией, если давать определения в русле ФГ Дамаскина. Сущность же всего тварного мира находим в духовных логосах о твари, что доносит на Максим Исповедник.
Поэтому, ставя вопрос о возможности нетварного быть тварным, необходимо уточнение, что в сущности нетварное не стает тварным, как будь это Божественная сущность главным Логосом Божества, или вторичные духовные логосы благодатью Божей. Но, духовная сущность из себя производит духовные или плотские образы, которые существуют акцидентно и всегда являются тварными. Поэтому в акцидентном существовании Бог может принимать тварный образ, как бы Символ Божества, который символизирует Божественную сущность, не являясь таковой.
Сей вывод подтверждается схождением Святого Духа на Крещение Христа в образе тварного голубя. Василий Великий разъясняет образ голубя символом Святого Духа. Это не означает, что сошел не сам Святой Дух, а только Символ Его. Нет. Сошел на Крещение Христа Сам Святой Дух, но не сущностью Божественной, а в тварном образе(Символе) голубя. Сущность же Божества осталась невидимой и неизменной.
Проблема древнего язычества, что они не могли различить образ тварный от сущности Божества и любой твари, и ошибочно перенесли поклонение Богу на образ, видимый символ, притом не имели возможность, как Авраам и Лот, распознать природу образа, и все тварные образы по вкусу и расположенности к ним отдельного человека, стали восприниматься Божеством.
Эта же языческая ошибка постигла иудеев. Не имея возможности зреть Божество Логосом и распознавать, они не признали Бога в тварном человеческом образе Христа.
Если о твари нет духовного логоса у Бога, таковой никогда не будет. Поэтому всё размножение тварного мира, как то вегетативным путём у растений или половым у животных, вторично по значимости в воспроизводстве себе подобных. Первичным является Дух.
Что интересно, в одном случае из логоса творится тварь, которую мы не можем назвать уже Богом, а иногда история знает, как Бог приходит в образе тварном, и свидетели принимают сей тварный образ за Бога.
Например к Аврааму приходят три мужа, и он не сомневаясь признаёт их за Господа. Несомненно, телесные образы Бога были тварные, образы мужчин, они могли вкушать земную пищу не отличаясь от людей даже внутренним строением тела, но Авраам узнаёт в них Господа и падает ниц.
Другой пример с Лотом. К нему приходят так же три мужа, вкушают пищу человеческую, то есть имеют тварное тело и образ подобно человеческому, но Лот точно знает, что это ангелы, не люди и не Бог. К Лоту приходят другие люди с требованием отдать им чужаков для расправы. Из чего следует, что по внешнему тварному образу нет возможности распознать духовную сущность существа, и Авраам и Лот распознавали Господа и ангелов от людей невидимой духовной сущностью.
Все эти исторические свидетельства и наблюдения позволяют произвести вывод, что весь плотской мир в разнообразии форм и образов сам в себе не имеет сущности, а является акциденцией, если давать определения в русле ФГ Дамаскина. Сущность же всего тварного мира находим в духовных логосах о твари, что доносит на Максим Исповедник.
Поэтому, ставя вопрос о возможности нетварного быть тварным, необходимо уточнение, что в сущности нетварное не стает тварным, как будь это Божественная сущность главным Логосом Божества, или вторичные духовные логосы благодатью Божей. Но, духовная сущность из себя производит духовные или плотские образы, которые существуют акцидентно и всегда являются тварными. Поэтому в акцидентном существовании Бог может принимать тварный образ, как бы Символ Божества, который символизирует Божественную сущность, не являясь таковой.
Сей вывод подтверждается схождением Святого Духа на Крещение Христа в образе тварного голубя. Василий Великий разъясняет образ голубя символом Святого Духа. Это не означает, что сошел не сам Святой Дух, а только Символ Его. Нет. Сошел на Крещение Христа Сам Святой Дух, но не сущностью Божественной, а в тварном образе(Символе) голубя. Сущность же Божества осталась невидимой и неизменной.
