Хотите сказать, что вы читаете на языке оригинала? Конечно же нет. Вам здесь поясняется, что первые переводы с языка оригинала уже были искажёнными. И это давно доказано.
Попробуйте, пройдитесь. Я только буду рад. Может вы призадумаетесь!
Существует ли оригинал Корана?
- Автор темы Цыганок Марина
- Дата начала
Попробуйте, пройдитесь. Я только буду рад. Может вы призадумаетесь!
- Православный христианин
Санжар, не нервничайте так. Напрасно Вы поддаетесь злости в своей эмоциональности. Напрасно Вы вмешиваете Бога в свою путаницу. Научными исследованиями уже доказано, что Коран искажен. Причем искажен изначально. Все семь первоначальных Коранов уже были искажены. Редакция Османа делает уже свое искажение с (обратите внимание) искаженных источников. Оригинала Корана нет. Есть только то, что разные люди рассказали по памяти. Часть Корана съела коза. Простая коза съела Коран! Большая часть Корана потерялась. Ее забыли. Оставшаяся малая часть от Корана была искаженна. Семь вариантов, Санжар. Семь Коранов! И все искаженные. Сомнений в искаженности Корана больше нет ни у одного здравомыслящего человека. А раз Вам, при наличии факта о искаженности Корана, и Священное Писание искажено (хоть и наукой доказано, что оно достоверно и истинно), то по Вашей позиции и выходит, что Аллах Вам выбора не оставил. Просто значит в ад определили и все. И Бог тут, Санжар, в Вашей несусветной путанице, совершенно не причем. Вы успокойтесь и просто поразмыслите над своими утверждениями.
Да, Санжар, Вы исказили Священное Писание именно потому, что подменили слова на свои. К примеру, написано: "Я пошлю вам от Отца", Вы полностью искажаете смысл и пишите: "которого по Моей просьбе отправит Бог". Или: "да пребудет с вами вовек", Вы вставляете "имя". Причем тут "имя", Санжар? И так по всему тексту Вы делаете искажение. А на православном форуме "Азбуки" искажать Священное Писание запрещено. Но модерация дает Вам послабление на первый раз. В будущем лучше воздержаться от подобных искушений. А как это выглядит я показал Вам на примере Корана. Так Вам будет лучше понятно.
И прошу Вас, Санжар, не надо столько бессмысленного пафоса. Вам ответили и отвечают на Ваши вопросы, а Вы постоянно уходите от ответа. Посмотрите на свое заявление со стороны, Санжар, - трактуете Коран по своему и хотите, чтобы все так думали. Задумайтесь над своими словами. Вы думаете, что никто не может трактовать Коран по другому, не так как вы? Нет, Санжар, это муслимы все время пытаются трактовать Священное Писание себе в угоду, искажая слова Писания, а не православные Коран. Вы увидели грубость, хоть я и не пытался Вам грубить. А знаете почему? Потому что я показал Вам вас со стороны. Вот Вам это стало очень неприятно, а над нашими святынями вы, муслимы, именно так и изгаляетесь. Задумайтесь, Санжар, задумайтесь.
Ахмадия не признается исламским миром за муслимов. Они признаны сектой. Возможно Вы просто не владеете предметом в полной мере. Так что есть в исламе секты.
И нет идолопоклонства в Православии, Санжар. Я, конечно, делаю скидку, что эти Ваши хамство и грубость не сознательные. Но впредь прошу воздержаться от оных. Чтобы Вам было понятно, скажу, что муслимы, когда молятся поклоняются своим мысленным идолам, если мы поклоняемся, по Вашим словам, рисункам. Человеческий мозг, Санжар, неспособен не содержать вообще никакого образа, он так устроен. Даже если закрыть глаза, то перед мысленным взором обязательно будет какой-нибудь образ. Даже если это будет образ темноты, это будет образ, а не Бог. Значит, вы, муслимы, поклоняетесь своим фантазиям? Это случайно не относится к идолопоклонству? Подумайте, Санжар.
Да, Санжар, да, Бог есть Бог всех народов. Ему совершенно не нужно лишать людей их родного языка. Каждый народ может обращаться к Богу на своем родном языке. Каждое имя Бога имеет смысл. И если на иврите Адонай, то по русски - Господь. И тут как раз нет никакого искажения. И тетраграмматон значит "Я есмь Сущий". Это имя Бога, открытое Моисею. И есть оригинал Писания, можно все проверить. А оригинал Корана есть? Правильно, нет его. А Вы знаете, что Аллах с арабского значит бог по имени Бог? Аль - это артикул, лах - бог. Артикул делает слово "бог" именем собственным. Так Вы даже не можете обратиться к Аллаху на своем родном языке. Аллах почему-то не любит Ваш родной язык, ему нужен только арабский. И в этом искажения намного больше, чем в обращении к истинному Богу на родном языке, смысл которого полностью осознаешь.
Говоря о искаженности Священного Писания Вы унижаете Бога, это безумие, Санжар. Бог силен сохранить Священное Писание. С пророками Бог говорил Сам лично. Все, что Бог передал через пророков, Он сохранил в Библии в неискаженном виде. Всю священную историю. А с Мухамадом Бог говорил? Нет. С Мухамадом говорил какой-то пещерный дух. Не Бог. Вы когда-нибудь задумывались, почему же с "лучшим из людей" и "печатью пророков", которому якобы дается самое последнее откровение, Бог Сам не общался. Почему Бог общается лично со всеми пророками, а с Мухамадом, самым главным прям, общаться не желает? Вы думайте, Санжар, думайте.
