Смысл вечных мук?

[Вячеслав1959]

Почему же? Духовные субстанции не имеют точки в пространстве, это свойство материи, однако, когда мы говорим, "ангел находится там-то" - это означает, что его действие направлено на материю, находящуюся в этой точке пространства. Бог сбросил демонов куда? На Землю, что означает, что их внимание принудительно приковано к Земле.

Соглашусь.

В Вашем примере про Лазаря и богача это косвенно видно, потому что там один в аду, другой в раю, то есть максимально далеко, однако ж пространство не мешает их контакту. В Библии также есть множество примеров, например, Павел рассказывает о 3-м небе и Боге на троне (но мы ж не думаем, что Бог реально на троне сидит), или Бог действует руками, глазами ит.д., это метафоры. Ваша душа - тоже нематериальна, однако она страдает от воздействий на тело, к которому она прикована, и страдает духовно (а иногда и наоборот радуется, как в примерах с мучениками).

Здесь некий антропоморфизм, когда духовное описывается физическими явлениями, которым свойственна пространственность.

То есть действие материи на дух возможно, если последний связан с материей. Хотя тут возможно и другое объяснение, "душа - форма тела", но это уже другая история.

Материя есть то, на что направлено действие, а не то, что само может действовать на другое. Не надо оживлять материю.

 

[Сергей Шишкин]

Филиокве - страшная латинская ересь. Так верую. Ссылки все приведены.

 

[Серафим1980]

мысль - доступна?)

смотря что считать мыслью

 

[СергейК7]

Давайте ТИПВ, Ваше любимое. Единственный, кто как-то раз выразился "мы не говорим, что Дух от Сына" - это Иоанн Дамаскин. Давайте посмотрим контекст.
1) "разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он — Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа Который Его открывает."
2) "Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он — Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он — также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец"
Прим. мое - Отец как единоначальник, никто этого не отрицает.
3) «Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним».
4) "ибо “дуну, говорит [святой Иоанн Богослов], и глагола Своим ученикам: приимите Дух Свят” (Ин. 20:22), подобно тому как из солнца и солнечный луч, и свет, ибо само оно есть источник солнечного луча и света; и через солнечный луч нам сообщается свет, и этот есть освещающий нас и воспринимаемый нами." (строго через луч!).

Это можно долго продолжать. И ни одного (!) источника, где бы говорилось, что от Отца мимо Сына. Иоанн Дамаскин - тоже страшный еретик, как и Афанасий, Августин, Иларий и прочие?

 

[Сергей Шишкин]

И ни одного (!) источника, где бы говорилось, что от Отца мимо Сына.

Очередная ложь. В десятый раз тыкаю Вас в Символ веры, принятый Вторым Вселенским собором.

 

[Вячеслав1959]

Давайте ТИПВ, Ваше любимое. Единственный, кто как-то раз выразился "мы не говорим, что Дух от Сына" - это Иоанн Дамаскин. Давайте посмотрим контекст.
1) "разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он — Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа Который Его открывает."
2) "Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он — Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он — также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец"
Прим. мое - Отец как единоначальник, никто этого не отрицает.
3) «Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним».
4) "ибо “дуну, говорит [святой Иоанн Богослов], и глагола Своим ученикам: приимите Дух Свят” (Ин. 20:22), подобно тому как из солнца и солнечный луч, и свет, ибо само оно есть источник солнечного луча и света; и через солнечный луч нам сообщается свет, и этот есть освещающий нас и воспринимаемый нами." (строго через луч!).

Это можно долго продолжать. И ни одного (!) источника, где бы говорилось, что от Отца мимо Сына. Иоанн Дамаскин - тоже страшный еретик, как и Афанасий, Августин, Иларий и прочие?

От Сына и через Сына абсолютно разные понятия.

 

[СергейК7]

Очередная ложь. В десятый раз тыкаю Вас в Символ веры, принятый Вторым Вселенским собором.