Проблема древнего язычества, что они не могли различить образ тварный от сущности Божества и любой твари, и ошибочно перенесли поклонение Богу на образ, видимый символ, притом не имели возможность, как Авраам и Лот, распознать природу образа, и все тварные образы по вкусу и расположенности к ним отдельного человека, стали восприниматься Божеством.
Эта же языческая ошибка постигла иудеев. Не имея возможности зреть Божество Логосом и распознавать, они не признали Бога в тварном человеческом образе Христа.
- Православный христианин
То есть, вы признаете все же, что не тварное остается не тварным?
Есть один аспект. Бог дарует нетварное тварному (свою благодать).
Например, Бог при сотворении человека дал ему свою благодать, из персти создал перстное, но даровал ему свое "дыхание", благодать, т.е. (по отцам) , в этом подчеркивается, что сама нетварная благодать укоренена в природе первозданного, она есть неотъемлемая часть естества его, без нее он уже не тот, каким был сотворен. Ведь в падении благодать отошла от превозданного, вот что означает смертию умрешь - ушла благодать, человек стал неполноценным и нежизнеспособным. Смерть телесная стала лишь вопросом времени. Поэтому без Бога человек всегда пребудет неполноценным. Наличие в сотворенных личностях "частицы божества " (благодати) невозможно подвергнуть сомнению.
Есть аспекты тварного бытия, в которых присутствие нетварного можно уразуметь особенно отчетливо. Например, вечное бытие материи. Откуда у конечного может появится бесконечное свойство? Ответ только один - бесконечные свойства есть результат божественного повеления, Божественной задумки о сем (то, что называется еще логосом), Бог повелел быть ей (материи) вечно, Он и обеспечивает это, Он приводит в начало, и Он же и содержай вся в своей длани, так, что все пребудет столько, сколько Он возжелал. А иначе бы все растаяло, как дым.
- Православный христианин
Есть тут какая-то путаница. Вы поставили на одну доску богоявления (теофании) ветхозаветным праведникам и "долгосрочное" творение, это странно как-то. Тем более Воплощение - это явление беспрецедентное до сего в мире, это соединение тварной и нетварной природ в единстве ипостасной жизни, а Богоявления до Воплощения - иное, совсем иное по смыслу и значению.
Авраам не внешности пришедших поклонился, это вы уловили, но причем тут "творение, которое уже нельзя назвать Богом"? Это Богоявление, чудесное событие, не надо искать закономерности там, где речь идет об запредельных и выше естественных событиях. Это не творение себе трех тел на время явления Аврааму, а иначе бы стал вопрос, куда делись тела и проч и проч.
В сущности, да. Сущность Бога и всех тварных существ, - нетварная.
Да, это так, и благодать не только прикасается к тварному или пронизывает её не меняя нетварность, но переходит из нетварного состояния в тварное, наполняя собой тварь. По сути Бог любьовью жертвует Себя, переходя из благодаптного состояния в тварное. И такое разумение имеет подтверждение в молитве Святому Духу: - "всё наполняющий". А также в соборном решении о нетварных энергиях.
6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие мессалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема".
Если тварь может участвовать в нетварных энергиях, то причиной первичности Духа над плотью, участвует и благодать, и участвует не как-то отрешенно, но переходит из нетварного состояния в тварное, наполняя мир красотой блага, разделяя каждому существу дары, как Ему это угодно.
Но, при этом сущность Божества остаётся неизменная и не переходит в тварное состояние.
Да, совершенно верно, но рассматривая тварь, уже нельзя её собственно назвать благодатью, из которой она сотворена. Помните возмущение Христа, когда к нему обратились "благой"
[Мф.19:16] И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
[Мф.19:17] Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
В этом эпизоде, Христос говорит о Себе, как тварном человеке. И хотя из святоотеческого учения знаем, что тело Христа обоженное с рождения, но не всё, что обоженное является Богом, по той простой причине, что Им обожается. Воплощение Христа ещё раз доказывает переход благодати из нетварного состояния в тварную плоть.
