Сотворение человека и его кожаные ризы

[Николай-Н]

Ничего не понял, можете перевести на русско - логический, кратко, ёмко и понятно.

Я хотел сказать, что кожаные ризы одеты на сердце (ипостась) человека, чтобы их можно
было срезать вместе с въевшимися в них страстями, как сказано: тот Иудей,
кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу (Рим 2:29).

А прообразом этого действия было обрезание крайней плоти завещанное Аврааму отцу веры.

 

[Михаил Т]

Я хотел сказать, что кожаные ризы одеты на сердце (ипостась) человека, чтобы их можно
было срезать вместе с въевшимися в них страстями,

Здесь можно возразить что это функция самого грехопадения, зачем же еще.. По поводу "въевшегося" - это навык поколений, сразу бы они не были "надеты"

 

[_Ириней_]

В Уре Халдейском климат не тропический и зимой холодно.

Это только мизерная часть от человечества, а ризы кожаные одеты на всех без исключения.

 

[Михаил Т]

Да ведь не получается так, ибо человек был сотворён в Эдеме, то есть Рае из благословенного Богом праха земного, а вот кожаные ризы - грубая и скотободобная плоть внешнего человека соткана из праха проклятой земли, получившая плоть греха и смерти. А шкуры животных в прямом этом смысле человеку живущему в тропиках и даром были не нужны ранее, а сейчас тем более. Так что шкуры убитых животных никаким образом не подходят, это всего лишь фантазии ума человеческого несовершенного.

Так что подразумевается-то под разными прахами? Материя известна вроде одна. я думаю есть смысл в ваших рассуждениях, но не там куда вы направляете)
Например можно спросить: а если тело одно и тоже, тогда почему обоженные святые, которые соединялись с духом, оставляли мир, разве не могли жить вечно на земле? Возможно тут как сказал о.Алексий - "миилионы лет эволюции")
Для первозданного бессмертия нужно родиться в духе, физически от женщины, как Христос. Есть много традиций восточных которые рассматривают именно такой сценарий

 

[_Ириней_]

Так что подразумевается-то под разными прахами?

Только одно на мой взгляд, один благословенный и нетленный, другой проклятый и тленный.

 

[Михаил Т]

Только одно на мой взгляд, один благословенный и нетленный, другой проклятый и тленный.

Ну а причем тут тогда какой-то разный прах? Все ведь сводится к тому о чем и я говорю - разъединенный с Духом, или нет. Или как вы представляете себе благословенность и проклятие? Как то иначе? В чем они проявляются, какими механизмами реализуются?

 

[Николай-Н]

Здесь можно возразить что это функция самого грехопадения, зачем же еще..

В грехопадении изменилась природа то есть подобие но не образ (ипостась).
И вот этот образ надо было защитить от дальнейшей порчи.

По поводу "въевшегося" - это навык поколений,

Вот этот навык грешить въелся в кожаные ризы, а не в ипостась (образ Бога).

сразу бы они не были "надеты"

Надета защита (одежда), а не въевшаяся грязь.

 

[Николай М.Н]

Я предпочитаю не фантазировать. Написано: "одел в кожаные ризы" - так и понимаю - одел в одежду из кожи животных.

Вот!
Вам представляется так, что Бог забил животных, снял с них шкуры и одел на человека.
А мне представляется, что Бог дал человеку внешнее скотоподобное тело из праха проклятой земли, тело греха и смерти, в которое одет всякий человек, всякий. Что касается шкур животных, то они в жарком климате за ненадобностью, попуасы и по ныне ходят либо голые, либо в набедренных повязках. Так что неувязочка со шкурами животных.

Человек уже рождается в "кожаных ризах" , это не одежда (снял, одел), и даже не телесная оболочка, это скорее зависимость от неё.
Земля стала проклята уже после сотворения человека. И мир земной проклят ( уже не тот, который Бог видел как - хорошо) после грехопадения человека, по тому что, падший человек не может владычествовать над не падшим миром. В каком теле человек был создан - не знаю и не знаю в каком теле умершие воскреснут, но оно будет не подвластно времени (возрастные изменения от младенца до старости). Но нам поведано Преображение Господне, Преображались и некоторые святые, нечто подобное уготовано и людям в вечности, а как преобразится весь Божий мир без греха, вообразить не получается, если и проклятый мир так прекрасен, то как великолепен должен быть мир во славе Божьей.

 

[_Ириней_]

Ну а причем тут тогда какой-то разный прах?

При том, что один нетленный, а другой проклятый.

 

[_Ириней_]

Человек уже рождается в "кожаных ризах"

падший человек, полный греха и смерти

 

[Михаил Т]

Надета защита (одежда), а не въевшаяся грязь.

Ипостась не подвергается загрязнению, это бессмысленно, Дух может быть осквернен?
если кожаные ризы толковать вторым метафорическим способом, то они явл и завесой от знания в себе этой ипостаси.. то есть загрязнением самим по себе. Совлекитесь слов и осмыслите содержательно, иначе все это - лингвистические перестновки

При том, что один нетленный, а другой проклятый.

кажется я и спросил в чем разница по существу, не на словах..
Мне не нужно повторять эти "термины", когда ответить нечего, и так видно)

 

[_Ириней_]

кажется я и спросил в чем разница по существу, не на словах..

Это и есть по существу а не по- нашей словесности.
Объясните, почему душа бессмертна, а тело смертно?
Когда и где Бог сотворил человека и душу его, а когда и где одел ризы кожаные?