Я не боюсь Дедада, Санжар. ))) Вы опять меня рассмешили. Ложь Дедада уже давно обличена и опровергнута. Вы как-то отстаете по времени. Не стоило выкладывать такую длинную простыню с его лживыми фантазиями. Я с ними знаком. Но с Дидадом ситуация конечно очень примечательная. Одно дело, когда люди приводят возражения. Тут можно найти себе оправдание, чтобы не согласиться с ними. Но когда Сам Бог показал, что Дидад лжец, то как не согласиться с Богом? Вы знаете, что Дидад дошел до такого состояния, когда начал лгать сознательно. И вроде никакого наказания не получал за свое вранье. Поэтому он решил, что может врать совсем безнаказанно. Пока в своей наглости не дошел до того, что, в диспуте с какими-то протестантами, публично призвал Бога, чтобы Бог заставил замолчать того, кто из них лжет. Его оппоненты в чем-то ошибались, конечно, но сознательно они не врали. А вот Дедад врал громко и сознательно и на Библию, и на Бога, и на веру во Христа. И Дадат замолчал. Несколько лет он мучился разбитый параличом и не мог сказать ни одного слова. Так что Санжар, это очень серьезный повод очень основательно задуматься. И не повторять лжи Дедада. Эта ложь влечет за собой сильное наказание.
"Параклитос", Санжар. И не надо искажать Священное Писание, чтобы страшные язвы не получить в наказание. Вспомните Дидада. Всегда вспоминайте. Современник все же. Так сказать, пример на глазах.
- Православный христианин
Есть оригинал Священного Писания. Все можно проверить. Это оригинала Корана нет. Вы поймите, у нас не так, как у вас. У вас верить на слова, у нас есть достоверные источники, если сомневаешься - просто проверь.
- Православный христианин
Да, "Аллах", это несомненно арабоязычный термин, но при этом практически в неизменном виде этот термин применяется в транскрипции и иных языков. Да, арабский (точнее, древнеарабский) язык, это язык Корана, так же, как и древнееврейский и греческий, это языки Библии. Ну да ладно, мне более интересно другое.
Коли Вы пишете в адрес своего оппонента следующее:
Не откажите в любезности, поясните, пожалуйста, чтобы я понял о чем речь.
Когда вопросы касаются текста к Библии, то о каких изначальных языках Вы можете вести речь и являются ли они для Вас родными? И что, чтение библейских терминов изначально написанных на древнееврейском и греческом языках в транскрипции многочисленных переводов с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приёмника, это что, по-Вашему, рабское поклонение языкам оригинала? И при чем здесь вообще родные (неродные) языки, если речь идет о смысловой нагрузке терминов, к чему такой буквализм по отношению к единственному своему оппоненту - мусульманину? Ведь абсолютно ясно, что он имел в виду духовные, а отнюдь, не лексические аспекты когда писал это: "АЛЛАХ" в произношении на любом языке остаётся Аллахом!"
И кстати, то что Вы пренебрежительно называете "рабским поклонением арабскому языку", ... то, да, действительно мусульмане весьма уважительно относятся к арабскому языку, как языку Пророка. И знание этого языка весьма ценится в мусульмаском мире.
- Православный христианин
- Православный христианин
Это смотря, ЧТО понимать под оригиналом...
Первые рукописи Корана, сделанные первыми последователями Мухамеда уничтожены. Сознательно. Официальная версия: дабы избежать разночтений и последующих измышлений.
История Корана - процесс оформления Корана в том виде, в котором он известен в настоящее время и его дальнейшее применение. Мусульмане верят, что Коран был ниспослан пророку Аллаха Мухаммаду через Откровение (вахй) . Считается, что при получении священных аятов (стихов — единиц Откровения) Мухаммад призывал своих помощников и указывал им какой аят в какое место какой суры надо вписать. После этого он читал аяты своим сподвижникам, многие из которых начинали их заучивать. Таким образом, аяты Корана сохранялись и записью, и заучиванием на память. Ввиду того, что новые аяты Корана появлялись на протяжении всей жизни Мухаммада, Коран был собран в единую книгу уже после его смерти. После смерти Мухаммада первый халиф Абу Бакр призвал лучших знатоков Корана, которые по его указу собрали все переписанные и заученные тексты, скрупулёзно проверили их идентичность и поместили все аяты в единую священную книгу — Коран. Аяты, собранные в единое целое, также называют «Мусхаф» . В таком виде «Мусхаф» хранился у первого халифа Абу Бакра. Уже позже, по приказу третьего халифа Османа ибн Аффана, Коран был размножен и разослан в разные области халифата.
- Православный христианин
Не откажу. Санжар утверждает, что имена Бога, и само имя Бог, переведенные на другие языки являются доказательством искаженности Библии. В то же время приводит в качестве аргумента, что непереводимое с арабского "Аллах" (в смысле обязательного обращения исключительно на арабском) является доказательством неискаженности Корана. И, к примеру, я могу в молитве сказать, Господи, имя Тебе Бог спасает, спаси мя. А вот Санжар вряд ли может сказать, Всевышний, имя Тебе Худо (звучит вроде как "Кудай").
