Существовать в аду (геенне огненной) лучше, чем исчезнуть навсегда?

В общем, подводя итог думаю можно сказать, что все (или почти все) участники обсуждения считают, что с точки зрения Православного Христианства считается, что в аду будет таки не курорт, и значит находящиеся там все же предпочтут исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно мучиться.

Собственно слова из статьи здесь на сайте под названием "Муки адовы" весьма четко говорят, что муки будут невыносимые:
огонь несветлый, который во тьме содержит попаляющую силу, но лишен светозарности; потом какой-то ядоносный и плотоядный червь, пожирающий с жадностью, никогда не насыщаемый и своим пожиранием производящий невыносимые болезни;
Вот ссылка на саму ту статью:

Что значит невыносимые? Чем отличаются выносимые муки от невыносимых? Лично мне на ум приходит только одно различие. При выносимых муках существо чувствует не только муки, но и приятные ощущения, причем приятные ощущения перевешивают, более сильны, чем неприятные (мучительные). Т.е. в общем, по сумме своих чувств (эмоций и т.п.) это существо все ещё продолжает чувствовать себя приятно, и поэтому предпочитает при этом жить так, чем исчезнуть навсегда. А при невыносимых муках уже наоборот, неприятные ощущения (дискомфорты, отвращения, страдания и т.п.) перевешивают, преобладают в этом существе. И поэтому это существо предпочитает исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы мучиться (мучиться по сумме своих чувств).

Т.е. невыносимые муки это муки вообще, по сумме чувств существа. Они же являются муками по сути, настоящими муками. А выносимые муки, это когда муки только частичные, не преобладающие. Т.е. это по сути не муки, а так, ерунда, чуть побаливает где-то местами у существа, а в общем это существо не мучается.

Значит настоящие муки (муки по сути), отличаются от ерундовых мук только тем, что при настоящих муках существо предпочитает (хочет) исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы так существовать.

не понятно откуда аксиома что в вечности у человека есть выбор, может предпочесть [небытие муке]?
Под словом предпочтут подразумевалось захотят. Про возможность реализовать это свое хотение (желание) я ничего не утверждал и не спрашивал. Т.е. речь про выбор как про желание, а не про выбор как практическую реализацию этого желания.

А точку зрения о конечности мук в аду (геенне огненной) здесь даже рассматривать не хочу. Т.к. это точка зрения каких-то отщепенцев от официальной линии РПЦ. Официально же по благословению Святейшего Патриарха направленное в Синодальную библейско-богословскую комиссию обращение верующих по этому вопросу было рассмотрено этой комиссией, и в её заключении по этому поводу однозначно написано:
Таким образом, мнение о конечности адских мучений и связанные с ним богословские воззрения не находят основания в Священном Писании.

Повторю ещё раз итог обсуждения:
С точки зрения Православного Христианства считается, что в аду будет таки не курорт, а НЕВЫНОСИМЫЕ муки, и значит находящиеся там все же предпочтут исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно НЕВЫНОСИМО мучиться.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В общем, подводя итог думаю можно сказать, что все (или почти все) участники обсуждения считают, что с точки зрения Православного Христианства считается, что в аду будет таки не курорт, и значит находящиеся там все же предпочтут исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно мучиться.

Собственно слова из статьи здесь на сайте под названием "Муки адовы" весьма четко говорят, что муки будут невыносимые:

Вот ссылка на саму ту статью:

Что значит невыносимые? Чем отличаются выносимые муки от невыносимых? Лично мне на ум приходит только одно различие. При выносимых муках существо чувствует не только муки, но и приятные ощущения, причем приятные ощущения перевешивают, более сильны, чем неприятные (мучительные). Т.е. в общем, по сумме своих чувств (эмоций и т.п.) это существо все ещё продолжает чувствовать себя приятно, и поэтому предпочитает при этом жить так, чем исчезнуть навсегда. А при невыносимых муках уже наоборот, неприятные ощущения (дискомфорты, отвращения, страдания и т.п.) перевешивают, преобладают в этом существе. И поэтому это существо предпочитает исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы мучиться (мучиться по сумме своих чувств).

