Русский язык богослужения

[Игорь Кзнц.]

Cпасибо,Александр. Единственно -Проханов то тут как,к Церкви, со своей идеологией.

 

[Александр Черных]

Cпасибо,Александр. Единственно -Проханов то тут как,к Церкви, со своей идеологией.

Это мне не ведомо; но раз тот же "Благогон" печатает его высказывания - стало быть имеет какое-то отношение...

 

[Димитрий. К]

почему же я должен предпочесть язык перевода, который не понятен, русскому переводу, который понятен?

Вы никому ничего не должны, желание понять тексты пониманию которых нет предела, личное устремление каждого человека, но только устремление, само понимание не зависти от нас, это дело Духа, а не нашего разума.

Хорошо. Я встаю перед фактом, что ЦСЯ учить надо, приходится. Но это именно приходится, без всякого оправдания.

Именно, без всякого оправдания, а лучше сказать, без всякого плотского мудрования. Но не учить, а пытаться понять те тексты, понять которые разумом не возможно, пытаться понять в том объеме языков, который Вам предлагает Церковь. Естественно используя при этом подручные средства, например словари.

Этим самым Вы явите смирение и отсечение своей воли.
".....В отсекающем свою волю действие молитвы является само собой при упражнении во внимательной молитве с заключением ума в слова молитвы. Если предварительно не очистится человек отсечением воли, то истинного молитвенного действия в нем никогда не откроется....."
Симфония по письмам святителя Игнатия (Брянчанинова)
ОТСЕЧЕНИЕ СВОЕЙ ВОЛИ

 

[Абд-ал-Масих]

Вы никому ничего не должны, желание понять тексты пониманию которых нет предела, личное устремление каждого человека, но только устремление, само понимание не зависти от нас, это дело Духа, а не нашего разума.

Нет, позвольте, язык это как раз дело разума. Это не то, что недоступно человеческому разуму. Прошу не подменять понятия.

Уразумение слова Божьего не то же, что понимание самого текста.
Читать текст может всякий, а вот чтобы понять что же конкретно имел в виду автор - надо бы обращаться к автору.
Лучше всего растолкует текст автор текста. Такая ситуация естественна в любой литературе. Но никак не связана с языком.
Даже иногда здесь на форуме мы переспрашиваем друг друга: «что именно Вы имеете в виду».
Та же ситуация со Священным Писанием, например.
Библия книга Церкви, написанная Церковью и для Церкви. Никто не может толковать Библию лучше, чем толкует Церковь. Автор точно знает, что он имеет в виду.

А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие:
"как овца, веден был Он на заклание,
и, как агнец пред стригущим его безгласен,
так Он не отверзает уст Своих.

33 В уничижении Его суд Его совершился.
Но род Его кто разъяснит?
ибо вземлется от земли жизнь Его".

34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.

Из этого места видим, что евнух прекрасно понимал слова, он знал язык и мог читать и понимать текст, понимать что написано. Но чтобы понять глубинный смысл, цель текста, уразуметь пророчество ему было нужно толкование, разъяснение. Не слов, не грамматики, а пояснение содержания.

Поэтому когда Апостол Пётр говорит:
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Он говорит это о толковании, а не о языке.

Иудеи прекрасно знают иврит, родной язык, их священный язык.
Но говорит Апостол Павел:
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

Это не про язык. Евреям ли не знать иврита?! Но это про способность понимать Автора.
Как понять пророчество, если принципиально отвергаешь Того о Ком пророчество? Бог не заставит силой Его понимать.

Так что толкования это толкования, а язык это язык.
И мы спорим тут не о толкованиях (Слава Богу!), а о языке, о том, что разумом понять как раз возможно и нужно.

Вспомните Шампольона как он расшифровывал древнеегипетский язык. До того как он сумел расшифровать язык, мы вообще не могли читать др.египетские тексты. А сегодня, хотя и не знаем точно правильных огласовок (как впрочем не знаем и точно как звучала в древности латынь), мы можем выучить древнеегипетский язык и читать тексты пирамид.

Точно также для славян греческие тексты, Писания, богослужения - это набор закорючек и варварская речь. Если бы славян христианизировали на греческом, то клирики ещё бы что-то понимали, а основная масса верующих, не говоря уже о неверующих понимала бы только что получится. Именно переводческая деятельность свв.Кирилла и Мефодия совершила чудо - славяне были христианизированы в самые короткие сроки. 100, может быть 200 лет максимум и всё. Огромные территории и многие народы были христианизированы.

Понимаете?
Вот нас тут обвиняют в вульгаризации, а я могу сказать, что не понятный язык это варваризация. Варварский язык - это язык не понятный.

Церковь же выбрала самую мудрую стратегию: переводить всё.
Не родной язык должен быть языком словаря, а наоборот. Всегда можно обратиться к оригиналу. Взять еврейский и греческий тексты, уточнить перевод, если не хватает слов заимствовать, или новые слова придумать. Более того, переводы являются доказательствами аутентичности Библии. У нас есть не только оригинальные рукописи, но десятки, сотни переводов древности. Мы всегда можем сравнить тексты. Не только оригинальные рукописи, но и переводы обрушают исламскую "теорию искажения" Писания.

Да даже более того. Христиане приучились переводить. Это христиане сирийцы и арабы перевели с греческого и с сирийских переводов на арабский античные труды, которые потом и дошли до Европы. Да и в Европе переводили и сохраняли.

