Русский язык богослужения

[Абд-ал-Масих]

лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Дойдя до свидетельства Ап.Павла и равнап.Кирилла я уже не знаю, что ещё сказать ревнителям "только ЦСЯ".
Хотите спорить - спорьте с Апостолом и св.Кириллом.

 

[Димитрий. К]

Ну да, логика была в этом. И оказалось - ересь.

Мне кажется, что Вы не понимаете о чем речь. Ересь состояла в том, что Священные Писания нельзя переводить на другие языки, но тут никто не отстаивает эту точку зрения.

А какого мнение св.Кирилл о том, что язык, на который он переводил, фактически создал, был не однократно реформирован? Как думаете? св.Кириллу претит новоцерковнославянский?

Для начала нужно сказать, что оригинал перевода утерян и никто не знает, как выглядит первоначальный перевод.
Как таковой реформы не было, как я понимаю была адаптация к местному говору, но особых изменений язык не понес.
Но Вы действуете недопустимо. Недопустимо в православии обозначать вопрос гадательно, с позиции как бы отнесся с этому тот или иной святой.

 

[Димитрий. К]

Мой язык русский.
Теперь сами ответьте если ли в этой теме, кто против того, чтобы русские служили Литургию на своём русском языке?

Ну и что, что Ваш язык русский. Во времена святых Кирилла и Мефодия ЦСЯ не был на 100% родным языком ни для какого славянского народа имевшего хоть и общий, но различный говор. ЦСЯ и в то время нуждался в изучении.

 

[Абд-ал-Масих]

Мне кажется, что Вы не понимаете о чем речь. Ересь состояла в том, что Священные Писания нельзя переводить на другие языки, но тут никто не отстаивает эту точку зрения.

Нет, не только.
«Когда же был он в Венеции, собрались против него латинские епископы, 186 и попы, и черноризцы, как вороны на сокола, и воздвигли триязычную ересь, говоря: “Скажи нам, как ты теперь создал для славян письмена и учишь им, а их не обрел раньше никто другой, ни апостол, ни папа римский, ни Григорий Богослов, ни Иероним, ни Августин? Мы же знаем лишь три языка, на которых подобает Бога с помощью (особых) письмен славить: еврейский, греческий и латинский”.»

Речь не только о Писании, но и богослужении.

Недопустимо в православии обозначать вопрос гадательно, с позиции как бы отнесся с этому тот или иной святой.

А что тут гадать?
Их позиция и аргументы вполне ясны.
Лучше пять слов на понятном языке, чем тьма слов на непонятном.

А то, что ЦСЯ стал непонятен было ясно ещё 200 лет назад.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну и что, что Ваш язык русский. Во времена святых Кирилла и Мефодия ЦСЯ не был на 100% родным языком ни для какого славянского народа имевшего хоть и общий, но различный говор. ЦСЯ и в то время нуждался в изучении.

Так ЦСЯ и был лингва-франка.
И был куда ближе к разговорной речи, чем сегодня ЦСЯ к русскому.
Сегодня роль лингва-франка занимает как раз русский язык.
Сегодня татарину не только нужен татарский, сколько русский. И тем более русскому.

 

[Димитрий. К]

Нет, не только.
«Когда же был он в Венеции, собрались против него латинские епископы, 186 и попы, и черноризцы, как вороны на сокола, и воздвигли триязычную ересь, говоря: “Скажи нам, как ты теперь создал для славян письмена и учишь им, а их не обрел раньше никто другой, ни апостол, ни папа римский, ни Григорий Богослов, ни Иероним, ни Августин? Мы же знаем лишь три языка, на которых подобает Бога с помощью (особых) письмен славить: еврейский, греческий и латинский”.»

Речь не только о Писании, но и богослужении.


А что тут гадать?
Их позиция и аргументы вполне ясны.
Лучше пять слов на понятном языке, чем тьма слов на непонятном.

А то, что ЦСЯ стал непонятен было ясно ещё 200 лет назад.