А я еще раз говорю, у вас нет источника, где говорилось бы "только (!) от Отца". Напротив, есть Афанасьевский Символ, где говорится "от Отца и Сына". Афанасьевский Символ признается православием. Никто не спорил, что Св. Дух исходит от Отца. Это железный член Символа Веры, с которым никто не думает спорить и оспаривать. "Униаты", как Вы их называете, читают Символ ровно как Вы, и это НЕ ошибка.
Если нищему у церкви подал я 10 рублей, Вы 10 рублей, и он сказал "мне подал Сергей Шишкин 10 рублей" - это не значит, что только Вы и подали. Или еще ближе, "его благодетельная рука мне подала 10 рублей" - это не значит, что Вы или Ваша голова не подавала. Более того, одно подразумевает второе, посему пока никто не спорит с тем, что Ваша рука независима от Вашей головы - в этой добавке нет смысла. Если начинают спорить - то обязательно уточнять.

От Сына и через Сына абсолютно разные понятия.

Святые выражались и так и так, потому что в этом контексте возможно использовать оба варианта, оно понималось идентично. Свет от солнечных лучей и от Солнца или через солнечные лучи от Солнца - есть разница? Ну не особо.

 

[Вячеслав1959]

Святые выражались итак итак, потому что в этом контексте возможно использовать оба варианта, оно понималось идентично. Свет от солнечных лучей и от Солнца или через солнечные лучи от Солнца - есть разница? Ну не особо.

Ересь филиокве в том, что Отец и Сын являются причиной бытия Святого Духа. Формула "через Сына" исключает причинность бытия Святого Духа от Сына.

 

[Сергей Шишкин]

А я еще раз говорю, у вас нет источника, где говорилось бы "только (!) от Отца".

В 11 раз: читайте Православный Символ веры.

Никто не спорил, что Св. Дух исходит от Отца. Это железный член Символа Веры, с которым никто не думает спорить и оспаривать.

Вот именно.

 

[СергейК7]

Ересь филиокве в том, что Отец и Сын являются причиной бытия Святого Духа. Формула "через Сына" исключает причинность бытия Святого Духа от Сына.

Так Святого Духа без Сына не может существовать, как солнечного света без лучей, или второго зеркала в коридоре зеркал без отражения первого. Именно об этом говорит Дамаскин в этом примере. Учитывая, что Отец и Сын - это один и тот же Бог, рожденный посредством ума (как Слово, Мысль), то воля Бога (или Любовь как воля ко благу, другой воли у Бога быть не может) ипостазируется, как Святой Дух, и эта воля общая у Отца и Сына. Бесконечная Любовь у бесконечного Бога может быть только к Одному бесконечному же существу. Если отношение у Бога к Богу будет такое же, как у Бога к Богу, то они попросту совпадут полностью, разницы между Святым Духом и Сыном не будет совсем, отпадет смысл в третьем Лице, останется только два. В чем разница? Если они у Вас функционально разные, как части тела, причем разумные и обладающие индивидуальным Я каждое, то получится составной Бог о трех головах. Это очевидный политеизм. И равенство сотрется, так как полное равенство до тождества не предполагает разности никакой, кроме относительной.

 

[Сергей Шишкин]

К вопросу об исхождении Святого Духа - профессор Владимир Николаевич Лосский - читать, скачать

Труд «К вопросу об исхождении Святого Духа» профессора Владимира Николаевича Лосского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Так Святого Духа без Сына не может существовать, как солнечного света без лучей, или второго зеркала в коридоре зеркал без отражения первого. Именно об этом говорит Дамаскин в этом примере. Учитывая, что Отец и Сын - это один и тот же Бог, рожденный посредством ума (как Слово, Мысль), то воля Бога (или Любовь как воля ко благу, другой воли у Бога быть не может) ипостазируется, как Святой Дух, и эта воля общая у Отца и Сына. Бесконечная Любовь у бесконечного Бога может быть только к Одному бесконечному же существу. Если отношение у Бога к Богу будет такое же, как у Бога к Богу, то они попросту совпадут полностью, разницы между Святым Духом и Сыном не будет совсем, отпадет смысл в третьем Лице, останется только два. В чем разница? Если они у Вас функционально разные, как части тела, причем разумные и обладающие индивидуальным Я каждое, то получится составной Бог о трех головах. Это очевидный политеизм. И равенство сотрется, так как полное равенство до тождества не предполагает разности никакой, кроме относительной.

Извините, но эту глупость я не буду комментировать.

