Теодицея и сатана.

[Наталья 153]

1. Сатана сам изменил Богу. Он личность, имеющая выбор. Почему он не может исправиться? Где в Библии о грехопадении сатаны? Вообще о его нелёгкой судьбе?
2. Грехопадение Бог Сам спровоцировал как и Распятие? См. 1 Петра 1:19,20.
Мне кажется, честнее признать, что зло -это природное свойство людей. Так как мы амфибии, в нас заложено противоречие между двумя мирами, которое мы воспринимаем как зло.
Более того: зло необходимо чтоб свободно полюбить добро, то есть Бога. Любовь это необходима в духовном мире, как сила гравитации в материальном. Мы должны находиться снаружи , чтоб быть со-творцами Богу. Душа должна заслужить Царство Божье, как спортсмен должен попотеть, чтоб чего-то добиться. Ну и добровольно отказаться от материальной составляющей, от самости- это всё и есть в сущности сатана. Господи, пошли нам испытания по силам!

 

[Джон Неизвестный]

Почему он не может исправиться?

Потому что укоренился во зле)))

 

[Аника]

Православный Катехизис:
https://azbyka.org/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2
13. Падение Денницы
Ангелы и люди, созданные для любви и для общения с Богом и между собою, как личности подобны сообщающимся сосудам, которые должны, постоянно наполняясь, передавать свое содержание друг другу. Сама жизнь есть общение в любви и, прежде всего, с источником ее - Богом.

По необъяснимой прихоти, первая по близости к Богу, сотворенная Им личность, высший ангел - Денница или Люцифер (носитель света) захотел иметь все лишь для себя, ничего никому не отдавая. По словам Святых Отцов, он залюбовался собою и стал как бы самозамкнутым пустым сосудом. Этот первогрех называется то гордостью, то себялюбием, а теперь эгоизмом. Суть его в своекорыстном повороте внимания на самого себя, или такой исключительный интерес к самому себе, что собственное “я” ставится в центре мироздания. Он делается кумиром для самого себя, а все остальное - средством к его ублажению, теряющим свою самоценность. Бескорыстный интерес к Богу и к миру, по этой причине, увядает и самозамкнувшаяся личность все более опустошается. Но личность, как и природа, не терпит пустоты и начинает заполняться плодами своего воображения (суррогатами). Отсюда рождаются страсти, т. е. влечение ко множеству различных идолов. Потеряв связь с Богом, падший дух ищет забыться в чем попало.

У самого изобретателя зла пустота и холод одиночества обернулись завистью. Неистребимое в живом существе желание любви и единения, в его самозамкнутой личности, стало силой ненависти и разрушения. Невозможность более достигать единства в полноте бытия превратилась в стремление достигнуть этого во всеобщем уничтожении. Но такое обнаженное предельное зло не легко может найти исполнителя среди тех, кто носит печать Творца, и потому, чтобы соблазнить, зло прикидывается добром, т. е. прибегает к обману и лжи.

Господь говорит, что сатана “человекоубийца от начала и отец лжи” (Иоан. 8,44).

Обманом же, вероятно, дьявол увлек в бездну других духов; путем лжи и клеветы он добился грехопадения первых людей.

 

[Аника]

Мне кажется, честнее признать, что зло -это природное свойство людей.

Бог смерти не создавал.

2. Грехопадение Бог Сам спровоцировал как и Распятие? См. 1 Петра 1:19,20.

Дурно лгать на Бога. Он поругаем не бывает.

 

[*Олег]

Бог смерти не создавал.

Бог смерти не создавал.
она сама по себе существовала,
как условие-
съешь с древа познания добра и зла-
смертию умрешь.

Бог смерти не создавал-
Он просто проклял Землю и все , что на ней изза того, что Адам согрешил и не покаялся.

Адам и подумать не мог, что если он съест с древа, то погибнет не только он сам, но и весь мир, отданный ему в управление, причем сразу, а никогда нибудь потом...
Очень странная история, с информационными пробелами.

Бог смерти не создавал, ее и нет.
Есть лишь трансформация энергии и материи из одних форм и видов в другие.
ледяная глыба, или скульптура, тая,"умирает", образовавшаяся вода "умирает", испаряясь и это все, конечно, печально сознавать.