Вы допускаете не допустимые вещи для православного человека, нет такого в православии, чтобы гадательно, своим мнением, пытаться подменить мнение святого. Это можно расценивать как кощунство.

 

[Димитрий. К]

Так ЦСЯ и был лингва-франка.
И был куда ближе к разговорной речи, чем сегодня ЦСЯ к русскому.
Сегодня роль лингва-франка занимает как раз русский язык.
Сегодня татарину не только нужен татарский, сколько русский. И тем более русскому.

А то, что ЦСЯ стал непонятен было ясно ещё 200 лет назад.

ЦСЯ всегда нуждался в дополнительном обучении, и 500 и 800 лет назад так-же, если Вы этого не знаете, то пожалуйста проконсультируйтесь у специалистов.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну что ж,
Думаю, что после того как мы выяснили, что

• Поместный Собор 1917-1918 гг. дозволил употреблять для богослужения национальные языки,
• после того как мы не нашли в Церкви учения о "сакральных языках",
• после долгой дискуссии и рассмотрении фактов и аргументов,
• после свидетельства и таких фундаменталистов как о.Даниил Сысоев и о.Алексей Шляпин,
• после того как мы видим в I века живую традицию многоязычия Церкви и постоянных переводов, введения всё большего числа языков в богослужебный оборот,

тему можно считать, я полагаю, исчерпанной.
(но закрывать её не буду, мало ли будет ещё что сказать и предоставить интересные материалы).

После сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».

лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

Полагаю доказанным, не только допустимость богослужения на русском, но и то, что переводить всё и есть позиция Церкви. Считаю доказанным и преимущество понятного языка перед непонятным.

Златоуст:
Видишь ли, как (апостол) мало-по-малу доводит речь до того, что такой человек бесполезен не только для других, но и для самого себя, так как и его ум остается без плода? Если бы кто говорил только на персидском языке, или на каком-либо другом иностранном, и не знал, что говорит, то он был бы чужестранцем и для себя самого, а не только для других, потому что не разумел бы силы слов. В древности было много таких, которые вместе с даром языков имели дар молитвы; они молились, язык их произносил молитву на персидском или римском наречии, но ум не разумел произносимого. Потому он и говорит: «я молюсь на незнакомом языке, то дух мой молится», т. е. дарование, данное мне и приводящее язык в движение, «но ум мой остается без плода». Что же лучше и полезнее, и как нужно поступать или чего просить у Бога? Того, чтобы молиться и духом, т. е. дарованием, и умом. Потому он и говорит: «стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». И здесь он выражает то же, т. е. чтобы и язык говорил, и ум не оставался неведущим сказанного. Если же этого не будет, то может произойти и другое замешательство: «ибо если, – говорит, – ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается» (1Кор.14:16–17). Смотри, как неуклонно и здесь он идет к своей цели, везде имея в виду назидание церкви. Невеждой он называет простолюдина и доказывает, что и он терпит немаловажный вред, когда не может сказать: аминь. Смысл слов его следующий: если ты будешь благословлять на языке иностранном, не зная, что говоришь, и не умея истолковать, то простолюдин не может отвечать: аминь; не слыша окончательных слов: во веки веков, он не скажет: аминь. Потом он опять смягчает речь, чтобы не показалось, будто он слишком унижает дар (языков), и как выше говорил, что (такой человек) говорит тайны, говорит Богу, себя назидает, молится духом, предлагая в этом немалое утешение, так и здесь говорит: ты хорошо благодаришь, – так как говоришь по внушению Духа, – но тот, кто ничего не слышит и не понимает сказанного, стоит, не получая большой пользы.

Свт. Василий Великий:
Вопрос. Как у человека «дух мой и молится, но ум мой остается без плода»?