И не пренебрежительно, а очень даже с большим сочувствием, то, что введены в рабскую зависимость от чужого языка. Практически это запрет назвать Бога по имени на своем родном языке.
- Православный христианин
Я имею ввиду подлинный текст. Вам это о чем-то говорит?
- Православный христианин
Текст Корана, как и любой памятник древней литературы, имеет свою текстологическую историю. Согласно исламским источникам, Коран начал собираться во время правления первого халифа – Абу Бакра (+634). Причиной для этого стихийного и поспешного сбора послужила битва при Ямаме (632-633 гг.), в которой были убиты люди, помнящие некий уникальный коранический отрывок наизусть, содержание которого и поныне остается неизвестным. (Kitab al-masahif li Ibn Abi Daud. Bitahakik Muhammad ibn Abduh. Dar al faruq lilnashr, 2002. №65: «Дошло до нас, что было ниспослано много [текста] Корана, и были убиты знающие его в День Ямамы, которые знали его; и не знал его после них никто, и не был он записан»)
Интересна достоверность текстов, уже тогда собранных воедино: в том же хадисе говорится, что Зейд б. Сабит (уполномоченный Абу Бакром по составлению мусхафа) «нашел конец суры Ат-Таубы только у Абу Хузеймы Аль-Ансари от аята «К вам пришел посланник из вас самих. Тяжко для него, что вы грешите; он - ревнует о вас, к верующим - кроток, милостив» – до конца суры». То есть, фактически два последних аята были восстановлены со слов только одного человека.
Самаркандский кодекс. 37:103 Смысловое противоречие с общепринятой версией Корана. Вместо «И оба покорились» стоит «И оба не покорились».
Кодекс Саны. Начало седьмой суры: «Сура Аль-Араф, сто шестьдесят пять аятов». На сегодняшний день, седьмая сура Корана содержит 206 аятов.
Со смерти Мухаммеда прошло около 15-и лет, прежде чем Коран был собран в нынешнем виде. (24-25 гг. от хиджры, по сообщению Аль-Аскаляни. См.: Fath Al-Bari fi sharh Sahih Al-Bukhari. 1/17)
Эту редакцию осуществил третий халиф Усман ибн Аффан (+656). По приказу правителя, четыре писца занимались ревизией и редакцией того, что было собрано в первом сборнике. (Jalal Ad-Din As-Suyuti. Al itkan fi aulum al-Koran. Dar al-kitab al arabi, 1999, p. 131)
И снова во время этой редакции тот же Хузейма указывает новые аяты, известные чуть ли не одному ему. Именно они были включены в новый официальный текст. (Jalal Ad-Din As-Suyuti. Al-itkan fi aulum al-Koran. Dar al-kitab al arabi, 1999, p. 212. Согласно мнению, приводимому Аль-Куртуби, потерянные аяты 33-й суры восстановлены со слов Абу Хузеймы, а не Хузеймы Аль-Ансари. Al-Kurtubi. Aj-jami'a li ahkam al-Kuran. Dar al-fikr. 2003. Vol. 1, p. 56)
На это раз речь идет о суре «Аль-Ахзаб» (сура 33-ая), аят 23. Возникает логически вытекающий из вышеупомянутого вопрос: Какова причина молчания Хузеймы? По какой причине эти аяты не были упомянуты им при составлении первого сборника? Все эти вопросы исследователя остаются без ответа.
После такой редакции текста, третий халиф распорядился «сжечь все иные собрания Корана». (Sahih Al-Bukhari. Beyrut, Dar Ibn Al-Kathir, 1993, №4702.)
А они были уже тогда, и имели серьезные разночтения, причем не только филологические, которые могут объяснятся разнообразием древнеаравийских диалектов, а смысловые. В частности, собрание Ибн Масууда не содержало нынешних 1-й, 113-й и 114-й сур Корана. (Sahih Al-Bukhari. Beyrut, Dar Ibn Al-Kathir, 1993, №4693.)
Вот сюда Вам, Алексей:
Верно. Максим както говорил: "С переводом и толкованием как раз проблем нет, значение имени всегда было известно, а перевод и есть перевод значений, смыслов. Это имя всегда означало "Тот, Который был,есть и будет". Как произносить не так важно. На разном языке значениевсе равно выражается по-разному. Вы же нам рассказывали, что Аллах значит Бог, вот это то же самое".
Вы знаете, что означает ваше имя? Имя вашего отца? Максим-величайший! На английском - greatest. Переведём с английского на французский, получим - le plus grand. Теперь с французского на немецкий и получим - höchste, с немецкого на английский, получите -highest, а теперь с английского на русский получилось - НАИБОЛЬШИЙ!
Виталий - жизненный. Олег - облегчающий, избавляющий. Вопрос: облегчающий или избавляющий? Вроде два разных смысла. Попробуйте и вы, Виталий Олегович, перевести значение вашего имени и отчества так же как Максим. Получим совсем другое имя. Что скажите? Смысл одинаков?
Я Санжар! Имя моего отца Расул! Расул с арабского языка переводится как посланник. Я не сын посланника! Я и в Греции останусь Санжаром и в Аравии! Надеюсь вы меня понимаете!
На счет Корана: да, его начали собирать в единую книгу из-за того, что многие, знающие его наизусть погибали в сражениях, и для того, чтобы легче было заучивать, и для того, чтобы заваёванные государства читали и почитали его (Коран).
