Сущность и ипостась

[Павел И]

Павел, даю ссылку не толкование данного стиха, прошу указать какое толкование ближе всего подходит к Вашему пониманию.

У А.П. Лопухина хорошо сказано.

 

[Вячеслав1959]

У А.П. Лопухина хорошо сказано.

Вот это: ".... одиночество тяжело и нехорошо для человека, ибо лишает его самых близких и удобных средств к всестороннему развитию своей личности, успешнее всего происходящему, как известно, в общении с себе подобными"?

Но здесь написано слитное слово "нехорошо", что означает "плохо".

 

[Павел И]

Вот это: ".... одиночество тяжело и нехорошо для человека, ибо лишает его самых близких и удобных средств к всестороннему развитию своей личности, успешнее всего происходящему, как известно, в общении с себе подобными"?

Но здесь написано слитное слово "нехорошо", что означает "плохо".

Да. Но это, как бы, комментатор влагает мысль Адама в будущем, если у него не будет жены. Слово "нехорошо" - это как бы мысль Адама в будущем. Господь не решал за Адама, что Адаму будет хорошо или плохо. Господь решал и утверждал в настоящем времени, т.е. бытия; сказано "быть", а не "будет". Господь не думал мыслями Адама. Господь знал наперед все, и утверждал. Утвердительное слово - "не хорошо". А нехорошо - это Адаму будет.

Но я-то спрашиваю о другом. Мой вопрос в другом заключается, ссылка.

 

[Виталич]

Форумчане, скажите, следуя определению термина "ипостась" - "богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность [природа - вставка моя]" - является ли ипостасью тот (речь об Адаме), которому было "не хорошо" (не "нехорошо" т.е. плохо, а именно "не хорошо"). Означала ли нахождение Адама в этом "не хорошо" то, что Адам был не в полной своей природе?

Другими словами, может нельзя так писать: "природа (естество, сущность)"?

Во внезапно возникшем в теме контексте христологических споров с одноприродниками имеет значение именно "полнота природы".

«Природа» и «сущность» — одно и то же, ибо и то и другое есть нечто общее (κοινόν) и универсальное (καθόλου). И то и другое высказывается (κατηγορούμενα) о многих вещах различных числом и никогда, ни в каком отношении не заключается в одном лице.

Видите,

и никогда, ни в каком отношении не заключается в одном лице.

Но даже чатГПТ(жаль не сохранил, не ожидал что когда-то может понадобиться))), даж трансформер понял(если не врет), что поскольку Христос - новый Адам, то в Нем как раз "заключается в Одном Лице". То есть конечно, в строгом смысле говоря о каждом из нас правильнее употреблять термин воипостасное, (если говорить природа - все равно все поймут, типа необязательно), а вот говоря о Христе прям и в строгом(а не только не в строгом) смысле можно говорить "природа".

Понятно, что у одноприродников, как видно и из фрагментов выше, другое мнение, ведь мысля в терминах как "частная природа" невозможно и помыслить "общую" во Христе(нет понятий для этого).

Христос(как и Адам) в каком-то смысле Родоначальник, поэтому сущность и воипоснасное совпадут.
Ваш же вопрос, как я понял, более о том, был ли человек(Адам) человеком без Евы.
Не о природе, а как-бы "было ли сотворение человека законченным" без Евы.
Грубо говоря это просто о том, что людей должно быть много.

 

[Павел И]

Грубо говоря это просто о том, что людей должно быть много.

Двое, как минимум. Иначе - не человек.
Совершенно верно сказано у Максима Исповедника. Но никто же не обращает на эти слова внимания. Спор ни о чем идет.
Начинать нужно с самого начала Бытия.

«Природа» и «сущность» — одно и то же, ибо и то и другое есть нечто общее (κοινόν) и универсальное (καθόλου). И то и другое высказывается (κατηγορούμενα) о многих вещах различных числом и никогда, ни в каком отношении не заключается в одном лице.

- золотые слова.

 

[Вячеслав1959]

Да. Но это, как бы, комментатор влагает мысль Адама в будущем, если у него не будет жены. Слово "нехорошо" - это как бы мысль Адама в будущем. Господь не решал за Адама, что Адаму будет хорошо или плохо. Господь решал и утверждал в настоящем времени, т.е. бытия; сказано "быть", а не "будет". Господь не думал мыслями Адама. Господь знал наперед все, и утверждал. Утвердительное слово - "не хорошо". А нехорошо - это Адаму будет.

