Сотворение человека и его кожаные ризы

[_Ириней_]

Я вообще-то не про Иисуса Христа, а про человеков, у которых есть земные родители.

Вы можете это повторить относительно человека, у которого есть земные родители?
Повторите, пожалуйста.

А Христос что же не человек?
И что у простого человека не так как у человека Иисуса?
После смерти плоти, оставшиеся дух и душа наследуют либо Церковь торжествующую на небесах, либо ад.

 

[Павел И]

А Христос что же не человек?
И что у простого человека не так как у человека Иисуса?
После смерти плоти, оставшиеся дух и душа наследуют либо Церковь торжествующую на небесах, либо ад.

У простого человека есть земной отец и земная мать.
У простого человека есть первородное повреждение.
У простого человека есть масса личных грехов.

Но раз Вы сказали, что у простого человека все так же, как и человека Иисуса, то я сам изложу мысль относительно грешного земного человека, имеющего земных отца и мать. Возьму за пример "Васю Иванова". Это, вроде, имя обычного человека, так?

С Вашего позволения я излагаю от, как бы, Вашего лица следующее:

Дух Васи Иванова и душа его после смерти плотского тела при Васе Иванове остались?
Естественно, не с Петей же Сидоровым.
Душой Вася Иванов сошёл в ад шеол, а где был при этом дух Васи Иванова?
А дух Васи Иванова был соединён с душой Васи Иванова, точно так же как сама душа была соединена с телом не сливаясь с ним, но и не разделяясь, во всяком случае до грехопадения.

Я правильно изложил? Я убрал слово "ад", и заменил его словом "шеол" (это несущественно). Убрал слова "во всяком случае до грехопадения" (обычный человек полон грехов). Если ошибся где, поправьте.

 

[_Ириней_]

У простого человека есть земной отец и земная мать.

Какой отец был у первозданного Адама, какое повреждение у него было до грехопадения?

 

[_Ириней_]

У простого человека есть земной отец и земная мать.
У простого человека есть первородное повреждение.
У простого человека есть масса личных грехов.

Но раз Вы сказали, что у простого человека все так же, как и человека Иисуса, то я сам изложу мысль относительно грешного земного человека, имеющего земных отца и мать. Возьму за пример "Васю Иванова". Это, вроде, имя обычного человека, так?

С Вашего позволения я излагаю от, как бы, Вашего лица следующее:

Дух Васи Иванова и душа его после смерти плотского тела при Васе Иванове остались?
Естественно, не с Петей же Сидоровым.
Душой Вася Иванов сошёл в ад шеол, а где был при этом дух Васи Иванова?
А дух Васи Иванова был соединён с душой Васи Иванова, точно так же как сама душа была соединена с телом не сливаясь с ним, но и не разделяясь, во всяком случае до грехопадения.

Я правильно изложил? Я убрал слово "ад", и заменил его словом "шеол" (это несущественно). Убрал слова "во всяком случае до грехопадения" (обычный человек полон грехов). Если ошибся где, поправьте.

Приблизительно так бы я и ответил, дух жизни в посмертии плоти у Васи не отнялся, но остался при душе, которая соединена с духом жизни неслиянно, но и неразлучно. Это конечно мои предположения, но думаю, что предположения верные.

 

[Павел И]

Давайте не будем рассматривать первозданного Адама.
Давайте не будем рассматривать Иисуса Христа. Иначе сложно будет привязать к ним грех. В случае Адама придется рассматривать два состояния: до греха и после греха.

Легче рассмотреть вопрос с падшим человеком. У падших людей тоже есть дух и душа.
Итак:
Дух Васи Иванова и душа его после смерти плотского тела при Васе Иванове остались?
Естественно, не с Петей же Сидоровым.
Душой Вася Иванов сошёл в шеол, а где был при этом дух Васи Иванова?
А дух Васи Иванова был соединён с душой Васи Иванова, точно так же как сама душа была соединена с телом не сливаясь с ним, но и не разделяясь.
И с этим Вы согласны.

Скажите, дух Васи Иванова был соединен с его душой когда? Иными словами: когда дух Васи Иванова соединился с его духом?

 

[_Ириней_]

Скажите, дух Васи Иванова был соединен с его душой когда? Иными словами: когда дух Васи Иванова соединился с его духом?

Вы написали абсурд, почему Вас в абсурд сносит, можете объяснить?
Дух жизни от Бога присутствует во всём, что имеет жизнь.
Душа человека как известно бессмертна, а это значит что и дух жизни в ней не исчезает, и пока дух жизни с душой соединён, душа бессмертна. Только дух жизни это не одна из составляющих частей души человека, хотя дух и соединён с душой неизменно, но и не слитно, дух жизни от Бога, это Его часть в нас и она не отнимется, если мы остаёмся в Боге.

 

[Павел И]

Вы написали абсурд, почему Вас в абсурд сносит, можете объяснить?
Дух жизни от Бога присутствует во всём, что имеет жизнь.
Душа человека как известно бессмертна, а это значит что и дух жизни в ней не исчезает, и пока дух жизни с душой соединён, душа бессмертна. Только дух жизни это не одна из составляющих частей души человека, хотя дух и соединён с душой неизменно, но и не слитно, дух жизни от Бога, это Его часть в нас и она не отнимется, если мы остаёмся в Боге.