 

[Сергей Шишкин]

Извините, но эту глупость я не буду комментировать.

Я тоже глупости комментировать не буду.

 

[СергейК7]

Извините, но эту глупость я не буду комментировать.

Я тоже глупости комментировать не буду.

Очень убедительно. Прям очень располагает «еретиков» признать «ересь», покаяться и присоединиться к Вам. Только это ж не моя «глупость», как Вы сами догадываетесь, а признаваемого Вами Св. Отца. «Еретика» по-Вашему, которому Вы службы служите, очень последовательно. Ну и повторюсь, лучше с такими глупцами, за которыми следует Вселенский Собор, чем с такими умными, как вы и митр. Иларион (Алфеев) с Осиповым и их апокатастасисом. И даже в отрыве от ВС, без признания ВС, один лишь Августин заслуживает того, чтоб за ним следовать, если против Него не будет убойных аргументов, отличающихся от «ну мы просто так верим». Верить можно и в инопланетян, как вы вверху писали.

 

[Сергей Шишкин]

Только это ж не моя «глупость», как Вы сами догадываетесь, а признаваемого Вами Св. Отца. «Еретика» по-Вашему, которому Вы службы служите, очень последовательно.

Святой отец мог ошибаться. А вот Церковь ошибаться не может и она имеет открытую и внятную позицию относительно латинской ереси филиокве.

чем с такими умными, как вы и митр. Иларион (Алфеев) с Осиповым

Выдающиеся православные богословы.

за которыми следует Вселенский Собор

Вселенский собор (второй) как раз был без филиокве, последующие соборы подтвердили его.

 

[Ольга Иволга]

Я не знаю, как относиться к учению о мытарствах. Ведь ясно,что ни одна душа их пройти не может. Смысл их тогда - ввергуть душу в муки. И у нас же БОГ хозяин человека, а тут получается что демоны что хотят,то и творят.

 

[Сергей Шишкин]

Я не знаю, как относиться к учению о мытарствах. Ведь ясно,что ни одна душа их пройти не может. Смысл их тогда - ввергуть душу в муки. И у нас же БОГ хозяин человека, а тут получается что демоны что хотят,то и творят.

Современные богословы скептически относятся к этому недогматизированному учению. Там людей судят бесы, а не Христос.

 

[Ольга Иволга]

Выдающиеся православные богословы.

Выдающихся было три.

Профессор Осипов профессор потому,что ему дали это звание, я читала,что оно ничем не обосновано.
А митрополит Иларион полностью критикуемый автор.

 

[СергейК7]

Святой отец мог ошибаться. А вот Церковь ошибаться не может и она имеет открытую и внятную позицию относительно латинской ереси филиокве.

А Вам скажут - «если Ваша Церковь верит не так, как нас учили Святые Отцы, не признает консенсусного учения Святых Отцов, которых заповедал держатся 5 Вселенский Собор, то это - не наша Церковь и не будет таковой». И будут правы. Посему плохой аргумент.

Выдающиеся православные богословы.

Поддерживающие официальные ереси и ставящие под сомнение Вселенский Собор. А один - даже в рамках РПЦ еретик. И я могу смело пользоваться в отношении них этим словом, потому что это не моя оценка. А официальная. Да, выдающиеся.

Вселенский собор (второй) как раз был без филиокве, последующие соборы подтвердили его.

5ВС не мог противоречить 3ВС и признать еретиков борцами с ересью, за которыми надо следовать во всем.

 

[Сергей Шишкин]

А Вам скажут - «если Ваша Церковь верит не так, как нас учили Святые Отцы, не признает консенсусного учения Святых Отцов, которых заповедал держатся 5 Вселенский Собор, то это - не наша Церковь и не будет таковой». И будут правы. Посему плохой аргумент.

Бред сивой кобылы. И при чём тут 5 Вселенский собор?

Поддерживающие официальные ереси и ставящие под сомнение Вселенский Собор.

Очередной бред.

А один - даже в рамках РПЦ еретик. И я могу смело пользоваться в отношении них этим словом, потому что это не моя оценка. А официальная.

А это наглая ложь.

5ВС не мог противоречить 3ВС и признать еретиков борцами с ересью, за которыми надо следовать во всем.

Это вообще не понял.