При таком количестве переводов невозможен и "сломанный телефон". Всегда можно сличить переводы. И Слава Богу сличить и с оригиналами. И объём переводов на множество языков помогает понять, как же лучше переводить. Вот как перевели 70-толковников, как перевёл блаж.Иероним, как перевели свв.Кирилл и Мефодий, как перевели авторы сирийской Пешитты, как переводят арабы, как переводил на японский равнап.Николай и т.д. Мы можем уточнить смысл слов воспользовавшись и оригиналами и всеми переводами, всеми языками сразу! Это чудо! Это невероятное богатство.

Так что переводить всё это действительно самая мудрая стратегия. Это и есть самая настоящая традиция Церкви.

 

[Абд-ал-Масих]

Это мне не ведомо; но раз тот же "Благогон" печатает его высказывания - стало быть имеет какое-то отношение...

"Православные коммунисты" это и/или не коммунисты и/или не православные.
Для меня полный абсурд пытаться быть "православным коммунистом/сталинистом". Нельзя занимать сразу обе противоборствующие стороны. Сталин враг Христа и Церкви, открытый враг, не скрывавший своего желания уничтожить Церковь, он гонитель Церкви и убийца святых. Сталин в юности с другом кощунствовали в Храме Божьем, нассали на икону Богоматери.
Святой Архиерейский Собор провозглашает:
Необходимо продолжать диалог с государством и разъяснительную работу в обществе для того, чтобы в названиях улиц и населенных пунктов не возвеличивались имена лиц, ответственных за организацию преследований и уничтожения неповинных людей, в том числе пострадавших за веру.
Даже на табличке в последней подворотне не должны возвеличиваться имена этих злодеев.
Для меня однозначная апостасия возвеличивать врагов своего Царя и выступать на их стороне.

Так что считаю, что Проханова упоминать в нашей дискуссии имеет не больше смысла, чем упоминать перешедшего в ислам Полосина.

 

[Абд-ал-Масих]

- о. Василий (Василик), диак.

Знаю его. Хороший дядечка.
Знает арабский и сирийский. На Пасху читает пролог Евангелия по Иоанну на сирийском.
И тут я подумал, а Пешитту то можно ли считать "каноническим текстом" Православной Церкви? Сегодня ни в одной Поместной Православной Церкви на сирийском не служат.

UPD:
А нет, ошибся. Всё же всё же православные на сирийском (классический сирийский, эдесский диалект арамейского) служат. Возможно на новоарамейском (ассирийском) хотя это вряд ли.

Хорошая новость.

 

[Абд-ал-Масих]

Предлагаю кстати, почитать статью
БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК
...
Яркой отличительной чертой Новозаветной Церкви стало многоязыкое единодушие, чудесно установленное Богом при сошествии Святого Духа на апостолов и позволившее ученикам Господа Иисуса Христа исполнять Его заповедь о научении "всех народов" (Мф. 28, 19). Сохраняя в богослужебном употреблении еврейский, арамейский и сирийский, Христианская Церковь быстро сделала наиболее употребительным языком своего богослужения греческий как самый распространённый язык общения Римской империи. В III веке о существовании богослужебных текстов на латинском пишет Тертуллиан [2]. От IV века сохранились свидетельства о переводе христианских богослужебных текстов на коптский [3], готский [4] и эфиопский [5] языки, от V века - о создании оригинальных богослужебных текстов на армянском [6]. Появление первых богослужебных переводов на грузинский также относится к IV-V векам [7].

Впоследствии Римская Церковь пошла по пути повсеместного насаждения богослужения на латыни, так что к IX веку славянские первоучители равноапостольные Кирилл и Мефодий были вынуждены бороться с широко распространившейся там "трёхъязычной ересью", согласно которой только три языка титла с Креста Господня - еврейский, греческий и латинский - были допустимы для богослужения. На Востоке же Православная Церковь сохраняла живое сознание многоязычия церковной жизни и ориентировалась в своём апостольстве на богослужебный перевод. В обличении западного "трёхязычества", равноапостольный Кирилл указывал:


"...мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо. Явѣ же суть си: ормѣни, пьрси, авазги, иверие, сугди, готи, объре, турьси, козаре, аравляне, егуптянѣ, сури, ини мнози" [8].

Сами равноапостольные братья создали славянскую письменность, послужив внедрению в богослужение славянского языка, быстро сделавшегося третьим по богатству литературы в Европе.

В последующую эпоху распространение Православия среди отчуждённых от него народов велось преимущественно Русской Церковью, в которой со временем продолжилось создание новых богослужебных переводов. В XIV веке святитель Стефан Пермский, проповедовавший зырянам, создал для них письменность и перевёл на их язык основные богослужебные тексты. С середины XVIII века начинается издание богослужебных текстов на осетинском. В XIX - начале XX века в Русской Церкви происходит всплеск миссионерской деятельности, с 1870 года организованной под эгидой Всероссийского Православного миссионерского общества. В этот период вводится православное богослужение на ряде языков народов Российской империи (включая алеутский святителем Иннокентием (Вениаминовым), алтайский преподобным Макарием (Глухарёвым), татарский святителем Макарием (Невским), якутский епископом Дионисием (Хитровым), и многие другие), а в зарубежных миссиях - также на китайском, японском, корейском и английском.

Одновременно среди издавна приобщённых к Церкви народов Восточной Европы шло постепенное замещение греческого и церковнославянского современными языками. Так, в период с XVI по XIX век, богослужение румынских земель почти полностью перешло на румынский. С XIX века пошёл процесс внедрения в богослужение, наряду со славянским, современных болгарского и сербского. Наконец, в первой половине XX века, вместе с оформлением соответствующих поместных Церквей, утвердилось и богослужебное употребление албанского, польского, чешского и словацкого.