не мы лжем на Бога,
но , возможно, те, кто записывали и переписывали и переводили книги Священного Писания где то в чем то немного ошиблись, или некоторые страницы затерялись в Истории, как и каменные Скрижали, и, Ковчег Завета и многие христианские реликвии и Чудотворные иконы, оставив после себя лишь списки и предания.

 

[Елена Анатольевна]

Ох-хо-хо... В одном сообщении столько всего...

1. Сатана... Вообще о его нелёгкой судьбе?

Бедненький сатана. Какая у него судьба нелегкая. Судьба у него такая, не виноватый он...
Может быть, стоит себя пожалеть, а не врага рода человеческого?

2. Грехопадение Бог Сам спровоцировал как и Распятие?

А Бог уже и провокатор? Как легко все с ног на глову поставить. Осторожнее бы со словами быть.

Мне кажется, честнее признать, что зло - это природное свойство людей.

На это уже Аника ответила. Добавлю словами автора старт-топика: конечно, сатана бедный, потому что у него судьба такая, а человек изначально плох, таким его создал Бог. Так и Адам заявил, чтобы с себя ответсвенность снять. А мы тут не при чем, карма этакая. Только и остается, что вздохнуть. Наталья, Вы - православная? Или что-то из ньюиндуизма - Ваше мировоззрение?

Так как мы амфибии,

"АМФИБИЯ, -и; ж. [от греч. amphíbios - ведущий двойной образ жизни]. 1. только мн.: амфибии, -ий. Класс позвоночных животных, живущих в воде и на суше; земноводные. 2. Животное этого класса. 3. Автомобиль, танк и т.п., приспособленный для движения по суше и по воде." (Толковый словарь)
"Земноводные (они же амфибии) - первые появившиеся в процессе эволюции наземные позвоночные. При этом они все еще сохраняют тесную связь с водной средой, обычно живя в ней на личиночной стадии. Типичные представители земноводных - лягушки, жабы, тритоны, саламандры. Наиболее разнообразны в тропических лесах, так как там тепло и сыро. Среди амфибий нет морских видов." (Учебник биологии)
Так кто мы? Лягушки или тритоны?

 

[*Олег]

Так кто мы? Лягушки или тритоны?

надеюсь что мы не "рептилоиды"))))

говоря что мы амфибии автор, возможно , имел ввиду свидетельство Тютчева: Душа- жилица двух миров...

 

[Елена Анатольевна]

...надеюсь, что мы не "рептилоиды"))))

Надежда живет!

 

[Елена Анатольевна]

Бог смерти не создавал...

Олег, пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с тем источником, которые указала Аника. Иначе все время будете скатываться в богохульство.

 

[Аника]

Бог смерти не создавал.
она сама по себе существовала,
как условие-
съешь с древа познания добра и зла-
смертию умрешь.

Даже не хочу отвечать на тролинг

Бог смерти не создавал-
Он просто проклял Землю и все , что на ней изза того, что Адам согрешил и не покаялся.

Бог поступил милостиво с Адамом, когда проклял землю за его грех, чтобы природа и твари не обратились тотчас же против павшего человека, но остались в его подчинении.
см. толкование Симеона Нового Богослова:

Затем и все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные, когда увидели, что он обнажился от первой славы, стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более.

Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший, – что сделал? Зная прежде создания мира, что Адам имел преступить заповедь Его, и имея предопределенную для него новую жизнь и воссоздание, какие имел он получить чрез возрождение во святом Крещении, в силу воплощенного домостроительства Единородного Сына Своего и Бога нашего, – Он сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему и, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною. Все сие предопределил всещедрый Бог прежде сложения мира.

Слова (Слово 45-е).
http://bible.optina.ru/old:gen:03:17
​

 

[Аника]

Преп.Ефрем Сирин о том, когда появился сатана:

"И сатана, сотворенный в те же шесть дней, когда сотворен и змий, в которого и вошел он, до того шестого дня был так же прекрасен, как прекрасны были Адам и Ева до преступления заповеди. Но сатана, соделавшийся в тот же день уже втайне сатаной, был обвинен и осужден тогда же тайно, потому что Бог не восхотел открыть прародителям Своего суда над ним, чтобы не смогли они предузнать его искушения. Потому-то и сказала жена: змий прельсти мя (Быт.3:13), - а не сатана.