Я нашёл те источники, откуда вы берёте информацию. Виталий Олегович! Всё, о чём вы говорите, доказали исламские учёные? Говорите, что всё, о чём вы говорите с Исламских источников?
С таких как этот?
http://www.pravoslavnyi-otvet-musulmanam.ru/?m=1 h
Или этот? http://clglife.org/
А может с этого? https://azbyka.org/project/index_tree.shtml
Может попробуете и с таких источников как: http://umma.ru/tafsir
http://xn----8sbemuhsaeiwd9h5a9c.xn...4-54/tolkovanie-korana-sakhikh-al-bukhari.htm
http://www.islamreligion.com/ru/articles/1190/
http://m.islam-today.ru/
http://www.posledniyprorok.info/kategoria/sirah/biografiya-proroka-muhammada-sira
И ещё с каких нибудь таких источников.
А ничего и не остается, Санжар, как брать подлинник, и, вооружившись словарем Дворецкого заниматься переводами. Знаете, увлекательное занятие.
Санжар, есть же оригиналы в Интернете. Вот сайт хороший есть http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm . Таблица, которая перед глазами будет, содержит ссылки на документы, в том числе и оригиналы Нового Завета. Например, по строке 29 проходят ссылки на оригинал Нового Завета, ссылка непрямая, нужно скачивать и распаковывать файл, файл будет в вордовском текстовом формате, но с особым шрифтом: он визуально воспроизводится, но не копируется.
И вот что получаем, например, относительно Евангелия Иоанна 14:16 (Ин.14:16), ссылка – строчка полностью тождественна той, которая приводится на Азбуке Веры, в греческом варианте: с той лишь разницей, что на сайте khazarzar написано: καὶ ἐγώ (кай эго), а на нашем сайте: κἀγὼ (каго); καὶ это "и", ἐγώ - "я"; а слово κἀγὼ - как результат стяжения двух слов; это допустимо, и в древнегреческом языке так делалось (не это ли дает повод мусульманским теологам говорить о расхождениях в древних источниках? Так расхождения – то минимальны, в пределах грамматики, даже не синтаксиса) . Все остальное абсолютно идентично. Поэтому нет смысла где-то еще смотреть "на языке оригинала": есть сайт Азбука Веры – здесь и смотрите. Не нравится русский перевод – берите древнегреческий словарь, и переводите. И убедитесь, в который раз, что все ваши "дауды" (собирательно) сильно все искажают, или не вникают в тонкости. А тонкости есть, и не зная их можно такого напридумывать.
Вот давайте возьмем из Вашего комментария:
И на минутку допустим, что Ваша "редакция" (Иоанна 14:16): "Я пойду к Отцу, и Он пришлёт вам другого апостола, имя которого будет Периклитос (Periqlytos), который может оставаться с вами вовек", - правильная. Но прочтите Евангелие от Иоанна дальше:
"… Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" (Ин.14:17). И что получается?
Этот "другой апостол, имя которого будет Периклитос" будет пребывать с апостолами (апостолами Господа, которые жили за 600 лет до Мухаммеда), и, мало того, этот "апостол" еще и будет пребывать (!) в них (живших за 600 лет до Мухаммеда). Еще и внутри?? Внутри тел, что ли?
Это Дух Святой, Утешитель, дышит где хочет! А "апостол Периклитос" он тоже где хочет может "дышать", внутри людей, да? Да еще за 600 лет до своего рождения, если принять "доказательства"А.А.Дауда, что Переклитос это Мухаммед? Вы, что же, мусульмане, получается, приравниваете "Переклитоса" к Духу Святому? Мухаммеда к Духу Святому?!
Ну, мусульмане и язычники! Я даже не знал этого. Вот спасибо А.А.Дауду!
- Православный христианин
Санжар, если сказать, "Имератор" (араб.) или "Пронизывающий, Острый" (турц.) (и в том, и в другом случае смысл "Лидер", кстати, как и с именем "Олег" - перевод "Святой", "Священный" - смысл "Посвященный Богу") сын "Посланника", то никакого искажения не будет. Именно такие значения эти имена и имеют. Но Вы делаете ошибку, когда ставите знак равенства между статусами имен Бога и именем человека. Бог открывается людям именами показывающими саму Его сущность. Моисею Бог открывает имя "Я есмь, Сущий". "Я есмь" - Извечный, не имеющий ни начала, ни конца. "Сущий" - Тот, Который дал бытие любой сущности, без Которого не может быть никакого бытия. Т.е. имена Бога показывают то, Кто есть Бог по Своей сущности. А человеку имя дается в качестве идентификации личности, а не обозначения его сущности, т.е., не говорят о том, кто он есть на самом деле. По своей сущности Вы не "пронизывающий", не "острый" и не "император". Поэтому знать имена Бога на родном языке полезно, именами Бог дает людям познание о Себе Самом.
А переводится, Санжар, с оригинала, а не по цепочке, как придумали Вы. Это пустые фантазии. Санжар, Вы уже банально пытаетесь цепляться к словам. Но тогда не пользуйтесь двойными стандартами. Если уж цепляться к словам, так везде. Вы знаете, что у арабов был идол по имени "Аллах"? И в наше время остались бедуины язычники, так они тоже называют этого идола "Аллахом". Вы говорите, что имя "Аллах" неизменно? Значит, Коран говорит об идоле "Аллахе"? Выходит так. А по Вашей схеме получается, что это доказательство искаженности Корана. Понимаете? Или все же нужно учитывать разность сути и смысла? Как считаете? Вы подумайте.