Потрясения, постигшие земли проживания исконно православных народов в XX веке, особенно возникновение и падение коммунистических режимов, а также нарастающее давление на христиан Ближнего Востока, способствовали появлению многочисленной православной диаспоры по всему миру. Вместе с расшатыванием прежних устоев стран Запада и определённой открытостью к Православию это сыграло решающую роль во внедрении в богослужение Православной Церкви важнейших западноевропейских языков. Со второй половины столетия стало набирать силу новое миссионерское движение в Греческих Церквах, проявившееся с особенной яркостью в Африке, где к началу XXI века появились переводы православного богослужения на более чем 50 местных языков. Наконец, возрождение Русской Церкви дало возможность возобновить угасшие было малораспространённые богослужебные языки пост-советского пространства и начать богослужение на ряде прежде не употреблявшихся.

Современное состояние
В современном употреблении Православной Церкви - десятки языков, на которых хотя бы изредка совершается главное богослужение Церкви, Божественная литургия. Только семь из них - албанский, английский, арабский, греческий, грузинский, румынский и церковнославянский - можно однозначно назвать основными языками автокефальных Церквей, но общее количество богослужебных языков значительно выросло в последние годы и продолжает увеличиваться. К православным богослужебным языкам ныне принадлежат:

• Албанский
• Алеутский
• Алтайский:
  • Основной богослужебный язык на приходах Горноалтайской епархии, где среди верующих преобладают алтайцы (ныне - приходы Улаганского района Республики Алтай в России); употребляется и на других приходах епархии.
  • Был внедрён в богослужение преподобным Макарием (Глухарёвым), его помощниками и учениками, в рамках Алтайской духовной миссии, с середины XIX века. К 1865 году была переведена и напечатана на алтайском Божественная литургия святителя Иоанна Златоуста, получено разрешение Святейшего Синода совершать богослужение на алтайском языке. Богослужения по-алтайски велись до разгрома миссии в начале XX века. Возобновление служб на алтайском для алтайцев стало одним из первых благословений епископа Каллистрата (Романенко) по возведении на вновь учреждённую Горноалтайскую кафедру в 2013 году. По состоянию на 2015 год "полностью на алтайском языке богослужение совершается только в Улаганском районе", частично язык используется также на других приходах [9].
• Английский
• Арабский:
  • Основной богослужебный язык Антиохийской Православной Церкви; употребляется в Александрийской и Иерусалимской Православных Церквях - в тех епархиях и приходах, где большинство паствы составляют арабоязычные верующие.
  • После завоевания арабами в VII-VIII веках почти всей канонической территории Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской Православных Церквей здесь стало расширяться употребление арабского языка, который стал вскоре внедряться и в богослужение, наряду с греческим и сирийским. Перевод основных христианских текстов, включая богослужебные, с греческого и сирийского на арабский язык раньше всего начался в таких монастырях Иерусалимской Церкви, как лавра Саввы Освященного, Фаранская лавра и Синайский Екатерининский монастырь, - считается что самые ранние переводы восходят к 770-м годам [10]. В Александрийской Церкви переход большинства православных на арабский язык в быту, литературе и богослужении произошел к концу IX века [11]; в Антиохийской Церкви арабский постепенно стал основным богослужебным языком в X-XIII веках [12]. При этом в Александрийской и Иерусалимской Церквах греческий сохранил доминирующее положение среди духовенства, так что лишь в Антиохийском Патриархате арабский стал основным богослужебным языком.
• Арамейский:
  • Употребляется для окормления местного арамееязычного населения в нескольких храмах и обителях Антиохийской Церкви, а также в отдельных общинах в рассеянии (известен один ассирийский приход с арамейским богослужением в селе Старая Канда (Дзвели Канда) Мцхетского муниципалитета Грузии под омофором Грузинской Церкви).
  • Арамейский язык, на котором говорил Сам Господь Иисус Христос, являлся одним из вспомогательных богослужебных языков Церкви уже в ветхозаветную эпоху. Новозаветная Церковь унаследовала и расширила его богослужебное употребление, в первую очередь на Ближнем Востоке. Массовое отпадение от Православия местных христиан после осуждения несторианства и монофизитства в V веке, а затем постепенный переход региона на арабский язык после арабского завоевания VII-VIII веков привели к угасанию арамейского богослужения в Православной Церкви. Однако отдельные островки арамейской богослужебной жизни сохранялись в течении последующих веков под омофором Антиохийского православного патриарха. Так, на начало XXI века православное богослужение на арамейском отправлялось в храмах в Маалюле и Сайднае в Сирии. Рассеяние христиан с Ближнего Востока обусловило употребление арамейского богослужения в местах их компактного проживания - в частности, по состоянию на 2015 год, по-арамейски совершались службы для ассирийцев в селе Дзвели Канда (Старая Канда) Мцхетского муниципалитета Грузии под омофором Грузинской Церкви [13].
• Болгарский
• Гагаузский
• Греческий
• Грузинский
• Еврейский (см. Иврит)
• Иврит:
  • Употребляется в ряде приходов Иерусалимской Православной Церкви для окормления ивритоговорящих верующих.
  • Язык богослужения Ветхозаветной Церкви, древнееврейский оставался в литургическом употреблении общин христиан-евреев и в первые века новозаветной эпохи, но постепенно ассимиляция с соседними народами привела к угасанию этой традиции. После многовекового перерыва, большой шаг к возрождению православного богослужения на древнееврейском был сделан в Русской Церкви - в 1841 году Василий Левисон перевёл литургию свт. Иоанна Златоуста на на библейский иврит для Русской духовной миссии в Иерусалиме [14]. С возрождением иврита как господствующего языка в Израиле, в Иерусалимской Православной Церкви постепенно назрел вопрос об окормлении ивритоговорящих и с начала 1980-х годов, во многом благодаря усилиям священника-еврея о. Илии Шмаина, иврит стал постепенно возвращаться в православное богослужение [15].
• Индонезийский
• Испанский
• Итальянский
• Карельский
• Кикуйю
• Китайский
• Коми-зырянский
• Корейский
• Кряшенский (см. Татарский)
• Латышский
• Литовский
• Марийский:
  • Употребляется в ряде приходов Марийской митрополии для окормления марийцев.