Вы сказали "был соединен". Это временная форма глагола.

Могу предположить, что дух и душа у Васи Иванова были соединены в женском чреве. Жизнь Васи Иванова зародилась в женской чреве? Да, в женском чреве. И соединены дух и душа должны были точно тогда же, т.е. в момент зарождения жизни. Так?

 

[_Ириней_]

Могу предположить, что дух и душа у Васи Иванова были соединены в женском чреве. Жизнь Васи Иванова зародилась в женской чреве? Да, в женском чреве. И соединены дух и душа должны были точно тогда же, т.е. в момент зарождения жизни. Так?

По любому без духа жизни от Бога не произошло бы и самого зачатия, не было бы ни тела, ни оживотворяющего тело духа жизни и как производного от двух слагаемых самой души человека.

 

[Павел И]

По любому без духа жизни от Бога не произошло бы и самого зачатия, не было бы ни тела, ни оживотворяющего тело духа жизни и как производного от двух слагаемых самой души человека.

А "дух жизни" о котором Вы говорите, он Господом, простите, "подается" перед зачатием? Раз вы говорите "не произошло бы" - это предикатная временная форма. Правильней было бы сказать, что дух и душа соединяются одновременно в женском чреве. Правильно я рассуждаю?

А когда человек зачинается в пробирке, "дух жизни" здесь прямо так Господом и "подается"?
Есть уже, простите, "овечки", которые не попадают больше в организм самки после зачатия. А само зачатие происходит под микроскопом. Зигота (диплоидная клетка) помещается в искусственную матку, и там доращивается до состояния взрослого животного. Уже есть планы проделать такое с человеком.

 

[_Ириней_]

А "дух жизни" о котором Вы говорите, он Господом, простите, "подается" перед зачатием?

От соединения мужского и женского, происходит зарождение жизни, а это значит, что дух жизни, который от Бога, частично находится как в мужском, так и в женском начале и только при соединении, слиянии в одно целое, в акте зачатия, рождают душу живую в теле живом. А не так, что супруги возжелав родить ребёночка призывают в свой акт любви Самого Бога, который и устрояет им Своим дуновением живую душу. В таком случае душа была бы от Бога и не имела бы никакого греха или его последствий. Но так, как тело и душа от родителей, а от Бога только дух жизни, то и имеем от первородного греха и душу подверженную этому греху.
Это конечно же предположение.

 

[_Ириней_]

Правильней было бы сказать, что дух и душа соединяются одновременно в женском чреве. Правильно я рассуждаю?

От слияния двух греховных начал, мужского и женского, зачинается тело будущего ребёнка, а от духа жизни, который от Бога рождается душа в греховном теле, так же подверженная греху и его последствиям, ибо рождается в греховной, а не в первозданной сущности, природе человека.

 

[Павел И]

От соединения мужского и женского, происходит зарождение жизни, а это значит, что дух жизни, который от Бога, частично находится как в мужском, так и в женском начале и только при соединении, слиянии в одно целое, в акте зачатия, рождают душу живую в теле живом.

Вы сказали "частично"? Это слово-производное от слова "часть". Часть духа жизни, который от Бога, находится в мужском начале; часть духа жизни, который от Бога, находится в женском начале. Я так понимаю Ваши слова?

А эти Ваши слова:

От слияния двух греховных начал, мужского и женского, зачинается тело будущего ребёнка, а от духа жизни, который от Бога рождается душа в греховном теле, так же подверженная греху и его последствиям, ибо рождается в греховной, а не в первозданной сущности, природе человека.

говорят о том, что от Бога рождается душа в греховном теле? Так я Вас понимаю?

Но носитель греха - не тело. Носитель греха - душа, ссылка.
Священномученик Мефодий Патарский: "Причина греха не тело, а душа сама по себе", ссылка.
Вот что говорят другие богословы, архимандрит Киприан дал подборку в своем труде "Православное пасторское служение": (начало цитаты)"... В произведениях таких прославленных духовных писателей, как св. Ефрем Сирин, св. Иоанн Лествичник, преп. Исихий Иерусалимский, преп. Марк Подвижник, св. Максим Исповедник и друг дано, на основании собственного наблюдения и опыта, такое описание происхождения греха: прежде всего, грех зарождается не на поверхности тела, а в глубинах духа. Тело, само по себе не виновато и не является источником греха, а только орудием, через которое тот или иной греховный помысл может проявиться. Начинается всякий грех не внезапно, не автоматически, а через сложный процесс внутреннего созревания той или иной лукавой мысли ..." (конец цитаты), ссылка.

Тело - это не источник греха. Тело - орудие греха. А грех из глубин души. Даже не духа, а души. Дух - от Господа; душа - от родителей.

 

[_Ириней_]

Вы сказали "частично"? Это слово-производное от слова "часть". Часть духа жизни, который от Бога, находится в мужском начале; часть духа жизни, который от Бога, находится в женском начале. Я так понимаю Ваши слова?