Без комментариев.

Но я-то спрашиваю о другом. Мой вопрос в другом заключается, ссылка.

Форумчане, скажите, следуя определению термина "ипостась" - "богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность [природа - вставка моя]" - является ли ипостасью тот (речь об Адаме), которому было "не хорошо" (не "нехорошо" т.е. плохо, а именно "не хорошо"). Означала ли нахождение Адама в этом "не хорошо" то, что Адам был не в полной своей природе?

Другими словами, может нельзя так писать: "природа (естество, сущность)"?

Не означает. Не бывает неполной природы по видовым свойствам. Неполнота природы оценивается в отношении благодати человеческой природы, то есть ее способа существования как благобытия. Только потеря благодати вследствие греха делает человеческую природу неполной. Полная человеческая природа - это дух (благодать) + разумная душа + тело.

 

[Оксана-2]

Я вас поздравляю, уважаемый местечковый "богослов", но данная статья вышла:
(материалы международной научной конференции (Санкт-Петербург, 1–2 октября 2021 г.).
Так, что очень сомнительно, что 10 лет тому назад, вы это изучали.

А вы, Сергей, её давно прочитали? Мне просто интересно - это она вам помогла убедиться что вы повторяли ересь из труда Дамаскина а не его учение о сложной человеческой ипостаси? Или, напротив, прочитав эту статью вы не разобрались и только после того что вам на форуме ещё и ещё раз указали на вашу ошибку, вы осознали и признали своё заблуждение в отношении сложной человеческой ипостаси?

И очень неприятно читать ваши оскорбления в адрес какого бы то ни было собеседника. Я про местничкового богослова

 

[Виталич]

- золотые слова.

Обычное определение, Вы просто в нем увидели обоснование (каких-то) своих идей)))
Я думаю, это как пытаться использовать язык живописи в математике(хотя обратное возможно, математики в живописи). Термин природа(сущность) вообще никак не доказывает(и не должен), что Адам без Евы еще не человек, а без множества людей вообще термин человеческая природа не нужен, он же про множество))))
Изложите просто свои идеи, в отдельной теме, например, и если тема станет популярной, Вам быстро предоставят и аргументов и контраргументов.

 

[Павел И]

Не означает. Не бывает неполной природы.

Термин природа(сущность) вообще никак не доказывает(и не должен), что Адам без Евы еще не человек, а без множества людей вообще термин человеческая природа не нужен, он же про множество))))

Ну, а как же тогда, что природа никогда не заключается в одном лице? Если предположить, что Адам - одно лицо без Евы; Адам - внеприроден? Или Адам без Евы - не ипостась?

 

[Вячеслав1959]

Ну, а как же тогда, что природа никогда не заключается в одном лице? Если предположить, что Адам - одно лицо без Евы; Адам - внеприроден? Или Адам без Евы - не ипостась?

Адам как ипостась создан из двух природ (естеств, сущностей): тело из земли и разумная душа от дуновения Бога. Адам создан по образу Иисуса Христа - как одна сложная ипостась из двух природ и в двух природах.

Бог от Адама творит ему помощника - жену, которая также создана как сложная ипостась из тела (от ребра) и разумной души (от дуновения Бога). При появлении жены, которая создана для продолжения рода людей (в том числе в падшем состоянии через телесное рождение с целью сохранения людей от поглощения их смертью), появляется и природа, именуемая "человек".

Как правильно написал Виталич, что Адам есть родоначальник людей и в нем сущность и воипостаное (природа) совпадают.

Исходя из сказанного следует, что Адам есть ипостась, от которого получает свое существование (как от начала) вид или природа, именуемая "человек".

 

[Виталич]

Ну, а как же тогда, что природа никогда не заключается в одном лице?

Ну вот видите, во Христе - "заключается". (Ессно по правосланому, по монофизитам - нет). Что не мешает Максиму написать "не заключается в одном лице".