Да, это так. Но такому суждению противопоставляют другое понимание, дескать благодать нетварная поддерживает тварь в вечности, не переходя в неё жизнью.
Воплощение же Христа и другие примеры из Библии говорят именно о возможности перехода благодати в тварную плоть.
Значение Воплощения Христа не в том, что Бог пришел во плоти. Бог во плоти приходил и может прийти в любое время. Кажется пророк Иаков боролся с Богом, надеюсь не с Духом, а во плоти. Но что давало человеку такое событие? Помощь от Всевышнего, творение чудес, удивление, покорность, возможно заповеди и советы. Но не давало самого главного, - возможность и веру быть человеку таковым, как Бог.
И Бог Воплотился не непосредственно из Духа, что вполне возможно, а Воплотился таким же рождением, как рождается человек из чрева матери. Бог стал человеком и прошел весь путь человеческий от рождения до смерти, Воскрес и взошел в Царствие Небесное Богом. Он показал всем людям пример становления человека Богом и теперь уже никому нет возможности сказать, - Бог всё может, а мы не боги, мы простые смертные. Здесь и спасение, здесь и величайшая ответственность человека за дарованную ему жизнь.
Притом, что Господь пришел не в своем нетленном и нетварном образе, а в тварном телесном образе трёх мужей. Тварный образ уже нельзя назвать Богом, как нельзя было бы назвать Богом Тело и Плоть Христа, ибо Бог не тварь.
Затем, если мы признаём Тело и Плоть Христа Божеством, необходимо признать Его Тело ныне и присно одесную Отца, - нетварным. Во истину так есть.
Таким утверждением, и пока единственным примером, Богом полученным к разумению, берусь утверждать, Плоть и Тело Христа после Восхождения стало нетварным, а тварное может переходить в нетварное.
- Православный христианин
Насчет перехода в тварное благодати учение очень спорное. Необходимость сему? Если благодать транссубстанцио в тварное в обоженном человеке, то нет тогда никакого обожения, ведь суть обожения в том, что человек по дару божию обладает тем же самым, чем Бог обладает по природе.
Благодать в тварном дает сему тварному иное, несравненно более возвышенное и блаженное бытие, но сама при этом остается благодатью. Она может стать вечным даром и как бы собственностью человека (по дару божию благодать божия как бы принадлежит самому человеку), но сие никак не означает, что она потеряла свою нетварность и перешла в иное состояние. Подозреваю, что сие для не было бы равносильно полному уничтожению.
Последнее ваше утверждение видится более истинным, адекватно объясняющим реальность. Вечное бытие демонов, например, от Бога, от благодати. Вечное бытие есть изначальный дар при сотворении. Бог непреложен, Он дары назад не забирает, Он и обеспечивает сей дар. Дар стал проклятием для демонов, которым лучше было бы уничтожиться, чем влачить такое бессмысленное существование, как сейчас. Как это происходит? По причастию к благодати, постоянно подпитывающей истощающееся бытие? Возможно.
Зачем вы приплели сюда Христа, не знаю. Это уже точно не в тему. "Благой" Он отверг лишь потому, что сей юноша думал про Него, что Он всего лишь человек. Ваше толкование не совпадает с святоотеческим.
Бог не переливается благодатью в тварное, это языческое, пантеизм, это в нем Бог творит из себя. Энергии Его творят, но они не перестают быть Его энергиями, а у вас же иначе.
Воплощение Христово - совсем иной эпизод. Это вхождение Бога в тварную жизнь Лично Самого. В Воплощении наша тварная природа соединена с Личностью Бога, поэтому происходит коммуникатион идиоматион (взаимопроникновение свойств, перихорезис). Божественная благодать, вечно присущая Ипостаси Господа, делается общей и для Его человечества, поскольку оно тоже участвует в единой ипостасной жизни. Обожение делается собственностью его человечества, но благодать пребывает благодатью, человечество - человечеством, каждое естество проявляет свои свойства - человечество проявляет человеческие свойства, энергии, божество - божественные.