Ответ. Сие сказано о воссылающих молитвы на языке неизвестном слушающим. Ибо Апостол говорит: «когда я молюсь на (незнакомом) языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода». Когда слова молитвы неизвестны присутствующим; тогда ум молящегося «без плода есть», потому что никто не получает пользы. Когда же присутствующие понимают молитву, которая может пользовать слушающих, тогда ум молящегося имеет плод – исправление пользуемых. То же должно сказать и о всяком произношении слова Божия. Ибо написано: «а только доброе для назидания в вере» (Еф.4, 29).

Блаж. Феофилакт Болгарский:
В древности некоторые вместе с даром языков получали дар молитвы, и произносили слова персидские или римские, но ум не понимал того, что они говорили. Павел и говорит, что дух мой, то есть дарование, движущее язык, молится, а ум мой пребывает без плода, так как не разумеет ничего из произносимого. Смотри же, как он постепенно доказал, что говорящий только языком бесполезен и сам для себя. Так объясняет это место святой Иоанн. Некоторые же понимают так: если я говорю языком, но не объясняю, то дух мой, то есть душа моя, сама по себе получает пользу, а ум мой остается без плода, потому что не приносит пользы другим. Понимающие так это изречение, по моему мнению побоялись заблуждения Монтана: ибо он ввел такую ересь, что пророки решительно не понимали своих речей, но одержимые Духом говорили нечто, а что говорили, того не разумели. Но это здесь неуместно. Ибо апостол сказал это, то есть что не понимают своих слов не о пророках, но о говорящих языками, и из них не о всех, но некоторых.

Свт. Феофан Затворник:
Не увем силы гласа,– не буду понимать языка того, кто ко мне обращает речь, то я для него чужестранец,– βαρβαρος, и он для меня такой же. Говоря непонятно, вы сделали то, что зашли будто в чужую сторону и вращаетесь среди инородных, и себя сделали для них такими же: не понимая речи вашей, и другие вас в праве считать инородцами. Вот какая выходит нелепость! (Мысль Фотия у Экумения). «Говоря это, я не порицаю языка, но показываю, что он бесполезен для меня, пока бывает неясен. Заметь, как он везде старается показать, что сам дар не заслуживает порицания, а переносит вину на получивших его» (святой Златоуст).

Итак, считаю доказанным, что:

• учение о сакральных языках, якобы "дающих мощь" и т.п. - ересь.
• ересью является и идея, что можно служить только на каком-то одном/каких-то одних языках.
  Эту ересь опроверг св.Кирилл: «воздают хвалу Богу каждый на своем языке»
• доказано даже преимущество понятного языка над непонятным.
  лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
• доказано, что переводы и Писания и Богослужения шли самого начала и до сего дня. Это и есть традиция Церкви.
• канонически Святой Поместный Собор дозволил служить на русском языке, как и на других национальных языках, что подтверждено и практикой.

После сего, я заканчиваю дискуссию.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы допускаете не допустимые вещи для православного человека, нет такого в православии, чтобы гадательно, своим мнением, пытаться подменить мнение святого. Это можно расценивать как кощунство.

Хорошо. Принимаю Ваше замечание.
Впрочем я и сказал, что я не думаю, чтобы Ап.Павел и св.Кирилл встали бы на позицию ревнителей идеи "только ЦСЯ".
За них я конечно решать не могу.
Я предполагаю. На том основании, что вижу их позицию и аргументы. Но я более, чем уверен, что от своей позиции и аргументов они не откажутся. Их позиция получила удостоверение Церкви как верная.
Потому я и привожу их во свидетели.

Вот Апостол говорит:
Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу?
...
И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнáют, чтó вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
...
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом;
...
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Имеет это отношение к нашей дискуссии? Прямое!
Мы и обсуждаем, что ЦСЯ нам уже не очень понятен.
И если Апостол говорит о бесполезности молитвы на языка, который не понимаешь, если говорит о предпочительности сказать пять слов, но понятно, чем тьму слов, но на непонятном языке, то разве не так же позиция у сторонников русификации? У меня по крайней мере такая позиция.

Вот равноапостольный Кирилл говорит тем, кто стоял на недопустимости служить на других языках, кроме трёх:

«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».