До открытия Австралии жители Старого Света были убеждены, что все лебеди – белые. Их непоколебимая уверенность вполне подтверждалась опытом. Встреча с первым черным лебедем, должно быть, сильно удивила орнитологов (и вообще всех, кто почему-либо трепетно относится к цвету птичьих перьев), но эта история важна по другой причине. Она показывает, в каких жестких границах наблюдений или опыта происходит наше обучение и как относительны наши познания. Одно-единственное наблюдение может перечеркнуть аксиому, выведенную на протяжении нескольких тысячелетий, когда люди любовались только белыми лебедями. Для ее опровержения хватило одной (причем, говорят, довольно уродливой) черной птицы.(Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости. Талеб Н Н)

Но откуда Вы знаете, что общего у всех лебедей, если каким-то чудом существует только один лебедь? Вам нужно посмотреть на многих, дабы нащупать "чтойность", причем Вы, например, видя, что утки бывают разного цвета, можете предположить, что белый цвет акциденция, ведь прочие птицы бывают разных цветов.

Если предположить, что Адам - одно лицо без Евы; Адам - внеприроден? Или Адам без Евы - не ипостась?

В том то и дело, что Адам без Евы и человек и ипостась, очевидно же.
Так работает познание, отрицание, отделение определение, описание. Сначала Вы "Адама" "изолируете", чтобы рассмотреть.
Поэтому я и говорю, Вы не можете аргументировать Ваши идеи терминами, которыми можно выражать и Ваши идеи, и противоположенные им( я просто не знаю в чем Ваши мысли заключаются)))).
Прекрасно терминология подойдет дабы сказать что Адам и есть человечество, и что только Адам + Ева есть человечество, и что только мириады мириадов мириад людей - человечество.

 

[Павел И]

Поэтому я и говорю, Вы не можете аргументировать Ваши идеи терминами, которыми можно выражать и Ваши идеи, и противоположенные им( я просто не знаю в чем Ваши мысли заключаются

Виталич, я не имею никаких идей. У меня есть мировоззрение, которое сформировалось очень давно. Есть некие "реперные" точки, от которых отойти очень сложно. И здесь важна безукоризненная логика, в мыслях, в словах. И согласованность важна в мыслях-словах других людей-христиан, которых я очень внимательно слушаю и читаю.

Вы говорите одно. А вот Вячеслав, например, говорит следующее:

Бог от Адама творит ему помощника - жену, которая также создана как сложная ипостась из тела (от ребра) и разумной души (от дуновения Бога). При появлении жены, которая создана для продолжения рода людей (в том числе в падшем состоянии через телесное рождение с целью сохранения людей от поглощения их смертью), появляется и природа, именуемая "человек".

что я должен из этих слов понять? Понимаю так, что до появления жены, такой природы как "человек" - не было. Смотрите, что получается у Вячеслава: ипостась есть, человек есть, а природы именуемой "человек" - нет, не появилась еще. Правильно это - не правильно? Как я после этих слов Вячеслава должен буду понять слова:

В том то и дело, что Адам без Евы и человек и ипостась, очевидно же.

Ипостась может быть без природы?

 

[Виталич]

Ипостась может быть без природы?

Очевидно, что нет. Например Адам и человек(что) и этот человек(Адам))))
Поэтому я и говорю, Вы пытаетесь с помощью красок доказать теорему)))
Если Адам не человек без Евы, то тогда "что"? Вариант субстрат чур не называть.

 

[Павел И]

Очевидно, что нет. Например Адам и человек(что) и этот человек(Адам))))
Поэтому я и говорю, Вы пытаетесь с помощью красок доказать теорему)))
Если Адам не человек без Евы, то тогда "что"? Вариант субстрат чур не называть.

Не я, а Вячеслав своей репликой доказывает, что ипостась может быть без природы.
А я читаю и слушаю.

 

[Сергий_]

Или, напротив, прочитав эту статью вы не разобрались и только после того что вам на форуме ещё и ещё раз указали на вашу ошибку, вы осознали и признали своё заблуждение в отношении сложной человеческой ипостаси?

Изучите стр. 362
Где говорится, что какая часть трактата Филопона была сохранена и, что он в ней говорил.
И именно мной приводимое!!!
Ведь разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа.
Слова Филопона, и они находятся на стр. 369 указанной статьи.
Поэтому нужно изучать, учение этого еретика, отличая от сказанного самим Иоанном Дамаскиным.