Когда вы утверждаете, что благодать изменяется в тварное, вы, по сути, вводите некую разновидность "монофизитства наоборот". Если божественное не имеет своей энергии, значит, нет никакого обожения. Монофизиты утверждали противоположную крайность - что во Христе божество поглотило и изменило в себя человечество (затем был следующий этап споров, где формулировка уточнилась, и монофизиты стали утверждать, что не естество, но воля изменилась (а по сути даже не воля, но энергия)).То есть они, в наиболее уточненном варианте своего учения, отрицали, что во Христе осталась человеческая энергия, она, якобы преложилась в божественную, но сие означает (потому что нет естества без энергии - есть камень , он имеет энергию, массу, сиречь; не имей он сей энергии, он фактически бы не существовал бы), что и человеческого во Христе ничего не осталось, ваша крайность другая, вы убираете благодать от божества, значит, и божества нет, есть только человечество.
Насколько смог, объяснил, понятно ли, не вем.
- Православный христианин
Я настаиваю, что именно в этом. Это единогласное мнение всех святых отцов. Бог стал плотию. Никогда доселе сего не было. Все другие описываемые вами события толкуются иначе. Есть толкования, вникать есть смысл (?), это могли быть пророческие намеки на сие Воплощение, да, но никак не само воплощение в какой-либо степени. Воплощение - центр человеческой истории. Бог сам лично явился к человеком, родился на земли и пожил с нами как человек.
Главное в Личной Земной Жизни Бога - не только Его пример, ведь были и весьма высокие примеры жизней пророков, а в том, что Он принес нам с неба начаток новой природы, обоженной, облагодатсвованной. Он стал новым родоначальником рода нашего через евхаристию. Через причастие к Нему мы имеем не пример (для усвоения примера нет нужды Причащаться) , а сами благодатные силы, потребные для живота и благочестия. Мы в Нем имеем силу творить заповеди, совершать добродетели.
Объяснить можно важность такого вывода многими необходимостями, например единство Бога и мира в нераздельном и неслиянном существовании. Ведь Бог спасёт не только человека, но и весь мир.
Но, в главном, я не привык и не приучаю себя приводить выводы по вопросу Божества и взаимоотношение Его с миром к свой или чей-то необходимости. И вам не советую, можно так далеко уйти от истины, что не дай Бог.
Напротив, если благодать не переходит в тварь, обожение не возможно, да и дара Божьего нет. Так, фикция для поддержания имиджа.
Например человеческая душа тварная, Благодать заходит в душу и стаёт собственно душой человеческой, просвещая её и уподобляя Богу. И в мире плоти, - вся красота Божья.
Как Вы считаете, голубь на Крещение Христа был из благодати, был ли он сотворён Святым Духом и куда девался?
А Христос ему в ответ, я не человек, я Бог благой?
Напротив, Христос говорит, что Он не благ, только один Бог благ. Этим ответом он утверждает себя человеком.
Впрочем с удовольствием бы почитал святоотеческое толкование.
Языческий пантеизм, - когда слияют сущность Божества с природой твари.
Моё же понимание соответствует апостольскому святоотеческому учению, так как благодать не сущность Бога.
[Рим.11:36] Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Василий Великий: "Один Бог, из Которого все, и один Господь Христос, через Которого все, и один Дух Святой, в Котором все".
Дионисий Ареопагит "О Божественных именах" - "Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее".
Григорий Палама, - “Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего”,
Молитва Святому Духу, - Царь Небесный, Утешитель Дух истины, везде находящийся и все наполняющий, источник всякого блага и Податель жизни, приди и поселись в нас, и очисти нас от всякого греха и спаси, Благий, души наши.
Простите, я не привык к неопределённости. Если Вы природу, сущность, субстанцию отождествляете, то по учению Максима Исповедника, природой человека является НЕТВАРНЫЙ логос. Разъясните, что такое ТВАРНАЯ природа(сущность) человека?
