террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Михаил Р.Б.]

В небуквализме =)

...в следствие научного знания. Именно научное знание вынуждает тут Энтео оказаться от буквального понимания и искать другие варианты.

ну так буквально не обязательно понимать что вода над твердью так как понимали раньше. В космическом пространстве думаю полно воды, только мы не знаем где она. Может эта вода вообще в каком нибудь другом физическом состоянии где то находится. Как вы думаете куда делась вода после всемирного потопа?... и от куда ее столько взялось, чтоб затопить всю поверхность.

 

[Волков Алексей Михайлович]

я дала ссылку, где автор прямо говорит, что св. отцы , кроме двух - не дерзали втискивать Таинство Творения в земное время падшего мира. Если вы дерзаете - ваше право и ваша свободная воля. Я не настолько свята, что бы безапелляционно заявлять, что я лично познала Замысел Творца. По поводу миллиардов лет. Вот у вас как у подростка - либо черное, либо белое. Либо 144 часа или миллиарды лет. Но вы можете вот например себе представить что до грехопадения, когда творился мир и время ии пространство и земля и свет и человек и твари были ИНЫМИ. После падения изменилось ВСЕ - и время не исключение. Мы не зная, не имея Откровения - какое все было ДО грехопадения, кроме слов Писания, что Бог все сотворил "хорошо весьма", ну и кроме безсмертия человека, поддерживаемое от плодов древа Жизни, лепим штампы по чем зря. День ДО грехопадение - это не тот день, который после грехопадения - есть на это телогумен св. отцов. Так что Роуз как наиболее приемлемый вариант говорит о ненужности этих умозаключений.

Да что вы говорите... Именно такими словами я сам по этой тематике обычно и общаюсь. И надо же -дожил до того, что меня ими же и поучают... Я не нуждаюсь в такой "обработке" - я сам уже много лет придерживаюсь выделенных т.з. (выделил черным). Т.е. не только "могу ли представить", но давно уже именно так и считаю... А вы меня в них, как "подростка", тыкаете. Вы б хоть с моим настоящим мировоззрением ознакомились, прежде чем умозаключения делать о нем...

Давайте я еще раз разъясню, что я имел ввиду. Я сказал не то, что я "дерзаю" заталкивать в 144 часа творение, как меня в этом обвинили, а то, что знаю творения Роуза уже много лет, и знаю, что ему близка именно такая точка зрения. Я сам ни на какую сторону не переходил - я лишь исследую, взвешиваю возможности. И делюсь результатами. А меня носом об тайбл.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вот все живое как раз и объединяет генетика. Что все это творение рук Одного Творца. Из единого так сказать биоматериала. Но как есть созданные биологические законы - как например стадии развития эмбриона, так сеть и уникальные виды - которые невозможно объяснить эволюцией - настолько они уникальны. Наш тварный ум не способен постичь все законы мироздания, мы можем заглянуть только туда и ровно на столько, на сколько попустит нам на это Творец. Заглянем дольше - чем надо - получим по носу.

Я слышал про эмбрионологию, что это притянутые за уши вещи, будто эмбрион проходит стадии низших "предков" во время развития. Просто так захотелось увидеть эволюционистам. А эмбрион проходит свои собственные стадии развития, а не превращается по очереди в амебу, гидру, рыбу, свинью, обезьяну, человека... Это лишь разыгравшееся воображение эволюционистов так считает.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Юля, как вам эта цитата из этого же источника, что вы приводили:

"Святые Отцы строго верны тексту Бытия: раз в тексте стоит "день", они считают непозволительным понимать здесь некую эпоху неопределенной продолжительности, поскольку Божие творческие акты моментальны; но также они считают непозволительным толковать эти шесть дней просто как литературный прием для выражения полностью моментального творения. Несмотря на то, что каждый творческий акт моментален, целое творение состоит из правильной последовательности этих творческих актов."

http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g23.html
Первый абзац сверху прочитайте.

 

[Евгения Евгения]

Вообще то Дарвин- это прошлый век. Я не знаю, что мы тут обсуждаем, может эта теория и не лишина частичного смысла. Но от Дарвина многие страны отказались, давайте все таки по теме твердонебизма, может у кого- то что -то есть сказать о небуквальном понимании богословия. А Дарвина оставим наконец.