И очень неприятно читать ваши оскорбления в адрес какого бы то ни было собеседника. Я про местничкового богослова

Простите, но это не оскорбление, а именно констатация факта.
Когда сам оппонент себя видит чего-то знающим, а на самом деле просто воспроизводит свое понимание слов св. отцов.

 

[Вячеслав1959]

что я должен из этих слов понять? Понимаю так, что до появления жены, такой природы как "человек" - не было. Смотрите, что получается у Вячеслава: ипостась есть, человек есть, а природы именуемой "человек" - нет, не появилась еще. Правильно это - не правильно? Как я после этих слов Вячеслава должен буду понять слова:

Павел, чтобы понять надо определиться в терминах.
Термин природа определяется двояко:
1. Движение и покой каждой ипостаси в соответствии со свойствами сущности, от которой природа берет начало.
2. Нижний вид, который разделяется на ипостаси.

Согласно первому определению Адам как ипостась состоит из двух сущностей (души и тела), которые имеют природные движения - душевные (мышление, свобода, воля) и телесные (жизненные силы - растительная, питательная, семенная и тп).
Согласно второму определению Адам как ипостась имеет в себе потенциальность дать начало виду "человек", которая актуализируется в момент сотворения жены, а в последующем в состоянии грехопадения через рождение людей посредством телесного размножения.

Ипостась может быть без природы?

Конечно же не может.
Когда Адам один, тогда он существует как сложная ипостась в двух сущностях (разумной души и тела).
С момента создания жены (ипостаси Евы) Адам вместе с ней начинает существовать как одна из ипостасей природы (вида) "человек".

 

[Вячеслав1959]

Не я, а Вячеслав своей репликой доказывает, что ипостась может быть без природы.
А я читаю и слушаю.

Правильнее будет сказать, что Вы так понимаете мои слова, которые, на самом, деле несут иной смысл. Вы мои слова понимаете неверно, в силу своего неопределенного понимания термина "природа".

 

[р.Б. Андрей]

Понимаю так, что до появления жены, такой природы как "человек" - не было. Смотрите, что получается у Вячеслава: ипостась есть, человек есть, а природы именуемой "человек" - нет, не появилась еще.

Бог сотворил человека мужа и жену. Адам- это родоначальник нового вида - Человек, то есть , природа и мужа , и жены. Не мужа+жена, а именно муж и жена , каждый из которых есть человек. Как произошло сотворение- нам неизвестно. Нам открыто лишь, что человек сотворен, как венец всего творения Бога. И сотворен человек в двух мирах: и в духовном, и в материальном. В Адаме, как раз и была природа «человек» , которая в дальнейшем получила бытие в мириадах личностях, в том числе и в нас сегодня . Бог сотворил человека, мужа и жену. Не половинки человека: одна муж, а вторая жена, а человека и в муже и в жене. Повествование о том, что помощник или жена Была взята от мужа ( Адама) , как раз и раскрывает нам, что все люди в дальнейшем и будут одной природы, как вид и множество ипостасей. В этом замысел Бога,

 

[Оксана-2]

Какая сплоченность у Вас с Вячеславом! Просто радостно на сердце! Хотя еще не давно Вы с ним « на ножах» были. Однако, это Вы, а не я, не имеете аргументов. Затруднений с моей стороны не было, что не скажешь про Вас. Вспомните, про «труп» которым вы пытались затроллить тему. Теперь вновь та же история. Ищите аргументы!

флуд и троллинг продолжаются... вместо ответа про второй смысл природы в цитате из Третейского судьи.

 

[Оксана-2]

Изучите стр. 362
Где говорится, что какая часть трактата Филопона была сохранена и, что он в ней говорил.
И именно мной приводимое!!!
Ведь разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа.
Слова Филопона, и они находятся на стр. 369 указанной статьи.
Поэтому нужно изучать, учение этого еретика, отличая от сказанного самим Иоанном Дамаскиным.

Вы не ответили на мой вопрос. Вместо ответа вы предлагаете мне изучить то и то. П

А вы, Сергей, её давно прочитали? Мне просто интересно - это она вам помогла убедиться что вы повторяли ересь из труда Дамаскина а не его учение о сложной человеческой ипостаси? Или, напротив, прочитав эту статью вы не разобрались и только после того что вам на форуме ещё и ещё раз указали на вашу ошибку, вы осознали и признали своё заблуждение в отношении сложной человеческой ипостаси?

Вы можете ответить?