Т.е. невыносимые муки это муки вообще, по сумме чувств существа. Они же являются муками по сути, настоящими муками. А выносимые муки, это когда муки только частичные, не преобладающие. Т.е. это по сути не муки, а так, ерунда, чуть побаливает где-то местами у существа, а в общем это существо не мучается.

Значит настоящие муки (муки по сути), отличаются от ерундовых мук только тем, что при настоящих муках существо предпочитает (хочет) исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы так существовать.

А точку зрения о конечности мук в аду (геенне огненной) здесь даже рассматривать не хочу. Т.к. это точка зрения каких-то отщепенцев от официальной линии РПЦ. А официально по благословению Святейшего Патриарха направленное в Синодальную библейско-богословскую комиссию обращение верующих по этому вопросу было рассмотрено этой комиссией, и в её заключении по этому поводу однозначно написано:



Под словом предпочтут подразумевалось захотят. Про возможность реализовать это свое хотение (желание) я ничего не утверждал и не спрашивал. Т.е. речь про выбор как про желание, а не про выбор как практическую реализацию этого желания.

Повторю ещё раз итог обсуждения:
С точки зрения Православного Христианства считается, что в аду будет таки не курорт, А НЕВЫНОСИМЫЕ муки, и значит находящиеся там все же предпочтут исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно мучиться.
Простите сударь, вы зачем троллите?
Или вам не известны слова Господа-(Мф. 25:31–46).
«...Говорят, что вечные мучения, как наказание, не имеющее целью исправление наказуемых, есть бесцельная жестокость и мщение, недостойное Бога. Но что бы сказало человеческое правосудие, если бы ему представили следующее соображение: в обществе есть преступники ожесточенные и закоренелые; никакое наказание не исправит их; значит, налагаемое на них наказание есть бесцельная и бесполезная жестокость? Следовательно, такие злодеи должны быть освобождены от всякого наказания, и им должна быть предоставлена полная свобода действования? И человеческое правосудие, опираясь на непреложный и всеми сознаваемый закон правды, не только обрекает злодея на пожизненное изгнание или заключение, но за великие преступления осуждает его на смертную казнь. Причем, конечно, уже не имеется в виду исправление преступника.
Закон правды требует, чтобы его нарушение получило возмездие, независимо от других целей, каковы, например, исправление наказуемого, устрашение других и проч. Цели эти могут быть и не быть; но прямая цель наказания есть воздаяние за преступления, требуемое законом правосудия. И сам преступник, в собственном сознании, принимает назначенное ему наказание не в виде исправительной меры, хотя оно и могло быть такою мерою, но принимает ее как возмездие за нарушение закона.
Наконец, в словах апостола Павла думают находить проповедь о всеобщем восстановлении всех тварей в состояние славы и блаженства. При начале царства славы Бог, говорит апостол, все во всем (1Кор.15:28). А где Бог, там свет, жизнь и блаженство. «Где же, — говорят, — будет геенна, если Бог будет всяческая во всех?» Но что апостол не проповедник всеобщего восстановления, об этом он сам свидетельствует, когда говорит, что на последнем суде не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его (2Фес.1:8–9).
Не противоречит же сам себе апостол. Правда, где Бог, там свет, жизнь и блаженство; но только для тех, которые имеют очи видеть (см. Рим.11:8, 10) и имеют чистое сердце, способное жить в Боге и наслаждаться блаженством лицезрения Божия (см. Мф.5:8). И естественный свет для больных глазами бывает тяжел и невыносим — тем паче нестерпимо Божественное сияние для душ, омраченных грехом. Для чистых сердцем Бог действительно есть свет и жизнь — для омраченных грехом Бог есть огонь поядающий (Евр.12:29). И тогда как первые будут вкушать неизреченное блаженство в лицезрении Божием (Мф.5:8), последних одна мысль о Боге будет приводить в ужас и трепет (Иак.2:19).
«Да будет Бог все во всем, но от сего не будут блаженны неспособные к блаженству и недостойные блаженства. И естественный свет освещает все вещи видимого мира, но от того не делаются прозрачными и светящимися тела темные и непроницаемые светом»
42.
Итак, учение о вечности адских мучений, по суду здравого разума, нисколько не противоречит ни благости Божией, ни правосудию, ни премудрости, ни всемогуществу, ни всеведению. И слова Господни: пойдут сии (грешники) в муку вечную (
Мф.25:46) так ясны и определенны, что невозможно никакое толкование их, кроме буквального. Посему Православная Церковь всегда веровала и верует, что мучения грешников будут вечны и нескончаемы...».
Читать подробнее:
Навечно во тьме. Природа и причина вечных мук
 