Итак, сатана осужден был тайно, а с ним осуждены и все воинства его. Грех великий, но наказание казалось бы мало, если бы постигло только одного или некоторых. Однако теперь как Еве и всем дщерям ее определены болезни рождения, как Адаму и всем чадам его определены печали и смерть, как змию и всему семени его определено быть в попрании, - так и бывшему в змие со всеми воинствами его определено идти в огонь. Но это сокрыто в Ветхом Завете и открыто в Новом Завете Господом нашим, Который говорит: О суде же, яко князь мира сего осужден бысть (Ин.16:11), - то есть он (сатана) был тогда обвинен."​

http://bible.optina.ru/old:gen:03:17

 

[Наталья 153]

Я православная. Считаю православие наиболее правильной религией, так как оно призывает к соборности, к отказу от эгоизма. Эгоизм -это и есть сатана. Вот что я толкую. Аника это мне объяснила: сатана отделился от Бога, выбрав эгоизм своим приоритетом.
По поводу богохульства. Я понимаю, что Бог-это идеал, Абсолют. Но жизнь ведь очень далека от идеала. И что ж, все проблемы из-за одного надкушенного яблока? Жизнь -это процесс. Она должна быть доведена до идеала. Люди призваны это сделать( отсюда все религии и идеалогии). Вытянуть "бегемота из болота" можно только с помощью Бога. Мы- со-Творцы! Не о-хо-хо, а о-го-го! Но шутки в сторону, для начала надо признать, что наши проблемы из-за противоречия, сидящего внутри нас - двух миров. Но эта двойственность ПРОМЫСЛИТЕЛЬНО заложена в нас. Это наша миссия во вселенной- соединять 2 различные формы бытия и в идеале привести их к единству. Но есть опасность: застрячь на полпути, продать душу дьяволу, так сказать. Всё это очень сложно, я понимаю. Но свидение к одному яблоку- это сильное упрощение.
Если праотцы совершили столь страшный грех, приведший к грехопадению всей вселенной, то почему они есть в святцах и на иконе "Воскресение"- Христос их вытаскивает из ада? Это глубочайшая по смыслу икона: Адам и Ева символизируют эгоизм, который преодолевается с помощью Христа. Простите, я не в тот раздел попала. Это о смысле жизни. Здесь мне хотелось узнать, как образ сатаны (понять его очень важно для спасения) трактуется в Библии.

 

[Наталья 153]

Спасибо, Аника. Буду читать ваши ссылки. Пока успела прочесть Иоанна 16:8- 11
Если вспомнить, что Христос после Вознесения стал для нас Церковью, Телом Христовым, то становится понятно:
стих 9: грех- что не веруют в Единство Церкви;
10: правда- что Церковь соединена с Троицей;
11: суд над эгоизмом.

 

[*Олег]

Даже не хочу отвечать на тролинг

Аника, троллинг в чем???
открываем книгу Бытия и читаем:

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь…» [Бытие 2:16-17]"

вывод: На момент сего наставления смерть уже существовала и как понятие и как явление.

если вы утверждаете, что Бог смерти не создавал,

а она существует , как угроза,
значит либо она существовала в "несозданном виде",

либо предупреждение ⚠"смертью умрешь"

как то "не в полноте" переведено.

 

[Мария]

Беседы на Книгу Бытия
СМЕРТЬ

 

[*Олег]

Беседы на Книгу Бытия
СМЕРТЬ

перешел по ссылке.
может не в то место текста:
"...который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:16–17). Кстати, о смерти. Если Бог говорил Адаму о смерти (а речь здесь шла и о духовной и физической смерти), значит, тот имел о ней представление, Бог не мог спекулировать на неведении человека"
вывод: Пребывая в раю до грехопадения Адам имел представление о смерти, равно как и звери полевые.