И у нас, в нашей дискуссии та же ситуация.
Вот сторонники "только ЦСЯ". Они говорят о недопустимости служить на русском. Точно также как говорили латинские еретики. И я нахожу, что позиция св.Кирилла повторяет позицию сегодняшних сторонников русификации.
Буквально та же ситуация, аналогичная до повторения, те же аргументы сторон.

Кощунствовать я не собирался. И за свободных людей я не решаю.
Я лишь предложил мои оппонентам подумать над аргументами св.Кирилла.

Если я выразился не хорошо, прошу у Бога милости.
Замечание Ваше принял.

 

[Димитрий. К]

Считаю доказанным и преимущество понятного языка перед непонятным.

Это элементарная истина с которой никто не спорил.

Итак, считаю доказанным, что:

• учение о сакральных языках, якобы "дающих мощь" и т.п. - ересь.
• ересью является и идея, что можно служить только на каком-то одном/каких-то одних языках.
  Эту ересь опроверг св.Кирилл: «воздают хвалу Богу каждый на своем языке»
• доказано даже преимущество понятного языка над непонятным.
  лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
• доказано, что переводы и Писания и Богослужения шли самого начала и до сего дня. Это и есть традиция Церкви.
• канонически Святой Поместный Собор дозволил служить на русском языке, как и на других национальных языках, что подтверждено и практикой.

Вот с этим также никто не спорил. Обратите пожалуйста на себя внимание, мне кажется, что Вы подобны дону Кихоту, т.е. не желаете слушать и пытаетесь бороться с ветряными мельницами.

 

[Абд-ал-Масих]

Это элементарная истина с которой никто не спорил.

Вот с этим также никто не спорил.

Если бы!
Тут епископа фактически обвинили в сектанстве за то, что он служил Литургию на русском языке!
Перечитайте тему! Тут половина того, что наговорили сторонники ЦСЯ - это повторение той же латинской ереси о трёх языках, вплоть до упоминания титло.

Так что же? Никто не спорит?
Пусть наши оппоненты подпишутся теперь под тем, что можно служить на русском. И тема будет закрыта.
Но если бы они так говорили и думали, то мы бы и не спорили.

 

[Димитрий. К]

Мы и обсуждаем, что ЦСЯ нам уже не очень понятен.
И если Апостол говорит о бесполезности молитвы на языка, который не понимаешь, если говорить о предпочительности сказать пять слов, но понятно, чем тьму слов, но на непонятном языке, то разве не так же позиция у сторонников русификации? У меня по крайней мере такая позиция.

ЦСЯ всегда нуждался в дополнительном обучении. А апостол говорит о даре языков, он говорит о духовных дарах, это не имеет отношения к теме беседы, прочитайте пожалуйста, Апостола Павла 1-е послание к коринфяна, глава 14
Апостол объясняет как обходится с духовным даром языков.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы подобны дону Кихоту

Прошу прощения, Дмитрий, но меня это уже стало выводить из себя.
Сколько времени я потратил, что Вы наконец сказали, что можно служить на русском языке!
Благодарю Бога, что мне удалось Вам это объяснить наконец и убедить в этом!

 

[Димитрий. К]

Если бы!
Тут епископа фактически обвинили в сектанстве за то, что он служил Литургию на русском языке!
Перечитайте тему! Тут половина того, что наговорили сторонники ЦСЯ - это повторение той же латинской ереси о трёх языках, вплоть до упоминания титло.

Так что же? Никто не спорит?
Пусть наши оппоненты подпишутся теперь под тем, что можно служить на русском. И тема будет закрыта.
Но если бы они так говорили и думали, то мы бы и не спорили.

Вы слышите только то, что хотите слышать и видите только то, что хотите видеть.
.......Пусть наши оппоненты подпишутся теперь под тем, что можно служить на русском.......
По какому праву Вы смеете требовать у кого то подписи?

 

[Абд-ал-Масих]

ЦСЯ всегда нуждался в дополнительном обучении.