  • Внедрение марийского языка в богослужение произошло в рамках проекта Миссионерского отдела Йошкар-Олинской епархии, получившего поддержку по грантовому конкурсу "Православная инициатива" Русской Православной Церкви. Проект предусматривал осуществление перевода Божественной литургии на марийский язык, издание нотных сборников с песнопениями литургии и совершение миссионерских выездных богослужений в 15 деревнях на северо-востоке республики епархии населённых преимущественно марийцами. Реализация проекта началась 1 мая 2014 года, песнопения Божественной литургии на марийском языке были положены на обиходные распевы. Первая литургия на марийском языке была совершена 5 июня того года в домовом храме Йошкар-Олинского епархиального управления в честь иконы Божией Матери "Троеручица". На этом богослужении присутствовали все участники проекта, а также архиепископ Йошкар-Олинский Иоанн (Тимофеев). Выездные богослужения совершались в три летних месяца. В последующие годы совершение богослужений по-марийски стало распространяться в ряде приходов епархии (с 2017 года - Марийской митрополии) [16].
• Немецкий
• Нидерландский
• Осетинский
• Польский
• Португальский
• Румынский
• Сербский
• Славянский (см. Церковнославянский)
• Словацкий
• Суахили
• Татарский:
  • Употребляется на приходах Кряшенского благочиния Татарстанской митрополии и татарской православной общиной при Московском Фоминском храме на Кантемировской.
  • В 1846 году император Николай I Павлович повелел перевести церковное богослужение на татарский язык. Переводы, первоначально бывшие кабинетной работой, стали быстро пополняться и внедряться в жизнь в 1860-х годах в связи с открытием в Казани крещено-татарской школы Николая Ильминского, а за ней и других школ в разных сёлах. Благодаря деятельности святого Макария (Невского) стало возможным совершение первой Божественной литургии по-татарски (кряшенски) для учеников Казанской крещено-татарской школы в день Торжества Православия 9 марта 1869 года. Впоследствии богослужение на народном языке распространилось на ряд кряшенских приходов и продолжалось вплоть до подавления церковной жизни после революции [17]. Патриарх Московский Алексий I благословил употребление материнского языка кряшен в их приходах [18], но полноценное возобновление церковной жизни стало возможным лишь в конце XX века. Особый кряшенский приход был вновь образован по благословению епископа Казанского Анастасия (Меткина) и начал свою богослужебную жизнь 23 декабря 1989 года, когда была вновь совершена кряшенская литургия в Казанском Покровском храме. Впоследствии к Казанскому приходу присоединились другие, объединённые в Кряшенское благочиние Казанской епархии с центром в Казанской Тихвинской церкви [19]. По мере развития дела перевода Священного Писания и богослужебных текстов встал вопрос о разграничении церковно-кряшенского и современного татарского богослужебных языков. Не позднее 2014 года московская община православных татар предприняла новый перевод молитвослова [20]. По состоянию на 2015 год церковно-кряшенский был основным богослужебным языком на восьми приходах Татарстанской митрополии [21].
• Тайский
• Тубури
• Тувинский
• Удмуртский:
  • Употребляется регулярно на богослужениях Петропавловского удмуртского прихода Никольского храма при Ижевском Александро-Невском соборе и Космодамиановского прихода села Нырья Кукморского района Татарстана; выездные богослужения совершаются в ряде приходов Удмуртской и Татарстанской митрополий для окормления удмуртов.
  • Перевод богослужебных текстов на удмуртский (в то время известен как "вотский" или "вотяцкий") и их внедрение в жизнь во второй половине XIX века связаны с трудами переводческой комиссии под началом Николая Ильминского, но эти начинания были прерваны революционными потрясениями и разгромом церковной жизни после 1917 года. В советский период сохранялись лишь единичные очаги удмуртского в богослужении Церкви - так, в середине XX века традиции совершения богослужений на удмуртском сохранялись в Ижевском Успенском храме [22]. С падением атеистического строя, в 1990-е годы вновь развернулась публикация богослужебных книг и совершенствование богослужебных переводов на удмуртском. Первая божественная литургия на удмуртском в новый период была совершена 25 декабря 2005 года в Ижевском Крестовоздвиженском храме [22]. С осени 2006 года в Ижевске стали совершаться регулярные богослужения по-удмуртски на вновь образованном удмуртском приходе, который в разное время собирался в разных церквах города [23]. По состоянию на 2006-2007 годы, кроме Ижевского, регулярные богослужения на удмуртском также проводились на одном приходе Казанской епархии - Космодамиановском в селе Нырья Кукморского района [24]. Для окормления удмуртоязычных верующих стали проводиться регулярные выездные богослужения клира и актива Ижевской удмуртской общины на приходы Удмуртской и Татарстанской митрополий по приглашению местных настоятелей [25].
• Украинский
• Финский
• Французский
• Церковнославянский
• Цыганский:
  • Употребляется как богослужебный язык в Бачской епархии Сербской Церкви для окормления цыган; также по надобности изредка используется в других приходах Сербской и Румынской Церквей.
  • Перевод Божественной литургии на цыганский был осуществлён по благословению епископа Бачского Иринея (Буловича) в Новом Саду, Сербия, в 1993 году [26]. С того времени литургия по-цыгански стала изредка совершаться в Бачской епархии и в других частях Сербской Церкви. Впоследствии цыганский язык был также введён в обиход Румынской Церкви - в 2006 году здесь был опубликован молитвенник по-цыгански, а 23 декабря 2008 года епископ Праховский Варсонофий (Годжеску) в Бухарестском монастыре Раду Водэ впервые отслужил цыганскую литургию [27].
• Чешский
• Чувашский:
  • Употребляется в ряде приходов Чувашской митрополии, а также в некоторых храмах Самары и Казани, для окормления чувашей.
  • Всестороннее внедрение чувашского языка в богослужебное употребление началось к концу 1870-х годов, благодаря трудам переводческой комиссии под началом Николая Ильминского [28]. Богослужения по-чувашски были распространены вплоть до разгрома церковной жизни в 1920-х-1930-х годах, и стали снова совершаться в преимущественно чувашских приходах Чебоксарской епархии со второй половины XX века. К концу советского периода в большинстве церквей епархии велось богослужение на чувашском [29].
• Шведский
• Эстонский
• Якутский
• Японский
• ...