 

[АлександраАлександровна]

Не могу сказать, где прочла такое мнение, но оно мне весьма пришлось по душе:
Кожаные ризы надо понимать метафорически. Адам и Ева пребывали в раю в состоянии созерцания Бога, ещё не обОжение, но с Богом общались непосредственно, то есть у них был доступ к миру духовному непосредственно. Так вот, нарушив заповедь, повредившись всем своим духовно-душевным составом, тем не менее, доступ к миру духов для них не был закрыт. Для того, чтоб они не стали вторым дьяволом, Бог закрывает в них способность общения с духами, чтоб падшие ангелы окончательно их не развратили. Если до грехопадения они были одеты в ризы Богообщения, то теперь стали носить ризы кожаные (плотские, приземлённые, дебелые, тяжёлые). И все стремление их стало направлено вслед за стремлением плоти и ее похоти.
Но всё-таки дух и ум у человека не поврежден окончательно, остаётся стремление к Богу, в каждом это заметно проявлением совести. А вот чувства и воля полностью пали, ум же не подчинённый духу, блуждает то там, то сям во вне, поэтому человек стал "ветхим" и в "кожаных ризах".

 

[Михаил Т]

Объясните, почему душа бессмертна, а тело смертно?

Нужно разбирать их природу, из чего состоит, кроме того по душе не все однозначно, не все бессмертно, не все возвращается к Богу, в недавней теме обсуждалось

Это и есть по существу а не по- нашей словесности.

Нет, так работает воображение, духовные законы бытийны, переживаемы, поэтому выражаемы(в той или иной степени). А воображение дискретно (абстрактно), не имеет оснований - вот мол есть проклятие и вот благославение,а что это такое не нам знать. Садитесь кол за ваши духовные университеты всей жизни)

 

[_Ириней_]

Нужно разбирать их природу, из чего состоит, кроме того по душе не все однозначно, не все бессмертно, не все возвращается к Богу, в недавней теме обсуждалось

Душа бессмертна, потому что сотворена в Раю, скотоподобное внешнее тело сотворено в земле проклятия и изгнания из Рая, видите насколько проста и ясна история сотворения человека и его падения.

 

[Николай-Н]

Ипостась не подвергается загрязнению, это бессмысленно,

Прежде всего мне хотелось бы сказать, что Библия писалась не для Аристотелевцев (с их первыми и вторыми сущностями), а для Иудеев умеющих отличать левую руку (сторону образа) от правой руки (стороны подобия).

И вот принцип исправления в иудаизме состоит в том, что правая сторона (подобия)
соединяется с Богом Духом (Ис 41.13), а левая сторона (образа) обрезается буквой закона как каменным
ножом от греховных страстей прилепившихся к кожаным одеждам надетым на сердце (ипостась),
которое по учению иудаизма относится к будущему миру и сотворено буквой Йуд имени ЙХВХ, так что
кожаные ризы можно еще и понимать, как завесу святилища или тусклое стекло, отделяющее будущий мир
от этого, как сказано: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12)

Вот таким образом по левой стороне происходит неслиянное приближение к Богу лицом к лицу,
а по правой стороне (подобия) соединение одним Духом, как сказано в Ис 41.13, Деян 3.7, 1Кор 6.17, 1Кор 12.13.

И еще для этого соединения, необходимо молитвами притягивать среднюю линию познания
из уст в уста, как сказано в Отк 3.16 Или вот здесь: Да направится молитва моя, как фимиам,
пред лицо Твое, воздеяние рук моих — как жертва вечерняя. (Пс 140:2)

Здесь жертва приносимая в руках называется вечерней в том плане, что она недостаточно
светлая перед лицом Святого Бога и поэтому еще обязательно необходима жертва уст (молитва),
которая как облако курения фимиама защитит человека от смерти, Лев 16.13.

Дух может быть осквернен?

Нет, Дух не может. И поэтому обрезание требуется только левой линии (образа),

а не правой линии (отдающего подобия), поскольку она и так в деснице Бога, Ис 41.10.
Так что вот предлагаю назвать левую линию образа Словом, а правую линию подобия Св. Духом.
Св. Ириней Лионский говорит о том, что человек был создан Сыном и Духом, как двумя руками Отца.

если кожаные ризы толковать вторым метафорическим способом, то они явл и завесой от знания в себе этой ипостаси..

Да конечно согласен, так и сказано в 1Кор 13.12. Или вот еще :
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их…(1Кор 3:15)

то есть загрязнением самим по себе. Совлекитесь слов и осмыслите содержательно, иначе все это - лингвистические перестновки

В иудаизме, это считается не загрязнением, а домостроительным сокрытием истины,
чтобы Святость Бога не сожгла плотских младенцев, которые по своей немощи
еще не стяжали духовного капитала (Мф 6.21), который как облако будет прикрывать человека
от сияния славы, как сказано: Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; (Исх 24:18)

 

[Михаил Т]

Прежде всего мне хотелось бы

Спасибо, давно не сталкивался с таким осмысленным рассуждением
дале задача только подвергнуть ревизии всю систему понятий, поэтому пока не будем

 

[АлександраАлександровна]

Душа бессмертна, потому что сотворена в Раю, скотоподобное внешнее тело сотворено в земле проклятия и изгнания из Рая, видите насколько проста и ясна история сотворения человека и его падения.

Ириней, скотоподобное внешнее тело - это то, что мы видим и можем потрогать?

 

[_Ириней_]

Ириней, скотоподобное внешнее тело - это то, что мы видим и можем потрогать?

Да, это тело греха и смерти сотканное из праха проклятой Богом земли. Но это конечно же версия.

 

[АлександраАлександровна]

Да, это тело греха и смерти сотканное из праха проклятой Богом земли. Но это конечно же версия.

Да, интересная версия. Тогда такой вопрос - как Христос воспринял на себя это скотоподобное тело?