Как же обожение становится собственностью человечества, если благодать не переходит в человека и не стаёт собственно душой человеческой по Вашему объяснению? Несовместимое противоречие Ваших утверждений.
Послушайте Григория Богослова о тварной человеческой душе.
«Душа есть Божие дыхание, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый... Рекло Слово и, взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни; потому что послало в него дух, который есть струя невидимого Божества”
(свт. Григорий Богослов Слово 7 О душе).
Находите смысл слова святого? Душа, - сотворена собственно из Божественного света благодати. Она небесная, сотворена из небесного света.
Согласен, что энергии у Бога и человека различные, но нигде не отрицается святыми отцами за благодатью сущность человека. Божья благодать и сущность человека, - одно и то же. Поэтому и сказал Христос, - "вы боги".
Не разделяйте Бога благодатью и сущность человека, это не христианское учение.
Выше я уже объяснил Вам. что энергии Бога и человека разные, а благодать Божья(энергии) и сущность человека, - одно и то же. Поэтому все Ваши обвинения в монофизитстве ошибочны.
Тогда Вам надо переписать Ветхий Завет, свидетельство Авраама и Иакова.
И дайте пожалуйста ссылку на святых отцов с утверждением, что никогда доселе Бог не приходил во плоти.
Одно не отрицает другое. Как Вы объясните приход Господа к Аврааму в образе трёх мужей, и они ели земную пищу не во плоти? Как объясните борьбу Иакова и Бога не во плоти?
Простите, здесь Вы пытаетесь противопоставить не пророков и Христа, а одного и того же Бога, что приходил к Аврааму, - Богу Христу. Вразумитесь.
- Православный христианин
Вразумите вместе со мною еще всех православных богословов. И святых отцов тоже. Это не мое личное утверждение или мнение, чтобы я от него мог с легкостью отколоться.
Поэтому - читайте святоотеческие толкования. У меня нет просто времени сейчас искать подробно разъяснение каждой теофании Ветхого Завета. Когда нибудь и сам поищу. Для меня достаточно единогласного святоотеческого мнения по поводу Воплощения.
Для оч. грубого примера. Допустим, вы захотели бы наладить контакт с какими-нибудь муравьями. Вы нашли бы способ связи с ними и могли бы общаться, Посредством, может, какой-нибудь видеоконференц связи, причем сами бы разговаривали в образе муравья. А другое совсем дело, что вы сами лично бы стали навсегда муравьем (приняв в свое личное сознание свойства, присущие муравьиной породе и перестав быть человеком).
Разница в том, что Бог Слово не перестал быть Богом и по Воплощении, но Он теперь на веки вечные не только Бог Слово, но и Богочеловек. А вот теофании имели краткосрочное существование. Бог был лишь краткое время в образе трех мужей, а не поистине во плоти, как вы мыслите, и сие все прекратилось после того, как закончилось общение Авраама с Богом. Ангелы тоже невидимы, но могут являтся человеку, как сие просиходит, не плоть же они на себя прнимают, ведь для сего надо, как минимум, откуда-то взять сию плоть, не рождаются же они перед явлением своим человеку, они либо изменяют его восприятие и человек становится способным видеть невидимый мир, либо как бы оплототворяют (сгущают себя, как бы накидывая на себя нечто более непроницаемое, чтобы мы могли видеть). Вот примерные догадки механизмов явлений. Зачем нам сие так подробно надо? Не проще ли поверить отцам Церкви, они сами были участниками подобных духовных опытов (видели и бесов и ангелов, и рай, и ад), им и виднее.
Короче, вам необходимо сначала ознакомится с догматическим объяснением сути Воплощения. Это один из ключевых моментов, без которого невозможно правильно понять всей догматики. Иначе вы рискуете все понять превратно, что , к сожалению, наблюдается. Я не смогу вам ничем помочь, потому что ошибка системная, она, как следствие , искажает все остальные догматические воззрения. Надо начинать разбираться с начала, с азов, и проверять шаг за шагом, правильно ли вы сие постигли.