 

[Волков Алексей Михайлович]

вот наконец я нашел мою любимую цитату из Роуза:

"В различных местах толкования на Шестоднев свят. Василий Великий также подчеркивает моментальный характер творения Божия. О третьем дне творения он пишет:

"По сему глаголу сгустились кустарники, выбежали из земли все деревья..., все мелкие деревья сделались вдруг ветвистыми и густыми; явились употребляемые для венцов растения... Ничего этого прежде не было на земле, и все в одно мгновение времени пришло в бытие..." (Шестоднев, V, с.75).

""Да прораститъ земля" (Быт. 1, 11). Краткое сие повеление тотчас стало великою природою и художественным словом, быстрее нашей мысли производя бесчисленные свойства растений" (Шестоднев, V, с.83)."

http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g22.html
Шестой абзац сверху.

Какова? Хороша, правда... Как выразительно подчеркнута чудесность, вышеественность происходящего, не находите? Вот скажите, если порядок творения был такой, допустим, как в это верит Василий Великий (это ж из его цитаты следует), накой ляд сдались эти мильярды-мильены лет? И Писание вдруг оказывается намного точнее, чем мы ожидали...

Понимаете, что он подчеркивает. Найду еще одну цитату и выложу обязательно. Пока по памяти. "они (деревья) казались порождением годов, хотя были произведением одного дня".

 

[Юлия Православная]

=генетика очень точная наука=
В генетике очень много неточностей, взять хотя бы статистику по росту вероятности рождения детей с синдромом дауна в зависимости от возраста женщины. У меня целая лекция по этому поводу исписана. И ведь именно на основании таких "научных данных", сделав всего лишь исследование на альфафетопротеин (это общий анализ на врожденные пороки развития) женщин отправляют на необоснованные опасные для жизи плода диагностические манипуляции, а то и вовсе на аборт. А ведь процент погрешности анализа на альфафетопротеин огромен, да и PAP-исследования имею достаточно высокий процент погрешности (считается более точным и современным на те же пороки развития плода)
Так что любая наука имеет обратную сторону медали-с одной стороны лечим, жизни спасаем, а с другой призыв убийства. И все это законодательно закреплено. С врачей требуют план по ранней постановке на учет в жк до 12 недель? Зачем? Кто до сих пор не знает, скажу, чтобы убить вашего ребенка, если он вдруг не угоден государству, зачем нашему государству лишние рты, не способные платить налоги.
Так вот. И я взрослая женщина-врач отбивалась от своих коллег, когда приходила становиться на учет позже положенного срока.
Генетики очень интересные люди. Чем они умнее, тем больше думают, что могут решать кому жить, а кому умереть, а о том, что они на это права не имеют, да и ошибок у них полным полно они и слушать не хотят. Но это уже другая тема.

Вообще "синдром бога" - оно из "заболеваний" как молодых врачей, так и заслуженных профессоров. Не все могут удержаться в рамках "слуги" Божиего, как например св. Лука (Войно-Ясенецкий), известнейший хирург своего времени.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ура! !!!

Нашел, нашел, нашел!!!!

"Св. Отцы единодушно подчеркивают чудесный характер творения в третий день. Свят. Василий учит:

""Да прорастит земля былие". И земля, соблюдая законы Создателя, начав с ростка, в краткое мгновение времени прошла все виды возрастания, и тотчас довела прозябания до совершенства. Луга наполнились изобильною травою; плодоносные равнины, воздымаясь от жатв, в колебании класов, сохранили подобие волнующего моря. Всякая зелень и всякий род овощей, все, что растет кустарником, и что приносит стручковые плоды, во всем изобилии явились тогда на земле... Но сказано: "И древо плодовитое творящее плод, емуже семя его в нем, по роду на земли". По сему глаголу сгустились кустарники, выбежали из земли все деревья, обыкновенно достигающие чрезвычайной высоты, - ели, кедры, кипарисы, певги; все мелкие деревья сделались вдруг ветвистыми и густыми; явились употребляемые для венцов растения - розы, мирты и лавры. Ничего этого прежде не было на земле, и все в одно мгновение времени пришло в бытие, с принадлежащим каждому свойством..." (Шестоднев, V, с.75)"

http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g33.html

8-й абзац сверху, не считая абзацами цитаты...