Да понимаете правильно, но это не значит что данное моё предположение истинно. Я пытаюсь найти объяснение, каким образом дух жизни и через кого входит в тело и оживотворяет тело и человек становится душою живой. Если этот Дух от Бога, то как именно он подаётся в акте зачатия? Не может же Бог в самом деле присутствовать Лично в акте каждого зачатия и вдыхать духа жизни в каждое тело Лично. Или так оно и происходит, пара уединилась для акта любви и Бог посреди них с ними же?

 

[_Ириней_]

говорят о том, что от Бога рождается душа в греховном теле? Так я Вас понимаю?

От духа жизни, а дух жизни от кого, если не от Бога?
Вы никак не можете понять, что я не утверждаю словом своего рассуждения истину, а ищу истину в словах своего рассуждения. Если дух жизни может исходить от родителей, а не от Бога, то чем это обосновывается?

 

[_Ириней_]

Но носитель греха - не тело. Носитель греха - душа, ссылка.

И что это подтверждает или опровергает?
Впрочем, чем доказывается, что тело свято и непорочно, если при этом душа полна греха и смерти?

 

[_Ириней_]

Священномученик Мефодий Патарский: "Причина греха не тело, а душа сама по себе", ссылка.

Ну с этим трудно не согласиться, тело повинуется человеку, а не человек - телу. Но что это доказывает или опровергает?

 

[_Ириней_]

Тело - это не источник греха. Тело - орудие греха. А грех из глубин души. Даже не духа, а души. Дух - от Господа; душа - от родителей.

Не новость, а сказать то что хотели этим?

 

[Павел И]

Акт зачатия - это образование зиготы (диплоидной клетки).
Напрямую "акт зачатия" с "уединением пары для акта любви" - не связан. Акт зачатия изначально не предполагался как "уединения пары". Уединение пары для зачатия - это следствие получения человеком кожаных риз. Зачатие у человека вообще не должно быть скотским. Но это большой другой вопрос.

Скотское зачатие - оно ныне и у человека. В скотском зачатии (жизни), в зарождении жизни, Господь не участвует вообще. Господь это право (зачинать жизнь) отдал скотам, а потом и человеку, с вручением ему (первой человеческой паре) кожаных риз.

Жизнь зачинается, и в то же мгновение зачинается душа (т.е. животная душа). Но человеку Господь к зародившейся душе в то же мгновение еще придает дух.

Жизнь животных и жизнь человека (т.е. собственно душа - нефеш) зачинается в принципе одинаково. Но у первых пар животных не было греха. Поэтому животные считаются безгрешными. Поэтому в жертвоприношении и существовал принцип "жизнь за жизнь". Человеческая грешная жизнь обменивалась на жизнь безгрешного животного; в чем Авель первым и преуспел.

Впрочем, чем доказывается, что тело свято и непорочно, если при этом душа полна греха и смерти?

Тем доказывается, что в жертву принесена душа, а не тело. Ведь при ветхозаветном жертвоприношении роль играла кровь животных. В этой крови была душа животного! А не тело. Тело утилизировалось. А воздаянием за грех была кровь (т.е. душа агнца).

Тело - это не источник греха. Тело - орудие греха. А грех из глубин души. Даже не духа, а души. Дух - от Господа; душа - от родителей.

Человеческая душа (нефеш) единственный раз была дана человеку Господом при творении человека. Но не как "вдувание в ноздри", а ваяние из праха и наделение праха душой - и тогда из праха получился человек. И только потом уже в человека, в его лице, в его ноздри было вдунуто дыхание двух жизней: уже в живого человека было вдувание. Т.е. вдувание было потом. В Ветхом Завете мертвое человеческое тело (тело без души) не считалось человеком, и не называлось человеком, а называлось телом. Человек это душа и тело вместе. Ведь не сказано, что Господом было вдунуто в тело, а сказано: "... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ...". Видите? Из праха уже человек. Прах есть прах. Что нужно чтоб прах назвался человеком - нужна душа. Из праха земного получился человек - т.е. уже с душой, т.е. с жизнью. И вдунул в лицо его (т.е. в человека уже) дыхание жизней. А раз в человека (в лицо его), то уже в живого человека вдувал дыхание жизней.

 

[_Ириней_]

Скотское зачатие - оно ныне и у человека. В скотском зачатии (жизни), в зарождении жизни, Господь не участвует вообще. Господь это право (зачинать жизнь) отдал скотам, а потом и человеку, с вручением ему (первой человеческой паре) кожаных риз.

Вот!
С чем и прежде всего надо разобраться, дух жизни от кого исходит, если от самого человека или животного, то не возникает и дополнительных вопросов от кого рождается душа. А если только и исключительно от Бога, тогда и душа от Него же.
Осталось узнать, чем доказывается, что дух жизни в каждом рождаемом ребёнке именно от человека, а не от Бога?

 

[_Ириней_]

Жизнь зачинается, и в то же мгновение зачинается душа (т.е. животная душа). Но человеку Господь к зародившейся душе в то же мгновение еще придает дух.

Каким образом придаёт, Сам Лично вдыхает при каждом зачатии или каким то иным образом придаёт?