агностик
«...Говорят, что вечные мучения, как наказание, не имеющее целью исправление наказуемых, есть бесцельная жестокость и мщение, недостойное Бога. Но что бы сказало человеческое правосудие, если бы ему представили следующее соображение: в обществе есть преступники ожесточенные и закоренелые; никакое наказание не исправит их; значит, налагаемое на них наказание есть бесцельная и бесполезная жестокость? Следовательно, такие злодеи должны быть освобождены от всякого наказания, и им должна быть предоставлена полная свобода действования?
Нет, не следовательно.

Неисправимых преступников общество наказывает для их изоляции, т.е. для профилактики дальнейших преступлений.
 
Крещён в Православии
в аду будет таки не курорт, и значит находящиеся там все же предпочтут исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно мучиться.
в аду будет таки не курорт, и значит находящиеся там предпочли бы исчезнуть навсегда, вместо того, чтобы бесконечно мучиться.(это же про желания в вакууме, как Вы говорите!))))))

С Вашими поправками это все равно сводится к "небытие лучше муки".
Заменяя слова на более приемлемые, как я вижу, тема придет к чему-то такому. Не быть лучше чем быть и мучиться.


На правах иллюстрации.

Что значит невыносимые? Чем отличаются выносимые муки от невыносимых?
Выносимые воспринимаются как "можно вынести", а невыносимые - нельзя!))))

Больные люди, бывает, унывают от бессмысленности мук - "Если бы я знал, ради чего терпеть, я бы смог, но эта боль бессмысленна." Страшные муки, когда не помогает морфий. Они говорят, что не боль, но бессмысленность боли (ты все равно умрешь и все равно ближе к Богу не станешь, терпя боль смертельных болезней) - ропот.

При выносимых муках существо чувствует не только муки, но и приятные ощущения, причем приятные ощущения перевешивают, более сильны, чем неприятные (мучительные).
Но это же или банальность или глупость, разве нет?

Глупость при более буквальном прочтении, будто есть некая "сумма ощущений в моменте" и будто бы в ней, если приятное перевешивает неприятное - мука выносима. Если приятного больше чем неприятного, то это уже не мука, а наслаждение и нет никакой "суммы наслаждений", есть простой факт что любое наслаждение уже таит в себе страдание и наоборот, в мире бессловесных.

А банальность при более широкой интерпретации сказанного Вами, например "если есть ради чего(приятное) то можно вынести (неприятное).

Так, я терплю лишения, в надежде разбогатеть и никогда не страдать. Страдаю от ветра, плохой еды, боли в мышцах, от того что есть по факту, а наслаждаюсь - потому что иду к цели, богатству, которого пока тчо по факту нет, страдаю от физического холода, наслаждаюсь теплом мысленных образов о будущем.

Тяжело больной утверждает, что если бы понимал ради чего, мог бы вытерпеть, невыносимое стало бы выносимым.

Другими словами если "приятные ощущения", как Вы говорили, трактовать более "широко", и как надежду, и как уверенность в невидимом, как гордость(терплю, зато я красавчик) то это банальность.

А выносимые муки, это когда муки только частичные, не преобладающие.
Опять же, мы даем наименование по преобладающему, ибо к любому наслаждению примешано страдание, но если наслаждение преобладает, мы говорим - кайф, преобладает страдание - говорим боль.
И если я могу выбрать сегодня боль уверенный что этим завтра буду наслаждаться безмерно, то в вечности нет "завтра".