И русский язык тоже.

А апостол говорит о даре языков, он говорит о духовных дарах, это не имеет отношения к теме беседы

Дар языков это про языки.
Я привёл толкования святых отцов, где про языки.
Так что имеет отношения к нашей беседе, как и цитаты св.Кирилла.
Он то тоже толковал Апостола доказывая его словами нормальность служить Богу не только на трёх языках. Но на всех языках.
Так что толкования св.Кирилла я приму.

 

[Димитрий. К]

И русский язык тоже.

Вот и пишите на языке Киевской Руси 10 века или это Вам не русский?

 

[Абд-ал-Масих]

Вы слышите только то, что хотите слышать и видите только то, что хотите видеть.

Давайте на хамить друг другу!

.......Пусть наши оппоненты подпишутся теперь под тем, что можно служить на русском.......
По какому праву Вы смеете требовать у кого то подписи?

Ну не знаю... например ради единоверия.
Мы о чём говорим?
У нас тут вышел даже догматический спор. Можно или нельзя служить не только на ЦСЯ.
Это уже вопросы догматические.
Впрочем, не раздражайте меня, пытаясь перевести тему на мои, может не самые удачные, выражения.

Тема о богослужении на русском языке.
Я считаю доказанным два основных факта:

• у Церкви нет учения о сакральных языках, наоборот такое учение - ересь.
• служить на русском языке можно.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот и пишите на языке Киевской Руси 10 века или это Вам не русский?

Так, Вы решили исхитриться и заговорили о ЦСЯ как о русском языке?
Хорошо.
ЦСЯ это диалект русского языка.
Но вопросы относительно ЦСЯ этим не снимаются.
Впрочем, сторонники русификации и не говорят о том, чтобы ЦСЯ забыть совсем.
Сторонники русификации говорят о том, что

• у Церкви нет учения о сакральных языках, наоборот такое учение - ересь.
• служить на русском языке можно.

Оба тезиса считаю доказанными.
На этом я заканчиваю дискуссию.

 

[Димитрий. К]

У нас тут вышел даже догматический спор. Можно или нельзя служить не только на ЦСЯ.

у Церкви нет учения о сакральных языках, наоборот такое учение - ересь.

У Церкви нет учения о сакральных языках, так как в Церкви нет такого слова сакральный. Вот первая причина по которой мы не имеем взаимопонимания, у нас нет единого языка общения понятного нам обоим сразу. Мы не говорим на языке Церкви, отсюда непонимание.

служить на русском языке можно.

Вопрос не стоит можно или нельзя, ворос стоит в том, что Церковь это не анархическая республика, где каждый отдельный священник сам себе батька и сам себе решаете что можно, а что нельзя.
Т.е. Ваше можно не подтверждается основой православной Церкви именуемой соборность.

 

[Абд-ал-Масих]

У Церкви нет учения о сакральных языках, так как в Церкви нет такого слова сакральный.

Не лукавьте. Вы прекрасно понимаете о чём я говорю.

Вопрос не стоит можно или нельзя

Именно так он и стоит. Об этом мы и спорим.

вопрос стоит в том, что Церковь это не анархическая республика, где каждый отдельный священник сам себе батька и сам себе решаете что можно, а что нельзя.

Теперь я Вам верну Ваши слова: Вы не слышите оппонентов.
Где и когда, кто из нас, сторонников русификации, утверждал, что каждый священник может делать что хочет, не получив благословения?
Да мы тут спорили о Литургии на русском, которую совершил епископ!
На владыку Савву за это наговорили хулы, обвинили по факту в сектантстве!
Простите, Дмитрий за прямоту, но Вы сейчас пытаетесь исказить всё содержание нашей дискуссии!

Видимо потому, кто крыть уже нечем.
Повторю в третий раз.
Я считаю доказанным два основных факта:

• у Церкви нет учения о "сакральных языках", наоборот такое учение - ересь.
• служить на русском языке можно.

И вот на этом я заканчиваю эту дискуссию.