Вот моя любимая самая цитата.

А ниже строкой еще выразительнее говорит Ефрем Сириянин:

Преп. Ефрем Сирин определенно утверждает:

"Злаки, во время сотворения своего, были порождениями одного мгновения, но по виду казались порождениями месяцев. Также и дерева, во время сотворения своего, были порождениями одного дня, но по совершенству и по плодам, обременявшим ветви, казались порождением годов" (Толкование на книгу Бытия, гл. 1, с. 222-223).

 

[Юлия Православная]

вот наконец я нашел мою любимую цитату из Роуза:

"В различных местах толкования на Шестоднев свят. Василий Великий также подчеркивает моментальный характер творения Божия. О третьем дне творения он пишет:

"По сему глаголу сгустились кустарники, выбежали из земли все деревья..., все мелкие деревья сделались вдруг ветвистыми и густыми; явились употребляемые для венцов растения... Ничего этого прежде не было на земле, и все в одно мгновение времени пришло в бытие..." (Шестоднев, V, с.75).

""Да прораститъ земля" (Быт. 1, 11). Краткое сие повеление тотчас стало великою природою и художественным словом, быстрее нашей мысли производя бесчисленные свойства растений" (Шестоднев, V, с.83)."

http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g22.html
Шестой абзац сверху.

Какова? Хороша, правда... Как выразительно подчеркнута чудесность, вышеественность происходящего, не находите? Вот скажите, если порядок творения был такой, допустим, как в это верит Василий Великий (это ж из его цитаты следует), накой ляд сдались эти мильярды-мильены лет? И Писание вдруг оказывается намного точнее, чем мы ожидали...

Понимаете, что он подчеркивает. Найду еще одну цитату и выложу обязательно. Пока по памяти. "они (деревья) казались порождением годов, хотя были произведением одного дня".

Моментального - вы имете ввиду - падшего земного момента? Или какого то иного момента? Момент - это тоже период времени. Кстати св. Ефрем Сирин как раз критиковал утверждение о моментальности творения - противопоставляя свою цифру в 24 часа. Слово момент - он противопоставил слову день. На сколько точно Писание или ваше понимание Писания? Вот хотя бы пророчество Ионы о трех днях и трех ночи пребывания Ионы во чреве кита и Сына Человеческого три дня и три ночи в могиле, хотя фактически это далеко не три дня и три ночи в современном нашем восприятии. И если хотите объясню почему. Понимаете - если вы сейчас буквалистски подойдете ко Дням Творения, Вообще к понятию у иудеев ДНЯ И НОЧИ - вас поставит в неудобное положение любой муслим - что Библия неточна, противоречива, искажена и переписана. И вы не сможете дать ему ответ. Потому что всеми силами противитесь пониманию слова ИОМ - как период. Это не только к вам относится, но и ко всем приверженцам 144 часового творения мира.
Здесь уже писал Даниил что Адам не мог дать полутора миллионам видов животных имена за 24 часа. Это невозможно.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Моментального - вы имете ввиду - падшего земного момента? Или какого то иного момента? Кстати св. Ефрем Сирин как раз критиковал утверждение о моментальности творения - противопоставляя свою цифру в 24 часа. Слово момент - он противопоставил слову день. На сколько точно Писание или ваше понимание Писанию? Вот хотя бы пророчество Ионы о трех днях и трех ночи пребывания Ионы во чреве кита и Сына Человеческого три дня и три ночи в могиле, хотя фактически это далеко не три дня и три ночи в современном нашем восприятии. И если хотите объясню почему. Понимаете - если вы сейчас буквалистски подойдете ко Дням Творения, Вообще к понятию у иудеев ДНЯ И НОЧИ - вас поставит в неудобное положение любой муслим - что Библия неточна, противоречива, искажена и переписана. И вы не сможете дать ему ответ. Потому что всеми силами противитесь пониманию слова ИОМ - как период. Это не только к вам относится, но и ко всем приверженцам 144 часового творения мира.
Здесь уже писал Даниил что Адам не мог дать полутора миллионам видов животных имена за 24 часа. Это невозможно.