Т.е. это по сути не муки, а так, ерунда
Т.е. по сути это наслаждение.

Т.е. речь про выбор как про желание, а не про выбор как практическую реализацию этого желания.
Тогда вопрос теряет смысл, и ежу понятно что мучиться никто не хотел бы. Но чтобы из "никто не хотел бы мучиться" заключить "значит там нет мук", надо что-то ещё)))) Например опцию отключения мук - ага, раз не отключают муку значит и не мучаются.
 
С Вашими поправками это все равно сводится к "небытие лучше муки".
Заменяя слова на более приемлемые, как я вижу, тема придет к чему-то такому. Не быть лучше чем быть и мучиться.
Ну разумеется сводится. И что? Банальность? Но проблема в том, что это мы с Вами понимаем, что это банальность. А вот многие православные христиане не понимают. Включая значительно авторитетных. Считают, что быть всегда лучше, чем не быть. Даже если ужасно мучаешься. Видимо они просто никогда по настоящему не мучились. Так местами у них что-то болело, и вот такое они и называют муки. Т.е. ерунду какую-то (ерундовую боль) локальную в своих чувствах (эмоциях). А по сути (по сумме) они никогда и не мучились получается, только приятно себя чувствовали. В том то и проблема (не понимание).

UPD: Т.е. они не знают что это (муки по сути, по сумме, настоящие муки) такое. И не могут этого представить. Т.к. никогда не чувствовали ничего такого. Кстати, такое непонимание встречается не только у религиозных людей. Даже атеисты (материалисты и т.п. и т.д) тоже такие бывают.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ну разумеется сводится. И что? Банальность?
Почему? Нет, не банальность, просто "другая тема". Другое обсуждение, не надо рассуждать о выборе или предпочтении.
Даже может быть интересная(когда участники владеют догматами, иначе долго и много букв мало профита).

Считают, что быть всегда лучше, чем не быть. Даже если ужасно мучаешься. Видимо они просто никогда по настоящему не мучились. Так местами у них что-то болело, и вот такое они и называют муки. Т.е. ерунду какую-то (ерундовую боль) локальную в своих чувствах (эмоциях). А по сути (по сумме) они никогда и не мучились получается, только приятно себя чувствовали. В том то и проблема (не понимание).
Вы используете "свою собственную терминологию","локальная боль""сумма" поэтому я могу Вас неправильно понять.
Правильно ли будет перефразировать, что "они не доходили то крайней степени отчаянья"?
Вы согласны, что пока есть надежда, как Вы говорите "приятное" которое "перевешивает" то отчаяние ещё не доводит до самоубийства?

Едва ли люди согласятся, что они "никогда не мучались".

Вот, например я терплю много лет ради чего-то, надеюсь на что-то (богатство просто самый бытовой пример), в Ваших терминах это будет "приятное в сумме перевешивает", правильно?

А потом бац, и надо ещё потерпеть год ещё больше лишений, и я такой - "нет, оно того не стоит" - и отказываюсь от цели, это можно назвать "неприятное перевесило приятное"?
 