Прямым текстом следует воспринимать Ваши слова, - вначале надо запудрить человеку мозги, а затем вещать ему на уши лапшу, какую необходимо жрецу.
В этой теме Вы не привели ни одного святоотеческого слова, а поучать довольно горазды.
Вот вначале поищите "когда нибудь", соизвольте обратиться к святым отца, а затем поучайте людей.
Таки я Вам об этом же говорил, обращая внимание на два разных воплощения. К Аврааму приходил Бог в образе мужей из Духа плотью, а Христос Воплотился посредством человеческой мамы. Но, Вы видимо имеете высокий сан или положение, что закрывает возможность услышать другого человека, да и святые отцы Вам уже не учителя.
Краткость не имеет значения, время величина проходящая в не зависимости от продолжительности. Мужи приходили во плоти, сотворенной непосредственно из благодати Духа, что и требовалось доказать, - возможность творения благодати из нетварного в тварный образ(плоть).
Короче, оставте свои назидания, без опоры на святоотеческое и апостольское учение.
- Православный христианин
Святоотеческий пример для понимания сути обожения - раскаленное железо. Железо приобретает свойства огня, хотя по природе огнем не является. Отойдет энергия - железо вновь сделается холодным. А ваше понимание предполагает, что энергия в данном примере сама становится куском материи.
Поэтому. Вижу необходимость для вас ознакомится с Воплощением и через него с сутью Халкидонского догмата о соединении природ во Христе. Тогда можно будет двигаться дальше, а иначе заблуждение неизбежно, и оно уже присутствует.
Это явление, не воплощался же Дух в голубя, что Он, теперь, в пернатом виде все время?
Я вам добавлю, что сливая нашу сущность с благодатию, вы имеете лишь более утонченную форму пантеизма. Благодать не сущность Божия, верно, но она не перестает быть благодатью никогда, она всегда будет иметь свое исхождение от Бога. Не бывает энергии без сущности, как в том примере про камень, масса камня не существует отдельно от самого камня. Она предвечно от Бога исходит. Божественная бесконечность не переходит в нашу конечность и ограниченность. Если же Бог нам дарует ее как бы навсегда, то сие потому, что Он своих даров назад не забирает, а не потому, что она(благодать) перешла в тварное состояние, значит, она уже и не благодать, если она в тварное перешла. Поэтому благодать божия всегда будет божией, хоть бы и "принадлежала" нам по Его великому дару. Зачем вам сей упор на "праве собственности" над благодатью? Зачем вы ее хотите совсем "переоформить" на тварь? Боитесь, Бог передумает и заберет назад? Он - Бог, Он не изменяет и не обманывает.
Автономного обожения без связи с Источником обожения не предусматривалось, это претензии от сатаны, ему захотелось быть богом, но без Бога. То есть он как бы заявил - "ты (бог) дай мне обожение, но буду я сам по себе и себе на уме". Так не пойдет.
Не "из", а "с" участием и с последующим пребыванием в благодати. Поэтому разлучение от благодати есть смерть для души, ниспадение в неестественное состояние. Догматы антиномичны, вы взяли только одну сторону антиномии и получили заблуждение, потому что антиномия состоит одновременно из противоположных утверждений. Вы не читали просто отцов, которые говорят о противоположной стороне приведенного вами догмата. Сие (наличие противоположных мнений) не значит, что они друг другу противоречат, нет , они раскрывают разные стороны одного и того же догмата. А догмат не по отдельности воспринимается, а вместе.
Пример. Троица есть одновременно единица и троица, Христос есть и Человек, и Бог.
Тварная душа имеет с собой сожительствующую нетварную благодать, вот вам и частица божества, данная нам в "собственность", и утраченная при падении.
