Сотворение человека и его кожаные ризы

[_Ириней_]

Тем доказывается, что в жертву принесена душа, а не тело.

О, как?
А тело не страдало и не умирало?
И если душа человека бессмертна, то для чего воскресать тому, что само по себе смерти не имеет?

 

[Павел И]

С чем и прежде всего надо разобраться, дух жизни от кого исходит, если от самого человека или животного, то не возникает и дополнительных вопросов от кого рождается душа. А если только и исключительно от Бога, тогда и душа от Него же.
Осталось узнать, чем доказывается, что дух жизни в каждом рождаемом ребёнке именно от человека, а не от Бога?

Дух жизни - откуда это?? Где Вы видите слова "дух жизни"?

 

[_Ириней_]

Человеческая душа (нефеш) единственный раз была дана человеку Господом при творении человека.

А когда Вы получили свою душу и от кого?

 

[_Ириней_]

И только потом уже в человека, в его лице, в его ноздри было вдунуто дыхание двух жизней

ересь

 

[_Ириней_]

Дух жизни - откуда это?? Где Вы видите слова "дух жизни"?

Всё живое имеет дух жизни и, именно по духу жизни в человеке или курице определяем, что курица или человек живы.
Поэтому и возник вопрос, дух жизни в человеке и курице от кого, от самого человека и курицы или от Бога?

 

[Павел И]

Дух жизни - откуда это?? Где Вы видите слова "дух жизни"?

Всё живое имеет дух жизни и, именно по духу жизни в человеке или курице определяем, что курица или человек живы.
Поэтому и возник вопрос, дух жизни в человеке и курице от кого, от самого человека и курицы или от Бога?

Откуда эти слова "дух жизни"?
Где в этой цитате, например, есть понятие "дух жизни":
"... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ...". Где в этой цитате говорится о духе жизни??

 

[_Ириней_]

Откуда эти слова "дух жизни"?
Где в этой цитате, например, есть понятие "дух жизни":
"... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ...". Где в этой цитате говорится о духе жизни??

Просвещайтесь.

7.1.1. «Дух жизни»​

В Ветхом Завете часто используется термин «дух», причем подразумевается «дух жизни», т.е. дух, исходящий в акте творения от Бога, который не есть дух Божий, но благодать Духа. Этот дух есть в каждом отдельном бытии, он является источником этого бытия, иными словами – дух жизни.

Быт.6:17: ...всякую плоть, в которой есть дух жизни...;
7:22: Все, что имело дыхание духа жизни...;
Чис.16:22: ...Боже духов всякой плоти;
27:16: ...Бог духов всякой плоти,..;
Иов.12:10: В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти;
Прем.15:11: ...вдохнувшего в него дух жизни.
Впрочем, чаще всего такие значения встречаются в Пятикнижии.

7.1.2. «Дух человека»​

Собственно антропологическим понятием является дух как понятие «дух человека». Такое понятие может быть отнесено к конкретному человеку (например, «дух Илии») или к человеку вообще.
Быт.35:29: И испустил Исаак дух и умер...;

41:8: Утром смутился дух его;

2Пар.21:16: дух Филистимлян;

36:22: дух Кира;

Иов.10:12: ...попечение Твое хранило дух мой...;

32:8: Но дух в человеке...;

Пс.30:6: ...В Твою руку предаю дух мой...;

Притч.18:15: Дух человека переносит его немощи...;

Дан.7:15: Вострепетал дух мой во мне...;

Мф.26:41: ...дух бодр, плоть немощна...;

1Кор.2:11: Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
Дух есть источник и совершитель в человеке многообразных духовных явлений.
https://azbyka.org/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_5

 

[_Ириней_]

Я не включаю дурака.
Все серьезно, и даже очень серьезно.

Ну, а если серьёзно, то вникайте в сообщение №267 и не говорите что не видели.

 

[Павел И]

7.1.1. «Дух жизни»

Так по ссылке о "дыхании жизни", это о "нешамаh хайях". Это вот об этих словах: "... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ...".