Православный христианин
Я думаю (и надеюсь), что читатели этой темы сами разберутся кто из нас двоих на самом деле троллит.
1) в геенне муки разнообразны по степени злых дел человека, у вас ошибочное представление, возможно, что там страдают все одинаково. Также грешник может быть помилован, но не прославлен (милостивый мусульманин из видения св. Пафнутия Боровского, прелюбодей из Патерика, который за милостыню был избавлен от наказаний, некрещеные младенцы, слабоумные). Основная причина вечных мук- грех, который внутри человека. Геенский огонь попаляет пораженного грехом человека, как и собака одна и та же реагирует по-разному на хозяина, и на вора.
2) в генне времени не будет, поэтому нет смысла сравнивать с настоящим временем, где время есть. Для грешника- это будет как бы вечно повторяющаяся одна секунда.
3) если бы все грешники исчезли, то все они получили бы одинаковое наказание, что было бы не по справедливости Бога.
4) профессор А.И. Осипов изобрел сложную веру, несогласную с совестью (если изобрёл). Бог прост. Грешник не может покаяться после смерти, в раю ему будет также невыносимо плохо. Простая вера согласно с совестью требует и наказания простого, вечного без сложных изобретений вроде "определенного времени мучений"
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ну разумеется сводится. И что? Банальность? Но проблема в том, что это мы с Вами понимаем, что это банальность. А вот многие православные христиане не понимают. Включая значительно авторитетных. Считают, что быть всегда лучше, чем не быть. Даже если ужасно мучаешься. Видимо они просто никогда по настоящему не мучились. Так местами у них что-то болело, и вот такое они и называют муки. Т.е. ерунду какую-то (ерундовую боль) локальную в своих чувствах (эмоциях). А по сути (по сумме) они никогда и не мучились получается, только приятно себя чувствовали. В том то и проблема (не понимание).

UPD: Т.е. они не знают что это (муки по сути, по сумме, настоящие муки) такое. И не могут этого представить. Т.к. никогда не чувствовали ничего такого. Кстати, такое непонимание встречается не только у религиозных людей. Даже атеисты (материалисты и т.п. и т.д) тоже такие бывают.

У Вас сбита логика, то есть отсутствует последовательность происхождений и выводов.
На утверждение ".....С Вашими поправками это все равно сводится к "небытие лучше муки......."

Вы отвечаете
"Ну разумеется сводится............"
Это не логично, так как небытие можно сравнивать только с бытием, а муку, с отсутствием муки. То-есть сравнить сравнимое по категориям происхождения.
Логика такова, что можно сказать.
- Небытие лучше бытия.
- Небытие хуже бытия.
В нашем существовании ничего плохого нет, есть объективная реальность. Плохим или хорошим, мы его делаем своим волеизъявлением и в этой и в последующей жизни.
А пока, Вы пытаетесь сравнить несравнимое.
Воля
Что же касается существования в аду, то этот вопрос крайне сложен для нас, в аду (муке) существуют ангелы утвержденные во зле и будут существовать люди утвержденные во зле. Насколько таковые захотят - не быть - говорить не возможно. В своей земной жизни, люди, ведь утверждаются во зле и хотят быть по дольше и ничего не хотят менять, а хотят поступать по своему.
Например, одно из самых страшных мест для христианина, это кабак. Удивительно, но это для христианина место духовного мучения. Для страждущих алкоголизмом, это тоже место мучения, но не только духовного, а и физического. Просто они этого не признают, но ведь идут. То-есть, люди идут добровольно в место мучения.
 
Последнее редактирование:
К

Константин 777

Guest
Ну разумеется сводится. И что? Банальность? Но проблема в том, что это мы с Вами понимаем, что это банальность. А вот многие православные христиане не понимают. Включая значительно авторитетных. Считают, что быть всегда лучше, чем не быть. Даже если ужасно мучаешься. Видимо они просто никогда по настоящему не мучились. Так местами у них что-то болело, и вот такое они и называют муки. Т.е. ерунду какую-то (ерундовую боль) локальную в своих чувствах (эмоциях). А по сути (по сумме) они никогда и не мучились получается, только приятно себя чувствовали. В том то и проблема (не понимание).
Интересно,а что только у вас что-то по настоящему болело и больше ни у кого? Раз вы огульно утверждаете, что : Видимо они просто никогда по настоящему не мучились. Так местами у них что-то болело.
Адских мучений не понимает ни кто, м.б. единицы... Я читал два описания ощущений от геенны огненной. В одном : каждая клеточка тела как бы горит и взрывается. В другом : время от мучений кажется остановившимся и доли секунды воспринимаются как года...
А вас, как нехристя, ждёт именно это, если не уверуете и не покаетесь... Страх Божий есть начало премудрости.
 