Санжар, дорогой, все источники указаны в тексте, посмотрите внимательно:
Разве это не исламские источники? Вы отрицаете признанных исламским миром исламских ученых? Не надо, Санжар, оставьте лукавство, будьте честны.
И к чему Вы привели эти ссылки, Санжар? В них ничего не говорится о вопросе оригинала Корана и его достоверности.
Последнее редактирование:
Санжар, вопрос не ко мне, но все же. Я на некоторых, предложенных Вами ресурсах, был. И должен сказать, там много хороших и правильных вещей, с точки зрения христианина. Но, вот, беда - многие хорошие вещи (не в буквальном смысле "вещи", а поступки мусульман, обычаи, отношение к старшим, отношение к людям вообще... и многое другое) не касаются теологических тонкостей, и взаимоотношений с христианами (с вероисповедальной точки зрения). А с ними-то (теологическими сторонами) - как раз и беда.
Санжар, я специально не даю Вам ссылок на серьезные диспуты христиан с мусульманами: вы и сами их знаете, наверное. Но хочу предложить Вам прочесть одну статью, https://azbyka.org/prorochestvoval-li-xristos-o-prishestvii-proroka-muxammada, статья эта есть на многих сайтах, а не только на Азбуке. Прочтите.
Со своей стороны хочу извиниться за свои слова: "Ну, мусульмане и язычники" из предыдущего своего комментария.
- Православный христианин
Кто такое или что такое ислам, чтобы мне не говорить о нем правду? Он выше правды? Не может быть. Сам же ислам прибегает ко лжи ради своего утверждения, а Солнце Правды – Христос Господь. Поэтому не мешайте мне говорить, тем более, что я объясняю свои слова, а не просто так, что мне показалось. И если кто-то щелкает зубами, другого я и не ожидал. Но пишу не для спора, а чтобы вы лучше узнали нашу истинную веру.
Также, Вы задаете вопросы, ответы на которые там же сразу с утверждениями.
Ответ там же: Вы на деле не признаете пророков. Вы говорите о них то, чего они никогда не говорили, и противоречите им.
И именно Вам до этого отправил большой список, что говорили пророки о Духе Божием, из чего ясно видно, что это сказано не о Джебраиле. Зачем теперь делаете недоуменный вид, как будто в первый раз слышите о противоречиях?? И в других темах были разные примеры.
Признавать пророков, конечно, признавать их фактически за пророков или выражать почтение на словах или человеческими почестями, и это вы делаете, не отрицаю, а так и говорю: «на словах признаете». Но и здесь, если посмотреть глубже, у вас нет собственной достоверной информации, т.к. ислам сам не связан с пророческой традицией; поэтому получается странное, почти безумное, дело: не имея сам никакой связи с традицией, ислам делает попытку навязать свой «авторитет», которого вовсе нет и быть не может, в деле объяснения и продолжения пророческой традиции. С помощью какого-то откровения, которые каждый день случаются у разных людей, и у шаманов и прельщенных, и которое кардинально противоречит всей ранней традиции монотеизма. По отношению к пророкам, ислам как бы «взялся ниоткуда», не имеет фундамента, и при этом не в согласии с ними. А Бог, как известно, один, и противоречивых пророческих традиций быть не может. Итак, не имея сами толком ничего, вы еще хотите научить всех. Такого не бывает.
Но главное – признавать их пророческое служение и его результаты: иначе, для чего посылаемы пророки, если будем их «признавать», а к их словам быть безразличны или противоречить? Вот ислам как раз противоречит. Признает на словах, а не на деле.
На этом вопросе о пророках и традиции можно будет остановиться подробней.
Ответ там же: Вы оскорбляете Ангелов Всевышнего и тем хулите Самого Бога, волю Которого они исполняют, потому что никогда пророки не призывались через удушение.
У вас проблема с пониманием текста? Или что-то мешает? Примеры тоже уже были, только некоторые, но их больше.
Вот именно. И дискуссия как раз о религии, и поэтому закономерно и очень даже уместно, что я говорю о ваших заблуждениях с точки зрения своей религиозной традиции, а не с вашей. И в данном случае, речь идет о богохульстве, а это как раз термины религиозные. А вот то, что вы мне здесь пишите аккуратней, осторожнее это как раз неуместно. Так что аккуратней и осторожней со своими прихотями. Если хотите слышать о своей "правильной" вере или попасть на сайт, где прихоти исполняют, это не здесь. Да и зачем вам тогда участвовать в дискуссии, если аргументированные обличения вы не хотите слышать или не можете вынести. Оставьте неразумную гордость, воспринимайте трезво. Вы же не упиваетесь вином – вот так и здесь. Но не все, конечно, так просто:
Так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф. 19:25-26)
Весь наш мир грешных людей, т.ч. и ислам – рабство греху и дьяволу, и оковы смерти. Но,
Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Ин. 8:36)
Относится ко всем, и к христианам, но уже иначе. Но вы же даже в рай собираетесь, чтобы там грешить. Все свое ношу с собой. Голову вам заморочили, да вы наверное и сами не против. Но этот «рай» с гуриями – это же языческая вальхалла викингов – неужели не смущает? Какой-нибудь мальчик, хоть в столице хоть в горном ауле, может еще думать, что викинги это здорово, но мы же на религиозном форуме знаем, что такое язычество. Или все-таки здорово, если «чистый исламский монотеизм» приводит нас в языческий рай? И зачем пятикратный намаз, ведь викинги как-то обходились без него и «попадали» туда же? Учитывая, что рай вообще конечная цель наших религиозных устремлений, вопрос далеко не праздный. Но как вы все-таки оказались в «раю» у викингов – нам понятно; его вам «посоветовали» те же советчики: иблис и собственное греховное воображение. А что еще пообещать грешному человеку: то, что «близко и понятно». Убил «неверного» и готово. Путь к «райским» грехам посредством земных. И вы, находясь в таком болоте, еще спорите, доказывая, что у вас спасение? Знаю, что многие мусульмане даже сомневаются, что рай будет таким. Но а как же – конечно, у нас всех есть разум и совесть, и мы все догадываемся, что святость и праведность это нечто другое, но я говорю все же о традиционном учении ислама, а не о течениях и отдельных людях. Более того,
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мф. 22:29-30)
Неужели вы думаете, что Всевышний не в силах так изменить наше тело, чтобы оно было другим, и имело радость иную, нежели физическую? Которую представить вы просто не можете.
Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое (1Кор.6:13)
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2Пет. 3:10)
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе (Рим. 14:17)
Даже находясь в этом теле, мы испытываем и другие радости, не физические или эмоциональные, связанные с вожделением, а совсем другие. И они чаще гораздо более полны и сильны: например, радость победы (в спорте – посмотрите как ликуют, им больше ничего не надо, или на поле брани), радость видеть ближних, радость о любых приятных событиях и видах, и самая разная душевная радость. А есть еще радость духовная. И для нового духовного тела – именно она и будет радостью. Некоторые из муслимов верят, что блаженство это близость к Богу. Вот это правильно в принципе. Но что, скажете теперь, что и эти стихи Писания искажены? Но у нас по любому вопросу подтверждения в Писании, много, и прямые и косвенные, так что пора бы уже передумать и убедиться, что Писание наше в полном порядке.
Судимы будут люди не по своим каким-то «писаниям» (как Иунус нам рассказывал, что каждый по своим писаниям), хотя это вероятно тоже будет иметь какое-то значение, но и в связи с тем, что узнали о Евангелии и других делах Божиих.
И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу. (Мк. 6:11)
Царица южная восстанет на суд с людьми рода сего и осудит их, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона. (Лк.11:31)
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься. Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк.10:15-16)
Кто жил в Капернауме? Израильтяне. Почему не сказано, что они просто будут судимы по Торе, если не принимают Евангелие? Потому что так. А язычники разве не «имеют право» тогда иметь свои «писания» – у них же тоже есть свои шаманы, устное предание, обычаи, и они могут считать, что другие писания искажены. Кстати, некоторые язычники – а раньше почти все – признают верховное Божество, хотя поклоняются идолам, т.е. тоже «признают» на словах, а не на деле – прямо как мусульмане наших пророков. Признавать признают, а о чем они учили – это уже как бы другое дело, или все напрочь «искажено».
Тем более что в Коране есть сура 10:94,
Если ты сомневаешься в том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, кто начал читать Писание раньше тебя. Воистину, к тебе явилась истина от твоего Господа. Не будь же в числе тех, кто сомневается. (сура Иунус, аят 94).
Толкование ас-Саади:
…заявления о том, что большинство людей Писания отвергло проповеди Пророка Мухаммада, являются ошибочными. Напротив, большинство людей Писания ответили на его призыв и добровольно покорились его религии. Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, начал проповедовать ислам, когда большинство людей на земле были людьми Писания, а спустя некоторое время большая часть жителей Шама, Египта, Ирака и других соседних стран, населенных людьми Писания, обратились в ислам. Отказались добровольно принять ислам только правители, которые предпочли сохранить за собой власть, нежели подчиниться истине, а также следовавшие по их стопам невежественные простолюдины. Приверженность таких людей к религии не была осмысленной и выражалась только в названии. А примером этого являются европейцы, которые в действительности являются атеистами, уклонившимися от религий всех Божьих посланников. Они называют себя христианами только для того, чтобы сохранить свою власть и скрыть свое заблуждение. Об этом прекрасно известно каждому, кто знаком с качествами и поступками этих людей.