 

[Димитрий. К]

Из этого места видим, что евнух прекрасно понимал слова, он знал язык и мог читать и понимать текст, понимать что написано. Но чтобы понять глубинный смысл, цель текста, уразуметь пророчество ему было нужно толкование, разъяснение. Не слов, не грамматики, а пояснение содержания.

Я так понимаю, что Вы согласны, что без толкования нет смысла в понимании слов?

 

[Абд-ал-Масих]

Ну что ж,
Думаю, что после того как мы выяснили, что

• Поместный Собор 1917-1918 гг. дозволил употреблять для богослужения национальные языки,
• после того как мы не нашли в Церкви учения о "сакральных языках",
• после долгой дискуссии и рассмотрении фактов и аргументов,
• после свидетельства и таких фундаменталистов как о.Даниил Сысоев и о.Алексей Шляпин,
• после того как мы видим в I века живую традицию многоязычия Церкви и постоянных переводов, введения всё большего числа языков в богослужебный оборот,

тему можно считать, я полагаю, исчерпанной.
(но закрывать её не буду, мало ли будет ещё что сказать и предоставить интересные материалы).

После сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».

 

[Абд-ал-Масих]

Я так понимаю, что Вы согласны, что без толкования нет смысла в понимании слов?

Согласен.
Но и Вы согласитесь, что без понимания текста вообще ни о каком толковании не может быть и речи.
Я, например, не знаю японского языка, и не могу прочитать текст на японском. В лучшем случае я знаю один иероглиф из статьи про перевод св.Николая. Может я знаю на японском ещё пару слов. Но если не можешь прочитать текст и вообще понять что буквально написано, то и толковать тут просто нечего.

 

[Димитрий. К]

Согласен.
Но и Вы согласитесь, что без понимания текста вообще ни о каком толковании не может быть и речи.
Я, например, не знаю японского языка, и не могу прочитать текст на японском. В лучшем случае я знаю один иероглиф из статьи про перевод св.Николая. Может я знаю на японском ещё пару слов. Но если не можешь прочитать текст и вообще понять что буквально написано, то и толковать тут просто нечего.

Но и Вы согласитесь, что без понимания текста вообще ни о каком толковании не может быть и речи.

Так я с этим никогда не спорил, понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык, а значит, что нужно пытаться понять самому и помочь другим. Но вовсе не пытаться самому отворачиваться и других не пускать.

 

[Димитрий. К]

Ну что ж,
Думаю, что после того как мы выяснили, что

• Поместный Собор 1917-1918 гг. дозволил употреблять для богослужения национальные языки,
• после того как мы не нашли в Церкви учения о "сакральных языках",
• после долгой дискуссии и рассмотрении фактов и аргументов,
• после свидетельства и таких фундаменталистов как о.Даниил Сысоев и о.Алексей Шляпин,
• после того как мы видим в I века живую традицию многоязычия Церкви и постоянных переводов, введения всё большего числа языков в богослужебный оборот,

тему можно считать, я полагаю, исчерпанной.
(но закрывать её не буду, мало ли будет ещё что сказать и предоставить интересные материалы).

После сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».

Вы беседуете не о том. Нет тут беседы о ненужности перевода на другие языки. Тут беседа о том, что ЦСЯ стал непонятен именно тем людям для которых он предназначен и они не хотят, понимаете не хотят его пытаться понимать.

 

[Абд-ал-Масих]

После сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».

http://drevlit.ru/docs/chehia/IX/Slav_pis/text1.php

«XVI. Когда же был он в Венеции, собрались против него латинские епископы, 186 и попы, и черноризцы, как вороны на сокола, и воздвигли триязычную ересь, говоря: “Скажи нам, как ты теперь создал для славян письмена и учишь им, а их не обрел раньше никто другой, ни апостол, ни папа римский, ни Григорий Богослов, ни Иероним, ни Августин? Мы же знаем лишь три языка, на которых подобает Бога с помощью (особых) письмен славить: еврейский, греческий и латинский”. 187

Отвечал же им Философ:
188 “Не [171] идет ли дождь от Бога равно на всех, не сияет ли для всех солнце, не равно ли все мы вдыхаем воздух?

Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке.

Известно, что таковы: армяне, персы, абхазы, грузины, согдийцы, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и иные многие. 189

Если этого понять не хотите, то пусть будут вам судьею (слова) Книг.