Я ничего не имею ввиду, я не знаю. Но насчет того, что не мог Адам наречи имена - так Даниил проецирует "производительность труда" уже падшего человека на первозданного, не подходит, это ошибка. Поэтому тут противоречия нет. Мог бы нарещи.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Моментального - вы имете ввиду - падшего земного момента? Или какого то иного момента? Кстати св. Ефрем Сирин как раз критиковал утверждение о моментальности творения - противопоставляя свою цифру в 24 часа. Слово момент - он противопоставил слову день. На сколько точно Писание или ваше понимание Писанию? Вот хотя бы пророчество Ионы о трех днях и трех ночи пребывания Ионы во чреве кита и Сына Человеческого три дня и три ночи в могиле, хотя фактически это далеко не три дня и три ночи в современном нашем восприятии. И если хотите объясню почему. Понимаете - если вы сейчас буквалистски подойдете ко Дням Творения, Вообще к понятию у иудеев ДНЯ И НОЧИ - вас поставит в неудобное положение любой муслим - что Библия неточна, противоречива, искажена и переписана. И вы не сможете дать ему ответ. Потому что всеми силами противитесь пониманию слова ИОМ - как период. Это не только к вам относится, но и ко всем приверженцам 144 часового творения мира.
Здесь уже писал Даниил что Адам не мог дать полутора миллионам видов животных имена за 24 часа. Это невозможно.

И потом - там кавычки стоят. Это не мое утверждение, а Роуза. Я процитировал тот самый источник, на который ссылались вы. Я эту книгу уже много лет как до дыр зачитал. Поэтому я сразу усек, что вы напрасно приписываете Роузу веру в дни как неопределенные периоды. Он то так не считает, я точно знаю, и цитаты я вам нашел и привел.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Моментального - вы имете ввиду - падшего земного момента? Или какого то иного момента? Момент - это тоже период времени. Кстати св. Ефрем Сирин как раз критиковал утверждение о моментальности творения - противопоставляя свою цифру в 24 часа. Слово момент - он противопоставил слову день. На сколько точно Писание или ваше понимание Писания? Вот хотя бы пророчество Ионы о трех днях и трех ночи пребывания Ионы во чреве кита и Сына Человеческого три дня и три ночи в могиле, хотя фактически это далеко не три дня и три ночи в современном нашем восприятии. И если хотите объясню почему. Понимаете - если вы сейчас буквалистски подойдете ко Дням Творения, Вообще к понятию у иудеев ДНЯ И НОЧИ - вас поставит в неудобное положение любой муслим - что Библия неточна, противоречива, искажена и переписана. И вы не сможете дать ему ответ. Потому что всеми силами противитесь пониманию слова ИОМ - как период. Это не только к вам относится, но и ко всем приверженцам 144 часового творения мира.
Здесь уже писал Даниил что Адам не мог дать полутора миллионам видов животных имена за 24 часа. Это невозможно.

Насчет муслимов я вообще бы иным образом им рот заткнул. Я бы поставил Церковь перед Писанием. И передал бы Церкви все полномочия на толкование Писания, которые Она делает в силу всегда присущей Ей благодати Духа Святого. Поэтому Церквоь в состоянии сама разобраться со своими источниками и вообще отчет не обязана давать об том, почему тут Она толкует только прямо, тут и прямо и аллегорически, а тут только аллегорически. Она так поступает потому, что это ЕЕ собственное произведение. Авторские права имеет.

 

[Юлия Православная]

И потом - там кавычки стоят. Это не мое утверждение, а Роуза. Я процитировал тот самый источник, на который ссылались вы. Я эту книгу уже много лет как до дыр зачитал. Поэтому я сразу усек, что вы напрасно приписываете Роузу веру в дни как неопределенные периоды. Он то так не считает, я точно знаю, и цитаты я вам нашел и привел.

Я ничго Роузу не приписываю. Вы не первый кто притягивает цитаты св. Отцов под свое самомнение. Я уже утомилась цитировать: Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6). http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g21.html

Вы святее святых отцов? Продолжайте рассуждать о том как впихнуть в рамки падшего мира - Дни Творения.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я ничго Роузу не приписываю. Вы не первый кто притягивает цитаты св. Отцов под свое самомнение. Я уже утомилась цитировать: Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6). http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g21.html

Вы святее святых отцов? Продолжайте рассуждать о том как впихнуть в рамки падшего мира - Дни Творения.