Так речь по некоторым ссылкам главы 7.1.1. «Дух жизни» о том "духе жизни", который касается только человека. Дыхания жизни нет у животных.
Еще раз: "Нешамаh хайях" - "дыхание жизни" касается только человека, а Вы про куриц пишете:

Всё живое имеет дух жизни и, именно по духу жизни в человеке или курице определяем, что курица или человек живы.
Поэтому и возник вопрос, дух жизни в человеке и курице от кого, от самого человека и курицы или от Бога?

Отсутствует у куриц "дыхание жизни".
Человек жив не потому, что у него есть "дыхание жизни", а потому, что у человека есть душа. И у курицы есть душа, потому курица и жива. А душа-нефеш - она в крови: и у животных, и у человека.

Я посмотрел, под словами "дух жизни" вообще перевод разных слов. Непонятно.

 

[_Ириней_]

Так речь по некоторым ссылкам главы 7.1.1. «Дух жизни» о том "духе жизни", который касается только человека. Дыхания жизни нет у животных.
Еще раз: "Нешамаh хайях" - "дыхание жизни" касается только человека, а Вы про куриц пишете:

Верно только одно, у мертвой курицы дыхания жизни нет и это истинно.

 

[Павел И]

Верно только одно, у мертвой курицы дыхания жизни нет и это истинно.

Все ссылки, приведенные Вами, касаются людей. Но исходные слова, которые переведены как "Дух жизни" и "Дух человека", - есть разные и есть одинаковые. Почему одинаковые слова переведены по разному (и такое случается) - мне не понятно.

Если Вы применяете термин "дыхание жизни" в значении из Быт. 2:7 по отношению к "курице", то такого не может быть вообще. Дыхание жизни из Бытия 2:7 касается только человека. Господь только в человека вдунул дыхание жизни, и все. Никакого "дыхания жизни" у курицы нет и не было.

Можно сказать так: "у мертвой курицы нет души"; души, в смысле "нефеш". И все.

... дух жизни в человеке и курице от кого, от самого человека и курицы или от Бога?

Опять же слова "дух жизни" здесь ни о чем не говорят. Нет конкретики.
Речь нужно вести о той душе, которая в крови живого существа. Кровь - носитель той души, которая у человека повреждена грехом. А у животных эта душа - не повреждена. Почему и жертвенник при ветхозаветных жертвоприношениях окроплялся кровью лучших животных.

Эта душа, которая в крови, дается человеку от родителей. И только. Господь к возникновению этой души отношения сейчас не имеет. Господь ниспосылает другое - "дыхание жизни" каждой образованной душе, т.е. делает каждую человеческую душу способной воспринимать высшее и устремляться к чему-то высшему. Примерно так.

 

[_Ириней_]

Все ссылки, приведенные Вами, касаются людей.

А как же курица дышит, если дыхания жизни не имеет?

 

[_Ириней_]

Можно сказать так: "у мертвой курицы нет души"; души, в смысле "нефеш". И все.

Души нет только у тех, кто умер, пока курица дышит в ней есть душа. Учите Писания, ибо в них сказано, что душа животных от земли.


ПРОСВЕЩАЙТЕСЬ

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.​

Бытие 1:24​

Итак, земля является животворящей для всех скотов, зверей и гадов земных по руду их.​

Видите как, Земля животворящая, произвела душу живую всех куриц на свете, которые только были, есть и будут.​

 

[_Ириней_]

Опять же слова "дух жизни" здесь ни о чем не говорят.

Вам может быть, мне лично очень даже, дух жизни в том, кто жив. И если Вы не может разобраться в простом и не заумном, то как собираетесь разбираться в сложном?

 

[Павел И]

А как же курица дышит, если дыхания жизни не имеет?

Слова "дыхание жизни", которые из этих вот строк "... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ...", касаются только человека. Здесь сказано про "нешамаh хайим", которую Господь вдунул - т.е. высшую душу к душе низшей по уровню (т.е. просто к жизни), а далее "... и стал человек душею живою" (нэфэш хайяh).

А у скотов, просто есть жизнь, нэфеш (или нефеш).

Вот, например: "... И сказал Бог: да произведет земля душу живую [нэфэш хайях - вставка моя] по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так ...". Видите, сказано "и стало так". Где здесь есть что-то про "дыхание жизни", которое вдунул Господь в скотов и гадов? Но душа живая уже есть без всякого вдувания.