Давид ведь вопиет, говоря: "Пойте Господу вся земля, пойте Господу песнь новую". 190 И снова: "Восклицайте Господу, вся земля, пойте и возвеселитесь и воспойте". 191 И в другом месте так: "Вся земля да поклонится и да поет тебе, пусть поют имени твоему, Всевышний". 192 И снова: "Хвалите Бога все народы, похвалите его все люди". 193 И: "Всякое дыхание да хвалит Господа". 194 В Евангелии же (Иоанн) говорит: "Сколько их приняло (его), дал им власть быть детьми Божьими". 195 И снова тот же: "Не об этих только прошу, но и о уверовавших в Меня по слову их, да будет все едино, как и Ты, Отец — во Мне, а Я — в Тебе". 196 Матфей ведь сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа и уча их хранить все, что заповедал вам и вот Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". 197 И Марк также говорит: "Идите [172] по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто уверует и крестится, спасен будет, а кто не уверует, осужден будет. А для тех, кто уверует, придут такие знамения: именем моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками". 198 Говорит также и о вас: "Горе вам, книжники, фарисеи, лицемеры, что затворяете перед людьми царство небесное, ибо вы (сами) не входите и хотящих войти не впускаете". 199 И снова: "Горе вам, книжники, что взяли (себе) ключ к познанию. Сами не входите и хотящим войти возбраняете". 200 Коринфянам же Павел сказал: 201 "Желаю, чтобы все говорили языками, еще лучше, чтобы пророчествовали; ибо пророчествующий выше того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы Церковь получила назидание. Теперь же, братья, если приду к вам, говоря на языках, какую пользу принесу, если не буду говорить вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?


И бездушные (вещи), издающие звук, будь то свирель или гусли, если не производят различных звуков, то как распознать, что пищит, что гудит? Ибо если неясный звук издаст труба, кто станет готовиться к сражению? Так, вы, если издадите языком непонятные слова, как станет понятным то, что говорите? Ибо будете, как говорящие на воздух. Ведь столько видов звуков во всем мире, и ни один из них не безгласен. Ведь если не знаю силы гласа, то буду для того, кто со мной говорит, чужестранцем, и он для меня будет чужестранцем. Так и вы, потому что вы ревнуете о духовном, просите, чтобы было оно [173] у вас в избытке для созидания церкви (вашей). А потому говорящий на (незнакомом) языке пусть молится о (даре) истолкования. Ибо когда молюсь на (незнакомом) языке, то дух мой молится, а разум мой остается бесплодным. Так что же? Помолюсь духом, помолюсь и разумом, пою духом, пою же и разумом. Если благословишь (только) в духе, как тот, кто занимает место незнающего, скажет после твоей хвалы — аминь, ведь он не знает, что ты говоришь. Ты ведь хорошо хвалишь (Бога), а другой не укрепляется (в вере). Хвалю Бога, что больше всех вас говорю языками, но в церкви хочу (лучше) сказать пять слов своим разумом, чтобы иных научить, чем множество слов на (незнакомом) языке. Братья, не будьте дети разумом, но будьте на злое младенцами, по разуму же совершенными. В законе же, знаете, написано: “Иными языками и иными устами будут говорить людям этим, но и так не послушают Меня", — говорит Господь. Потому языки — знамение [не для верных, а для] неверных, а пророчество — не для неверных, а для верующих. Если сойдется вся Церковь вместе и все станут говорить (незнакомыми) языками и войдет незнающий или неверный, не скажет ли, что зло творите? Если же все пророчествуют и войдет иной неверный или незнающий, то он обличается перед всеми, испытывается всеми и тайны сердца его станут открыты, и так падет он ниц и поклонится Богу, поведан, что воистину есть в вас Бог. Так что же, братья? Когда сходитесь, у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть откровение, есть язык, есть истолкование — все это пусть [174] будет к созиданию. Если кто говорит на (незнакомом) языке, то пусть говорят по два или самое большее по три и постепенно, а один [пусть] объясняет. Если же не будет толкователя, то пусть молчит в церкви, говорит с собою и с Богом.


Пророки же пусть говорят (по) два и (по) три, а другие пусть толкуют. Если иному из сидящих будет откровение, то первый пусть молчит. Ибо могут по одному все пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. И все духи пророческие пророкам повинуются, ибо [Бог] не есть Бог неустройства, но мира. Это — заповедь Господня. А кто не разумеет [, пусть не разумеет]. А потому, братья, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, и не запрещайте говорить языками. Все же благоверно и по чину пусть будет". И снова говорит: "И каждый язык пусть возгласит, что Господь — Иисус Христос во славу Бога Отца". 202 Аминь”.


И этими словами и многими иными посрамил их и оставил».

После того как равноап.Кирилл во свидетели свои призвав Апостола Павла обличил и посрамил ересь сакральных языков, кто же будет возрождать старую ересь в новом изводе? Да не будет!

Последуем же за Апостолом и просветителем народов наших св.Кириллом и слыша его слова:

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

скажем: Аминь.

 

[Абд-ал-Масих]

понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык, а значит, что нужно пытаться понять самому и помочь другим.

То есть нужно учить язык, чтобы понимать.
Но и еретики латинские предлагали делать тоже самое:
вот мол, сакральные языки, учите их.
Но равнап.Кирилл предложил другую стратегию - переводить и служить уже на национальных языках.

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Полезное дело знать языки, полезное дело учить языки, образование хотя бы.
Но св.Кирилл ревнует о большем. Для чего он отказался учить славян греческому, а стал для них всё переводить? Чтобы как можно скорее, как можно большее число людей, воздавали хвалу Богу понимая что говорят.

Ему тоже говорили «не надо менять язык, надо учить». Ну правда, возможно выучить греческий.
Но просветитель Кирилл обличил их как велящих народам быть слепыми и глухими, и делающих Бога немощным или завистливым. И твёрдо стоял на своём:
«...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Если он не побоялся оставить язык, на котором Апостолы написали все книги Нового Завета, ради просвещения народов и славы Божьей, Апостола Павла, который сам писал по гречески, берёт себе в свидетели, и как Павел почитал всё сором ради Христа, так и святой Кирилл не побоялся оставить и язык оригинала Писания, язык Златоуста и многих отцов, всё ради просвещения народов и славы Божьей, кто же скажем ему: «зачем поменял язык?»?