Это почти как индуизм, они тоже веруют, что они и есть боги. Но сие не так. Мы боги, когда имеем через связь с Освятителем нашим и благодать от Него ,так, что мы, будучи тварными, имеем нетварные свойства, которые присущи самому Богу по природе. В чем суть вашего взгляда на обожение? Что в нем особенного? В чем обожение проявляется? В разнообразии твари? Это никакое не обожение. А вот обожение святоотеческое проявляется в том, что человек обоженный имеет даже после смерти телесной нетленные и благоухающие мощи, источающие чудеса, сам является по молитвам к нему за помощью и творит чудеса (вы книги о чудесах святителя Николая видели?) , Несвойственно человеку по природе творить чудеса, слышать молитвы, это божественные свойства, ими человек обладает по благодати, которая одна и та же и у Бога, и у обоженных людей.
Вот вам последний святоотеческий аргумент - благодать у святых и у Бога одна и та же, а не какая-то иная. Если бы было иначе, по вашему, сие условие бы не могло выполнится. Сие исповедание отражено в иконопочитании, где святые люди и Сам Господь Иисус Христос изображаются одинаковым образом, потому что сияние обожения одно и тоже и в Источнике, и в освятившихся из сего Источника, Преображение Господа есть одновременно и преображение нашей человеческого естества, и у святых оно такое же, как и у Него.
Святые отцы примером раскалённого железа объясняют неизменность Божественной природы и неслияние природ, а Вы переносите на благодать, подменяя и искажая святоотеческое учение.
Так значит Не Святой Дух в образе тварного голубя слетел на Крещение Христа, это был фантом, призрак, или что? Теперь Вы смеете противоречить апостолам, искажая свидетелей, и искажая суть вопроса в собственную надобность.
Нет же, апостолы говорят определённо, - Святой Дух в образе голубя. И следует очевидный вывод, Святой Дух из Себя(из нетварной благодати) сотворил образ(символ) голубя и снизошел на крещение Христа.
Я имею Христа и христианское учение. А Вы отвергая за благодатью природу всей твари, противоречите учению Максима Исповедника, противоречите учению Григория Паламы о Фаворском свете, противоречите всему святоотеческому учению, и ставите пришествие Христа в пустую ненужную бутафорию.
Как Божья благодать исходящая из сущности Божества имеет НЕСЛИЯННОЕ и НЕРАЗДЕЛЬНОЕ существование, так и тварь, исходящая из благодати(своей природы духовной) существует НЕСЛИЯННО И НЕРАЗДЕЛЬНО с ней,
Почему Вы по природе человека считаете конечным и ограниченным? Разве не Вам сказано, - сотворил Бог человека по образу и подобию Своему? Вновь подмены, вновь фарисейство!
Ума палата до абструкции. Если Бог назад своих даров не забирает, так они уже стали наши и часть нас, а мы стали частью Божества. Именно, благодать стала обоженой душой.
Наверное Вы слшали в православии учение о Боге трансцендентном и имманентном?
Трансцендентный Бог, - далёкий запредельный, бесконечный.
Имманентный Бог - мой Бог, близкий Бог, настолько близок ко мне, что во мне и делает меня Им. Это собственный Бог, которого стяжает человек в себя Святым Духом.
Чего Вы боитесь, как фарисей признать в себе Бога и стать собственно богом? Ведь это главная цель христианской жизни.
Что Вы и предлагаете, отвергая благодать Божью природой твари.
Так обретайте, а не отвергайте
Благодать есть тот же Бог, тот же Христос, имеет воипостасное существование в Отце, Сыне и Святом Духе, и говорить, что благодать от Него, а не Им, - невежество фарисея.
Я знаю другое учение Христа:
[Ин.17:10] И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
[Ин.17:23] Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
[Ин.17:26] И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.
Вот видите, обожением кости человека стали святыми мощами, а Вы отрицаете переход благодати в тварь. Тогда бы надобно хранить было не мощи святых, а благодать.
Где я утверждал о разной благодати?
Говорю, что энергии Божества и человека различные, но это не отрицает тождественность благодати Божьей и человеческой сущности.
Итак, ссылок святоотеческих нет, есть только хамло. Спасибо и на этом.