Вы сами приводите аргументы против своих убеждений.
Видите земля животворящая по слову Господа и без вдувания нешамы (дыхания) в творения. Нешама - это не про дыхание, как физиологический процесс.

А Вы говорите:

А как же курица дышит, если дыхания жизни не имеет?

Курица может и не дышать, когда она находится в яйце, по крайней мере несколько дней. Но жизнь в курином яйце есть даже тогда, когда там нет никакого дыхания. У человека то же самое - пуповина образуется на пятую неделю эмбриона, и только тогда эмбрион начинает полноценно дышать. Но человеческий эмбрион становится живым начиная с зиготы, которая является диплоидной клеткой, одной! клеткой. Зигота живая и она не дышит! и не будет дышать несколько дней. Но человеческая жизнь уже есть. У Бога уже есть планы на эту человеческую жизнь. И эта жизнь зиготы - уже нэфэш; это одинаково и у животных и у человека. Но к нэфэш человека Господь еще присоединяет и нешаму, с первого момента зарождения жизни.

Слова Феофана Затворника именно об этом, я же эти слова приводил, и еще раз приведу, начало цитаты: "... Если б я говорил, что у нас внутри душа, да и только, и потом прибавил, что она одинакового происхождения с душою животных, то следовало бы смутиться. А я говорю, что у нас внутри душа составляет низшую сторону тамошней внутренней жизни, а высшую составляет дух, иже от Бога, богоподобная, равноангельская сила, которая и составляет характеристическую черту человека. Следовательно, тут нечем смущаться, опасаясь низвесть человека в ряд животных. Обычно мы говорим: душа-душа. А по существу дела следовало бы говорить «душа-дух» или «дух-душа». Принимая слово «душа» яко дух-душа... я никак не скажу, что она одного происхождения с душою животных, ибо дух от Бога; а принимая ее отдельно от духа, говорю так.

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть.

Св. отцы различают дух, душу и тело: Антоний Великий, Исаак Сирианин, Ефрем Сирианин и другие. Они не говорят, какого свойства суть души наши. Но, сопоставляя то, что пишет св. Антоний о родах живых тварей, навожу, что, по его разуму, душа наша одной природы с душою животных ...", конец цитаты.

Все же сказано Феофаном Затворником. Была животная душа, потом Господь вдунул в душу дух Свой, и получился человек. Сказано потом.

 

[_Ириней_]

Все же сказано Феофаном Затворником. Была животная душа, потом Господь вдунул в душу дух Свой, и получился человек. Сказано потом.

Я не читал у святых о двудушии Адама, учение это мне не известно, да и не верится в него ни разу. У Адама априори не могло быть двух душ, потому что Бог не творил Адама как животного.

 

[_Ириней_]

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною.

Да не верю я в это и веровать не обязан, ибо это не догмат, а только личное мнение святого, его таологумен и только.

 

[Павел И]

Я не читал у святых о двудушии Адама, учение это мне не известно, да и не верится в него ни разу. У Адама априори не могло быть двух душ, потому что Бог не творил Адама как животного.

Не так. Господь не творил адама как скота - это да.
А животное - это не скот. Слово "животное" от слова "жизнь"-"живот". Т.е. животное - это то, что имеет жизнь, т.е. попросту живое.

Да не верю я в это и веровать не обязан, ибо это не догмат, а только личное мнение святого, его таологумен и только.

А я верю.
И не считаю, что высказанное святым - это теологумен. Где сказано, что высказанное Феофаном Затворником в этих словах - теологумен? Кто-то был против?

 

[_Ириней_]

А я верю.

Вы верите в ересь, Церковь не учит о двух душах в Адаме.

 

[_Ириней_]

И не считаю, что высказанное святым - это теологумен. Где сказано, что высказанное Феофаном Затворником в этих словах - теологумен? Кто-то был против?

Когда приведёте догматическое учение Церкви о двух душах в Адаме, тогда и о мнении Феофана поговорим, а пока не привели, мнение Феофана и есть только мнение Феофана, а не истина в последней и непререкаемой инстанции.