 

[Сергей Калайда]

зло необходимо чтоб свободно полюбить добро, то есть Бога.

Был такой Мани,он утверждал что добро и зло,изначально существуют оба вместе, для того чтобы был выбор.Почти как у Вас.
Манихейство осуждено как ересь.

https://azbyka.org/zlo

 

[Аника]

перешел по ссылке.
может не в то место текста:
"...который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:16–17). Кстати, о смерти. Если Бог говорил Адаму о смерти (а речь здесь шла и о духовной и физической смерти), значит, тот имел о ней представление, Бог не мог спекулировать на неведении человека"
вывод: Пребывая в раю до грехопадения Адам имел представление о смерти, равно как и звери полевые.

Бог есть Источник Жизни.
Нарушение заповеди Бога и отсутствие покаяния человека в совершенном грехе влечет отпадение от Источника Жизни.
Нет связи с Источником Жизни, жизнь угасает.

Отпадение от Бога = смерть. Смерть - следствие совершенного акта своеволия, отдания своей свободной воли в рабство греху.

 

[Елена Анатольевна]

Наталья, за "ох-хо-хо" прошу меня простить.

Я православная.

Искренне рада.

...все проблемы из-за одного надкушенного яблока?

Нет, не из-за надкушенного плода, а из-за нас, тех, кто его надкусывает. Все проблемы из-за противопоставления своей воли воле Бога. Из-за преступления заповеди Божией. Из-за неверия Богу.

...наши проблемы из-за противоречия, сидящего внутри нас - двух миров. Но эта двойственность ПРОМЫСЛИТЕЛЬНО заложена в нас.

Бог благ, Его творение "хорошо весьма": "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой." (Бытие, 1, 31)
Бог НЕ закладывал в нас противоречия, не закладывал "два мира" (кстати, о каких двух мирах, Вы, Наталья пишете уже второй раз, не могли бы прояснить?). Гордость человеческая, самость человеческая соткала противоречия. Не надо обвинять Бога в наших грехах.

.Если праотцы совершили столь страшный грех, приведший к грехопадению всей вселенной, то почему они есть в святцах и на иконе "Воскресение"- Христос их вытаскивает из ада?

Жизнь Адама и Евы была длинна и полна горя, мы знаем об их грехе, но об их покаянии написано меньше. Однако покаяние это было, что и позволяет нам почитать их не только как родителей, но и как правдеников.

Здесь мне хотелось узнать, как образ сатаны (понять его очень важно для спасения) трактуется в Библии.

На этот вопрос Аника дала ответ. Спасибо ей.

 

[Наталья 153]

Два мира: конечный(реальный) и вечный(горний). Наша плоть-конечна, наше сознание -бесконечно: абстрактное мышление, тяга к обобщениям и философствованию. В человеке заложен гиганский творческий потенциал- свобода выбора. Думаю, Бог создавая человека, рассчитывал именно на этот потенциал, а не на тупых подчинённых. Он ведь очень ценит людей, если даже весь мир сделал смертным после грехопадения человека для нашего комфорта. Кстати, это благо или нет? Я понимаю, что поднимаю вопросы, не имеющие однозначных ответов. И низкий поклон православию, что оно умудряется растолковывать не через ум, а через чувства. Меня интересовал вопрос: что за змей в Эдеме? есть ли о нём в Ветхом Завете? Буду изучать ссылки. Пока я знаю места где есть сатана: грехопадение и книга Иова. Впечатление такое, что сатана появляется там где требуется теодиция (оправдание Бога).
Имхо сатана- это наш эгоизм. Он в нас есть, так как мы имеем животную природу. В нас заложена возможность добровольно отказаться от эгоизма. Это условие обожения материального мира. От элементов таблицы Менделеева не требовалось согласия, когда Бог творил из них живую материю. А от живой материи уже нужно согласие, так как это перемена сознания, сознательная метанойя. Я понимаю, даже происхождение от животного отвергается многими верующими, а если им сказать, что в них изначально заложен тот самый дьявол, с которым надо бороться на Армагедоне, то это шок. Но Бог иначе не может обожить материю и со-творить рай.