Так пусть же «...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

 

[Димитрий. К]

http://drevlit.ru/docs/chehia/IX/Slav_pis/text1.php

«XVI. Когда же был он в Венеции, собрались против него латинские епископы, 186 и попы, и черноризцы, как вороны на сокола, и воздвигли триязычную ересь, говоря: “Скажи нам, как ты теперь создал для славян письмена и учишь им, а их не обрел раньше никто другой, ни апостол, ни папа римский, ни Григорий Богослов, ни Иероним, ни Августин? Мы же знаем лишь три языка, на которых подобает Бога с помощью (особых) письмен славить: еврейский, греческий и латинский”. 187

Отвечал же им Философ:
188 “Не [171] идет ли дождь от Бога равно на всех, не сияет ли для всех солнце, не равно ли все мы вдыхаем воздух?

Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке.

Известно, что таковы: армяне, персы, абхазы, грузины, согдийцы, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и иные многие. 189

Если этого понять не хотите, то пусть будут вам судьею (слова) Книг.

Давид ведь вопиет, говоря: "Пойте Господу вся земля, пойте Господу песнь новую". 190 И снова: "Восклицайте Господу, вся земля, пойте и возвеселитесь и воспойте". 191 И в другом месте так: "Вся земля да поклонится и да поет тебе, пусть поют имени твоему, Всевышний". 192 И снова: "Хвалите Бога все народы, похвалите его все люди". 193 И: "Всякое дыхание да хвалит Господа". 194 В Евангелии же (Иоанн) говорит: "Сколько их приняло (его), дал им власть быть детьми Божьими". 195 И снова тот же: "Не об этих только прошу, но и о уверовавших в Меня по слову их, да будет все едино, как и Ты, Отец — во Мне, а Я — в Тебе". 196 Матфей ведь сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа и уча их хранить все, что заповедал вам и вот Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". 197 И Марк также говорит: "Идите [172] по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто уверует и крестится, спасен будет, а кто не уверует, осужден будет. А для тех, кто уверует, придут такие знамения: именем моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками". 198 Говорит также и о вас: "Горе вам, книжники, фарисеи, лицемеры, что затворяете перед людьми царство небесное, ибо вы (сами) не входите и хотящих войти не впускаете". 199 И снова: "Горе вам, книжники, что взяли (себе) ключ к познанию. Сами не входите и хотящим войти возбраняете". 200 Коринфянам же Павел сказал: 201 "Желаю, чтобы все говорили языками, еще лучше, чтобы пророчествовали; ибо пророчествующий выше того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы Церковь получила назидание. Теперь же, братья, если приду к вам, говоря на языках, какую пользу принесу, если не буду говорить вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?


И бездушные (вещи), издающие звук, будь то свирель или гусли, если не производят различных звуков, то как распознать, что пищит, что гудит? Ибо если неясный звук издаст труба, кто станет готовиться к сражению? Так, вы, если издадите языком непонятные слова, как станет понятным то, что говорите? Ибо будете, как говорящие на воздух. Ведь столько видов звуков во всем мире, и ни один из них не безгласен. Ведь если не знаю силы гласа, то буду для того, кто со мной говорит, чужестранцем, и он для меня будет чужестранцем. Так и вы, потому что вы ревнуете о духовном, просите, чтобы было оно [173] у вас в избытке для созидания церкви (вашей). А потому говорящий на (незнакомом) языке пусть молится о (даре) истолкования. Ибо когда молюсь на (незнакомом) языке, то дух мой молится, а разум мой остается бесплодным. Так что же? Помолюсь духом, помолюсь и разумом, пою духом, пою же и разумом. Если благословишь (только) в духе, как тот, кто занимает место незнающего, скажет после твоей хвалы — аминь, ведь он не знает, что ты говоришь. Ты ведь хорошо хвалишь (Бога), а другой не укрепляется (в вере). Хвалю Бога, что больше всех вас говорю языками, но в церкви хочу (лучше) сказать пять слов своим разумом, чтобы иных научить, чем множество слов на (незнакомом) языке. Братья, не будьте дети разумом, но будьте на злое младенцами, по разуму же совершенными. В законе же, знаете, написано: “Иными языками и иными устами будут говорить людям этим, но и так не послушают Меня", — говорит Господь. Потому языки — знамение [не для верных, а для] неверных, а пророчество — не для неверных, а для верующих. Если сойдется вся Церковь вместе и все станут говорить (незнакомыми) языками и войдет незнающий или неверный, не скажет ли, что зло творите? Если же все пророчествуют и войдет иной неверный или незнающий, то он обличается перед всеми, испытывается всеми и тайны сердца его станут открыты, и так падет он ниц и поклонится Богу, поведан, что воистину есть в вас Бог. Так что же, братья? Когда сходитесь, у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть откровение, есть язык, есть истолкование — все это пусть [174] будет к созиданию. Если кто говорит на (незнакомом) языке, то пусть говорят по два или самое большее по три и постепенно, а один [пусть] объясняет. Если же не будет толкователя, то пусть молчит в церкви, говорит с собою и с Богом.


Пророки же пусть говорят (по) два и (по) три, а другие пусть толкуют. Если иному из сидящих будет откровение, то первый пусть молчит. Ибо могут по одному все пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. И все духи пророческие пророкам повинуются, ибо [Бог] не есть Бог неустройства, но мира. Это — заповедь Господня. А кто не разумеет [, пусть не разумеет]. А потому, братья, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, и не запрещайте говорить языками. Все же благоверно и по чину пусть будет". И снова говорит: "И каждый язык пусть возгласит, что Господь — Иисус Христос во славу Бога Отца". 202 Аминь”.