Неверно. Церковь была и в Египте, и в «соседних странах», и никогда она не подтверждала Корана. А т.к. в ислам на завоеванной территории чаще обращают силой, то это не обращение к людям Писания за разъяснением, а обращение силой - неверующих или несведущих, или слабых в вере. А в Египте было много мучеников из христиан-коптов и не только. Довод о европейцах – в Европе жили разные люди, а в последнее время – особенная бездуховность, с этим никто не спорит. Но это вообще-то не толкование, а так себе болтология про плохих европейцев: как европейцы-атеисты могли бы объяснить Писание, и считаться людьми Писания, если они атеисты? Разве атеисты имеют дело с Писанием и готовы его разъяснять? Или ваш «пророк» отсылал вас к атеистам? Или это толкователь так натолковал? Вы свой Коран у кого разъясняете? У ученых мужей. Вот значит и разъяснение у людей Писания – у толкователей Писания, а таковые всегда были в Церкви. А если учесть, что отделение еретической Западной Римской части произошло в 11 веке, то в появление ислама Церковь еще долго была одна по всему миру – и какие проблемы обратиться к толковникам? А Восточная Православная Церковь и географически всегда была ближе к мусульманским странам – что трудного обратиться за разъяснением? То и трудно, что магометанство (ислам) никогда не принималось, а обличалось как пагубная дьявольская прелесть. Кстати, сейчас европейцы, а особенно американцы «усиленно» обращаются в Православие, узнают и приходят сами, после веков духовной пустоты, и одна из причин – традиционность, древность этой Церкви Христовой, преемственность самим апостолам, а также истинное учение, что открывается даже небольшим историко-богословским исследованием. В интернете много свидетельств обращений, т.ч. видео. Мусульманину – самый путь в Православие, потому что бредни христианских сект нормальному муслиму тоже будут чужды. И примеры сознательного обращения муслимов в Православие есть.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Ин. 8:36)
Пророк Исаия:
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис. 53:3–6)
Евангелие:
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. (Ин. 1:29–30)
Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Мф. 1:21)
… явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие (2 Тим. 1:10)
Вспомним,
Так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф. 19:25-26)
Итак, спасти может только Бог, Он и спасает нас:
«Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим.9:5),
воплотившийся ради нас людей и нашего ради спасения. Аминь.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ветхий Завет это Тора и пророки. Комментарии к ним – Мишна и Талмуд, составлены уже после прихода Мессии, это не христианские книги. Священники имели ту самую Тору и читали ее в синагоге. Мессию приняли тогда многие евреи, среди которых были и книжники и священники.
Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. <…> И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря: благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему, и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего, как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих (Лк. 1:5)
Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. (Ин. 3:1-2)
… пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова (Мк. 15:43)
апостол Павел: «я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне» (Деян.22:3)
Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время (Деян.5:34)
Также, слова Самого Христа и другие примеры подтверждают, что было истинное Писание:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин. 5:39)
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. (Деян.8:30-31)
Действительно. Как иудеи ждали Мессию земного царя, так и муслимы ждут на земле сорокалетнего халифата. Конечно, хочется быть кем-то на этой земле и чтобы одно место в тепле. Но халифата не будет. Мечеть Омара – не исключено, что пальнут по ней из ржавого танка, не будет и ее. Будет хаос, выходящий из моря зверь (Откр. 13:1), и вы, конечно, уже усиленно читаете наше «искаженное» Писание, чтобы узнать, что вас ждет, и даже пытаетесь его толковать. Вот это номер. Изначально причислять себя к «искаженной» традиции и пророкам, от которых, как вы думаете, даже во времена Мессии уже оставались только искаженные писания? А затем и в самом конце времен заглядывать в «искаженное» Писание, чтобы лицезреть «искаженные» пророчества. Несчастные люди, от и до пораженные гордостью и не желающие примириться со здравым смыслом.
Если хотите правильного «джихада», тогда нужно креститься и последовать за Христом:
кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Мк. 8:34)
Земные царства, халифаты – у нас тоже есть похожие болезни и целые секты. «Царебожничество», когда ждут земного царя так сильно, что, похоже, будто Сам Христос уже и не нужен. И это явление, эта зараза, незаметно поражает наших братьев, кого больше, кого меньше. Так что все это знакомое дело.
"Ну, мусульмане и язычники! Я даже не знал этого. Вот спасибо А.А.Дауду!"
Впредь, пожалуйста, следите за выражениями! Здесь, мы вроде не враждуем.
Объясните пожалуйста мне, человеку без какого либо религиозного образования, проработавшего всю свою жизнь в системе ГУИН, откуда такая уверенность, что Иса(Иисус)(с.а.в.) в Ин. 14:16-17; 14:26 обращается только к своим апостолам? Почему вы не можете допустить, что Иса(Иисус)(с.а.в.) говорит апостолам имея ввиду весь народ, народ - который не уверовал в него и в единого бога?
Может нужно читать так...?:
"И Я, умолю Отца, и даст Он вам (народу, уверовавшему в Ису(Иисуса)(с.а.в.) и в Бога) другого Утешителя (Пророка, апостола), да пребудет с вами вовек (имя которого пребудет вовек. Незабудется), Духа истины (Восхваляемого), Которого мир не может принять (не уверовавшие в Ису(Иисуса)(с.а.в.), и в Бога), потому что не видит его и не знает Его, а вы знаете Его (Восхваляемого), ибо Он с вами пребывает (знаете о нём, верите) и в вас будет(вера в него).
А как насчёт 1-Ин. 4:1
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире".?
О каком духе или даже о каких духах здесь говорится? Если Дух(один из Троицы) не один, а несколько, то выходит уже не Троица?! Или все-таки Дух это и есть Переклитос - "Восхваляемый"?
- Православный христианин
Про Санжар и Расул примеры, конечно, хорошие, но у нас людей все-таки иначе, чем у Бога Всевышнего. У нас и имя одно и сказать-то о нас больше и нечего. А у Бога много имен. Но вот, например, имя Господь Саваоф так и вошло в русский близко к произношению оригинала, без перевода, просто с комментарием, и наверное в другие языки тоже, хотя могло быть переведено как «Господь Воинств». Некоторые перевели, где более уместно, другие оставили в транслитерации. Здесь нет никакой проблемы.