Пожалуйста, без обиды... Простите, если что не так... Вы приводили сообщение, уже давно, про периоды. Помните? Я поставил его под сомнение. Вытащил цитаты.

 

[Юлия Православная]

Насчет муслимов я вообще бы иным образом им рот заткнул. Я бы поставил Церковь перед Писанием. И передал бы Церкви все полномочия на толкование Писания, которые Она делает в силу всегда присущей Ей благодати Духа Святого. Поэтому Церквоь в состоянии сама разобраться со своими источниками и вообще отчет не обязана давать об том, почему тут Она толкует только прямо, тут и прямо и аллегорически, а тут только аллегорически. Она так поступает потому, что это ЕЕ собственное произведение. Авторские права имеет.

Иным способом - не пойдет - распишитесь в том - что не знаете Писания. А к сожалению - не хотите изучать - хотя возможностей - миллион. Хотя бы тут http://biblezoom.ru Полномочия вы передадите - а если Церковь не будет толковать так как вам нравится? Что тогда? И никакой аллегории по поводу трех дней. Все проще чем выеденное яйцо. Захотите - найдете))))

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я ничго Роузу не приписываю. Вы не первый кто притягивает цитаты св. Отцов под свое самомнение. Я уже утомилась цитировать: Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: "Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже, вполне невозможно; и тем более невозможно для нас - говорить об этом" ("О граде Божием", XI, 6). http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/g21.html

Вы святее святых отцов? Продолжайте рассуждать о том как впихнуть в рамки падшего мира - Дни Творения.

Мне их опять выложить или номер дать? http://azbyka.org/forum/threads/terr...m-ili-o-blagorazumii.16474/page-6#post-233920

Вот это сообщение, пожалуйста.

 

[Юлия Православная]

Пожалуйста, без обиды... Простите, если что не так... Вы приводили сообщение, уже давно, про периоды. Помните? Я поставил его под сомнение. Вытащил цитаты.

Про периоды - я не только св. отцов приводила в защиту моей позиции - но и оригинал Писания, Масоретский текст с перекрестными ссылками - причем три или четыре - из нескольких десятков если не сотни. Наши участники - ДРУЖНО плюют на оригинал Писания. Плюют и растирают. А еще ап. Петра - на которого тоже дружно наплевали, ибо куда ап. Петру до св. Ефрема Сирина. А уж куда Христу до все наших участников , рвущих рубаху за 144 часа падшего мира - прям удивительно. Все познали Тайну Творения. Одни мы с Даниилом - дураки-еретики.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Иным способом - не пойдет - распишитесь в том - что не знаете Писания. А к сожалению - не хотите изучать - хотя возможностей - миллион. Хотя бы тут http://biblezoom.ru Полномочия вы передадите - а если Церковь не будет толковать так как вам нравится? Что тогда? И никакой аллегории по поводу трех дней. Все проще чем выеденное яйцо. Захотите - найдете))))

Я привел мнение святителя Иллариона Троицкого. Священномученика. Не свое собственное. Писание сотворила Церковь. Новозаветные - апостолы. Ветхозаветные - пророки, члены Церкви ветхозаветной. Преемство. Поэтому Церковь первична, она и есть источник Писания. Люди Церкви создали Писания. Ей принадлежат авторские права и толкование, разумеется, тем более.

 

[Юлия Православная]

Мне их опять выложить или номер дать? http://azbyka.org/forum/threads/terr...m-ili-o-blagorazumii.16474/page-6#post-233920

Вот это сообщение, пожалуйста.

а вы посмотрите мои сообщения выше - и св. Василия Великого и др. отцов я приводила - не считаю нужным повторяться. Меня тут еще Михаил обвинил в умышленном передергивании текста.

 

[Юлия Православная]

Я привел мнение святителя Иллариона Троицкого. Священномученика. Не свое собственное. Писание сотворила Церковь. Новозаветные - апостолы. Ветхозаветные - пророки, члены Церкви ветхозаветной. Преемство. Поэтому Церковь первична, она и есть источник Писания. Люди Церкви создали Писания. Ей принадлежат авторские права и толкование, разумеется, тем более.

Приведите мне Соборное правила или правило апостолов на шестиднев. Все остальное - частное мнение св. отцов - не имеющее свойства догмата или позиции Вселенской Церкви.