И этими словами и многими иными посрамил их и оставил».

После того как равноап.Кирилл во свидетели свои призвав Апостола Павла обличил и посрамил ересь сакральных языков, кто же будет возрождать старую ересь в новом изводе? Да не будет!

Последуем же за Апостолом и просветителем народов наших св.Кириллом и слыша его слова:

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

скажем: Аминь.

Логики у Вас нет. Минимум поэтому с Вами нельзя согласиться, так как Вы неким невообразимым образом пытаетесь назвать незнакомым тот язык, который является корнем литературного языка на котором мы общаемся.
Ваша логика следующая. Если удмурд или татарин далек от ЦСЯ, и нуждается в переводе, то ЦСЯ должно отказаться от своих корней.

 

[Димитрий. К]

вот мол, сакральные языки, учите их.

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие сакральный, но их возражения не были далеки от благочестия. Они так считали, не потому, что выводили некую сакральную идею, (повторю еще раз, я совершенно не понимаю, что Вы вкладываете в это слово), а потому, что надпись на Кресте Господа нашего Иисуса Христа была сделана по еврейски, гречески и римски (латински). Они видели в этом повод писать только на этих языках. И логика в этом была, просто столкнулись два богословских мнения, как это происходило очень часто.

• Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
• Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
  Евангелие по Иоанну, 19:19-20

Но св.Кирилл ревнует о большем. Для чего он отказался учить славян греческому, а стал для них всё переводить? Чтобы как можно скорее, как можно большее число людей, воздавали хвалу Богу понимая что говорят.

Вот и я говорю, святой Кирилл стал переводить, а славяне отказываются учить. Раньше так-же существовали местные диалекты и язык святого Кирилла нужно было учить.

 

[Абд-ал-Масих]

пытаетесь назвать незнакомым тот язык, который является корнем литературного языка на котором мы общаемся.
Ваша логика следующая. Если удмурд или татарин далек от ЦСЯ, и нуждается в переводе, то ЦСЯ должно отказаться от своих корней.

понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык

равнап.Кирилл обличает еретиков, которые держались за "сакральные языки".
Для него понимание текста, понимание молитвы - самое важное.
«...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».
Никаких сакральных языков, "дающих мощь" и прочая ерунда, что мы тут слышали нет.
Не будем делать самих себя и других слепыми и глухими, а Бога бессильным или завистливым.

Так что весь вопрос с ЦСЯ это исключительно практический.
Дорог он нам может быть, удобен ли, понятен ли.
Знаете, святые отцы наши, русские святые не боялись редактировать ЦСЯ, русифицировать и модернизировать.
Меняли язык.
И сегодня ЦСЯ - это новоцерковнославянский московского извода.
Это не корень, а как верно сказал о.Даниил Сысоев - диалект русского языка.

И решение вопроса может только практическим.
Нравится нам ЦСЯ, не нравится, ценим его как национальное достояние - и хорошо, - полезен ли нам, удобен ли, понятен, не понятен? Вот исключительно практический подход.

Вот об этом надо был бы говорить.
Вот Вы теперь про корень. А большую часть тему повторяли обличённую св.Кириллом ересь "сакральных языков".

Лично я для себя считаю тему исчерпанной.
Пусть же «...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Потому русификация богослужения никакая не ересь. А вот всякий вздор, что "только на ЦСЯ" иначе благодати нет и прочее, мол не надо менять язык, учите сакральный... вот это ересь, обличённая ещё просветителем славян св.Кириллом.

 

[Димитрий. К]

«...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Мне это уже порядком надоело. Покажите мне пожалуйста хоть одного человека на этой ветке который был против этого высказывания. А если такого нет, то о чем вообще Вы пишите?

 

[Абд-ал-Масих]

Они так считали, не потому, что выводили некую сакральную идею, а потому, что надпись на Кресте Господа нашего Иисуса Христа была сделана надпись по еврейски, гречески и римски. Они видели в этом повод писать только на этих языках. И логика в этом была.

Ну да, логика была в этом. И оказалось - ересь.

святой Кирилл стал переводить, а славяне отказываются учить.

А какого мнение св.Кирилл о том, что язык, на который он переводил, фактически создал, был не однократно реформирован? Как думаете? св.Кириллу претит новоцерковнославянский?
Вот не думаю.
Как не думаю, что сегодня он выступит против русификации богослужения. Разве он откажется от своих же аргументов? От слов Апостола откажется?

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать те, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнáют, чтó вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
...
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Разве Ап.Павел и св.Кирилл выступят против русификации богослужения, чтобы нам точно и полностью понимать всё?
Возможно учить языки и учить других языкам.
Но Святая Церковь, от Павла до Кирилла и до сего дня всё переводит. Чтобы молиться и духом и умом.

Я не выступаю за то, чтобы ЦСЯ был забыт. Да и так он уже реформирован и кто знает старые изводы, тем более язык св.Кирилла. Но я точно за то, чтобы и на русском служили. Чтобы молиться и духом и умом.

Лучше пять слов сказать на русском, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на много уже не понятном ЦСЯ.

 

[Абд-ал-Масих]

Мне это уже порядком надоело. Покажите мне пожалуйста хоть одного человека на этой ветке который был против этого высказывания. А если такого нет, то о чем вообще Вы пишите?

Мой язык русский.
Теперь сами ответьте если ли в этой теме, кто против того, чтобы русские служили Литургию на своём русском языке?