А вот с другими примерами не то,
Во-первых, обратного перевода, как у вас с русского через несколько переводов и обратно на англ. - такого не делают со Св.Писанием; никто его обратно на язык оригинала не переводит;
Во-вторых, даже для прямого перевода таких длинных цепочек нет. Переводы делаются с греческого, иврита, латинского; может, в каких-то случаях еще что-то задействуют, но это, как видите, даже не два-три этапа, а обычно один. Вы знаете, что три Евангелия из четырех были написаны на греческом, а только Евангелие от Матфея на арамейском, и затем переведено на греческий. В то время в Римской империи, иврит или арамейский это вообще были языки периферии, и даже евреи рассеяния не хуже владели греческим. Греческий и латинский - языки Римской империи того времени. И апостолы проповедовали и в Риме (ап.Петр), и в Греции (ап. Павел), и в Индии (ап.Фома) и в других местах. А Тора и пророки (Ветхий Завет) были переведены еще в 3 веке до Рождества Христова с иврита на греческий (Септуагинта) 72-мя учеными евреями, т.е. это официальный, если можно так сказать, перевод. Есть еще латинский, и намного позже открытый на иврите, но официальный текст Православной Церкви - греческая Септуагинта и переводы с нее, с возможной сверкой по латинскому и ивриту, для полноты картины. Это нормальный подход, вы просто не понимаете предмета, поверьте.
В-третьих, даже при таких длинных цепочках перевода (хотя для Св.Писания их не бывает), мы же не говорим о машинном переводе, в каком-нибудь гугл-переводчике, а всегда при многозначности слова переводчики выбирают наиболее адекватное значение по контексту и других фрагментах. Это же не просто так тяп-ляп, а серьезный труд. И даже на ваших примерах видно,что при таком хороводе туда-сюда, значение осталось очень близким: даже в русском "величайший" можно изредка заменить на "наибольший" в некоторых случаях (например, приложить величайшие/наибольшие усилия), а уж при переводе тем более люди смотрят, какой оттенок значение правильней оставить; например, greatest - и для величия, и для размера, а вот в русском для величия употребимо "величайший", а размера "наибольший". Выбрали исходя из значения, и все тут. У вас столько этапов в примере, и то же самое получилось: наибольший или величайший. Надо было вам не тратить время, не выдумывать, а взять конкретные примеры современных переводов и сравнить, какая в них разница, а там как раз все в порядке.
И подумайте еще: если бы искажали Св.Писание, неужели оно бы сохранило такой неотмирный вид, такие "неудобные" заповеди, такие трудные для понимания места? Если бы его искажали, то наверное там скорее бы оказался более понятный рай или еще какая-нибудь сказка, нежели менее понятное "Царство Небесное" - как вы думаете? Очень вам интересно "пребывать как Ангел на небесах"? Так вот если бы искажали, наверное придумали бы что-то поинтересней, попонятней. И проповедовать "Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1Кор. 1:23) - как было так и есть, две тысячи лет.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Санджар, не нужно нас учить нашей вере. Ахмад Дидат - лгун и клеветник. В разделе есть о его клевете на Писание целая тема. Все его вранье давно разоблачено.
Это во-первых. Во-вторых, Христос послан для всех народов - ибо всякому народу через Христа даровано спасение. А надергивать цитаты мы умеем не хуже вашего))))
● «И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
● «И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем ВСЕХ НАРОДОВ,
свет к ПРОСВЕЩЕНИЮ ЯЗЫЧНИКОВ и славу народа Твоего Израиля.»
(Св. Евангелие от Луки 2:27-32)
● «...но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии И ДАЖЕ ДО КРАЯ ЗЕМЛИ.»
(Деяния Святых Апостолов 1:8)
● «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство ВСЕМ НАРОДАМ; и тогда придет конец.»
(Св. Евангелие от Матфея 24:14)
● «...Я сделаю Тебя СВЕТОМ НАРОДОВ, чтобы спасение Мое простерлось ДО КОНЦОВ ЗЕМЛИ.»
(Исаия 49:6)
● «...и Он возвестит МИР НАРОДАМ, и владычество Его будет от моря до моря и от реки ДО КОНЦОВ ЗЕМЛИ»
(Захария 9:10)
● «Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы ВСЕ НАРОДЫ, ПЛЕМЕНА И ЯЗЫКИ служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. »
(Даниил 7:13-14)
● «Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание МИРА нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.»
(Исаия 53:5)
● «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за ГРЕХИ ВСЕГО МИРА.»
(Первое послание Иоанна 2:2)
● «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
дабы ВСЯКИЙ, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»
(Св. Евангелие от Иоанна 3:14-15)
16-й стих 10-й главы Евангелия от Иоанна Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."
Вы не в том русле мыслите. Современный каббалистический иудаизм есть секта от ветхозаветного иудаизма. А христианство - есть продолжение ветхозаветного иудаизма.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Санджар, вам сколько раз отвечать одно и тоже? ПОТОМУ ЧТО сие сбылось на 50 день после Вознесения Христова. В обетование пророка ИОИЛЯ. А не через 600 лет.
Неужели вы станете тут доказывать, что Мухаммад - есть апостол Христов????
- Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
- а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1 Послание ап. Иоанна) Мухаммад исповедовал ВОПЛОЩЕНИЕ Христа? Вам самому не смешно?
- Православный христианин
Кем доказано? Когда и где? Вашими учеными, которые рекомендуют пить мочу верблюда от всех болезней?
Может вы наконец призадумаетесь?