Православный христианин
Если грубо то можно выделить три группы мнений:
1) Грубый взгляд: вилы, сковородки, реки огненные, крюки, каннибалы.
2) Нравственный взгляд: ад - место застывшего времени и невозможности удовлетворить неизглаженную страсть.
3) Буквальный библейский ад: место где одни сидят в горящем озере, точатся червём, а вторые из-за пропасти порой на них глазеют приговаривая что при жизни нарадовались и так вам и надо.

Если с первым в целом всё ясно и особо пожалуй описывается уже у мусульман, когда например с человека сдирают кожу, а она потом снова на нём вырастает и так бесконечный конвейер мук, то со вторым уже вариативней. Например ад как кабак в котором человек пьёт, пьянеет, переживает боли похмелья, но вновь и вновь к этому возвращается. Или когда люди находятся рядом и каждый раз ссорятся, обвиняют, судят; они расходятся, но собравшись вновь начинают всё заново. Несложно увидеть связь с реальностью - что как Царство Божие может быть внутри человека, так при жизни уже человек может быть в аду.

Кроме того нужно отметить элемент благости Божией. Неясно в каком состоянии адовы относительно самих себя, но для человека в Раю, очевидно что они в самом страшном плену своего ума, но из ада то того не видать. Люди просто живут как привыкли - кто кем побеждён, тот тому и раб. Божий покорился Христу и так пришёл к Отцу, так стал Ему рабом и был освобождён в усыновлении. Грех же так не поступает - круговорот неудовлетворимой похоти.

***
Опираясь на первое и третье можно заявить что понятие "лучше" сложно даже употребить. Наверное хорошо было просто не рождаться уж чем пребывать в таком положении бесконечно. Опираясь на второе можно предположить что да, лучше быть в аду чем быть стёртым навсегда.

Но и то что нам бесполезно обсуждать - мы не знаем собирается ли Бог кого-то уничтожать под ноль. Он на это способен, но как помним Он просто того не хочет и вроде как не собирается. А соберётся или нет уже пустой разговор, лучше просто не рисковать.
 
Последнее редактирование:
язычник
Мы говорим о том, что будет после Второго пришествия и всеобщего воскресения.
Выражаем частное мнение. Как всё будет доподлинно никому неизвестно. Кто-то из святых не увидел конца и края вечных мук, кто-то увидел. Церковь составила правило на основе тех, кто не увидел. Как и по вопросу воскресения животных мнение о том, что они не воскреснут. И т.д.
Лично мне хочется думать, что наступит конец вечным мукам и животные воскреснут. А там как Господь решит. У Бога всё на благо.
 
язычник
Хочется думать ......это очень хорошо , когда человек обдумывает написанное в Библии . Как думаеш творения Бога все ли могут жить вечно начиная с .....ангелов .....
 
язычник
Кстати, маниловщина - это наносная елейность, неискреннее лицемерное поведение.
У меня, скорее, милосердие и предусмотрительность.
Когда мы с вами предстанем перед частным судом. Я надеюсь на помилование. Ибо каким судом судишь, таким и сам будешь судиться.
Ну скажем это не совсем так и вот почему ...... Суд начнем с него как правило мы подразумеваем ......прокурора - обвинителя , адвоката помощника ..... и Судью которыи как правило мы полагаем выносит праведным приговор ......как думаете Бог к какои категории относится по вашему .
 
Крещён в Православии
Кстати, маниловщина - это наносная елейность, неискреннее лицемерное поведение.
У меня, скорее, милосердие и предусмотрительность.
Когда мы с вами предстанем перед частным судом. Я надеюсь на помилование. Ибо каким судом судишь, таким и сам будешь судиться.
Маниловщина это необоснованные мечтания, прям как у вас...
Ну скажем это не совсем так и вот почему ...... Суд начнем с него как правило мы подразумеваем ......прокурора - обвинителя , адвоката помощника ..... и Судью которыи как правило мы полагаем выносит праведным приговор ......как думаете Бог к какои категории относится по вашему .
Вы тут лукавить изволите? Вы на ресурсе находитесь, где можно найти ответ на любой вопрос, тем более по Богу..., читать не хотите?
 
Сверху