- Православный христианин
Cпасибо,Александр. Единственно -Проханов то тут как,к Церкви, со своей идеологией.
Это мне не ведомо; но раз тот же "Благогон" печатает его высказывания - стало быть имеет какое-то отношение...Cпасибо,Александр. Единственно -Проханов то тут как,к Церкви, со своей идеологией.
Вы никому ничего не должны, желание понять тексты пониманию которых нет предела, личное устремление каждого человека, но только устремление, само понимание не зависти от нас, это дело Духа, а не нашего разума.почему же я должен предпочесть язык перевода, который не понятен, русскому переводу, который понятен?
Именно, без всякого оправдания, а лучше сказать, без всякого плотского мудрования. Но не учить, а пытаться понять те тексты, понять которые разумом не возможно, пытаться понять в том объеме языков, который Вам предлагает Церковь. Естественно используя при этом подручные средства, например словари.Хорошо. Я встаю перед фактом, что ЦСЯ учить надо, приходится. Но это именно приходится, без всякого оправдания.
Нет, позвольте, язык это как раз дело разума. Это не то, что недоступно человеческому разуму. Прошу не подменять понятия.Вы никому ничего не должны, желание понять тексты пониманию которых нет предела, личное устремление каждого человека, но только устремление, само понимание не зависти от нас, это дело Духа, а не нашего разума.
"Православные коммунисты" это и/или не коммунисты и/или не православные.Это мне не ведомо; но раз тот же "Благогон" печатает его высказывания - стало быть имеет какое-то отношение...
Знаю его. Хороший дядечка.- о. Василий (Василик), диак.
Я так понимаю, что Вы согласны, что без толкования нет смысла в понимании слов?Из этого места видим, что евнух прекрасно понимал слова, он знал язык и мог читать и понимать текст, понимать что написано. Но чтобы понять глубинный смысл, цель текста, уразуметь пророчество ему было нужно толкование, разъяснение. Не слов, не грамматики, а пояснение содержания.
Согласен.Я так понимаю, что Вы согласны, что без толкования нет смысла в понимании слов?
Согласен.
Но и Вы согласитесь, что без понимания текста вообще ни о каком толковании не может быть и речи.
Я, например, не знаю японского языка, и не могу прочитать текст на японском. В лучшем случае я знаю один иероглиф из статьи про перевод св.Николая. Может я знаю на японском ещё пару слов. Но если не можешь прочитать текст и вообще понять что буквально написано, то и толковать тут просто нечего.
Так я с этим никогда не спорил, понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык, а значит, что нужно пытаться понять самому и помочь другим. Но вовсе не пытаться самому отворачиваться и других не пускать.Но и Вы согласитесь, что без понимания текста вообще ни о каком толковании не может быть и речи.
Вы беседуете не о том. Нет тут беседы о ненужности перевода на другие языки. Тут беседа о том, что ЦСЯ стал непонятен именно тем людям для которых он предназначен и они не хотят, понимаете не хотят его пытаться понимать.Ну что ж,
Думаю, что после того как мы выяснили, что
тему можно считать, я полагаю, исчерпанной.
- Поместный Собор 1917-1918 гг. дозволил употреблять для богослужения национальные языки,
- после того как мы не нашли в Церкви учения о "сакральных языках",
- после долгой дискуссии и рассмотрении фактов и аргументов,
- после свидетельства и таких фундаменталистов как о.Даниил Сысоев и о.Алексей Шляпин,
- после того как мы видим в I века живую традицию многоязычия Церкви и постоянных переводов, введения всё большего числа языков в богослужебный оборот,
(но закрывать её не буду, мало ли будет ещё что сказать и предоставить интересные материалы).
После сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».
http://drevlit.ru/docs/chehia/IX/Slav_pis/text1.phpПосле сего думаю можно только ещё раз повторить слова св.Кирилла:
«..мы же многы роды знаемъ, книгы умѣюче, Богу славу въздающе своимъ языкомъ къждо».
То есть нужно учить язык, чтобы понимать.понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык, а значит, что нужно пытаться понять самому и помочь другим.
Логики у Вас нет. Минимум поэтому с Вами нельзя согласиться, так как Вы неким невообразимым образом пытаетесь назвать незнакомым тот язык, который является корнем литературного языка на котором мы общаемся.http://drevlit.ru/docs/chehia/IX/Slav_pis/text1.php
«XVI. Когда же был он в Венеции, собрались против него латинские епископы, 186 и попы, и черноризцы, как вороны на сокола, и воздвигли триязычную ересь, говоря: “Скажи нам, как ты теперь создал для славян письмена и учишь им, а их не обрел раньше никто другой, ни апостол, ни папа римский, ни Григорий Богослов, ни Иероним, ни Августин? Мы же знаем лишь три языка, на которых подобает Бога с помощью (особых) письмен славить: еврейский, греческий и латинский”. 187
Отвечал же им Философ:
188 “Не [171] идет ли дождь от Бога равно на всех, не сияет ли для всех солнце, не равно ли все мы вдыхаем воздух?
Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке.
Известно, что таковы: армяне, персы, абхазы, грузины, согдийцы, готы, авары, турки, хазары, арабы, египтяне, сирийцы и иные многие. 189
Если этого понять не хотите, то пусть будут вам судьею (слова) Книг.
Давид ведь вопиет, говоря: "Пойте Господу вся земля, пойте Господу песнь новую". 190 И снова: "Восклицайте Господу, вся земля, пойте и возвеселитесь и воспойте". 191 И в другом месте так: "Вся земля да поклонится и да поет тебе, пусть поют имени твоему, Всевышний". 192 И снова: "Хвалите Бога все народы, похвалите его все люди". 193 И: "Всякое дыхание да хвалит Господа". 194 В Евангелии же (Иоанн) говорит: "Сколько их приняло (его), дал им власть быть детьми Божьими". 195 И снова тот же: "Не об этих только прошу, но и о уверовавших в Меня по слову их, да будет все едино, как и Ты, Отец — во Мне, а Я — в Тебе". 196 Матфей ведь сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа и уча их хранить все, что заповедал вам и вот Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". 197 И Марк также говорит: "Идите [172] по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто уверует и крестится, спасен будет, а кто не уверует, осужден будет. А для тех, кто уверует, придут такие знамения: именем моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками". 198 Говорит также и о вас: "Горе вам, книжники, фарисеи, лицемеры, что затворяете перед людьми царство небесное, ибо вы (сами) не входите и хотящих войти не впускаете". 199 И снова: "Горе вам, книжники, что взяли (себе) ключ к познанию. Сами не входите и хотящим войти возбраняете". 200 Коринфянам же Павел сказал: 201 "Желаю, чтобы все говорили языками, еще лучше, чтобы пророчествовали; ибо пророчествующий выше того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы Церковь получила назидание. Теперь же, братья, если приду к вам, говоря на языках, какую пользу принесу, если не буду говорить вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
И бездушные (вещи), издающие звук, будь то свирель или гусли, если не производят различных звуков, то как распознать, что пищит, что гудит? Ибо если неясный звук издаст труба, кто станет готовиться к сражению? Так, вы, если издадите языком непонятные слова, как станет понятным то, что говорите? Ибо будете, как говорящие на воздух. Ведь столько видов звуков во всем мире, и ни один из них не безгласен. Ведь если не знаю силы гласа, то буду для того, кто со мной говорит, чужестранцем, и он для меня будет чужестранцем. Так и вы, потому что вы ревнуете о духовном, просите, чтобы было оно [173] у вас в избытке для созидания церкви (вашей). А потому говорящий на (незнакомом) языке пусть молится о (даре) истолкования. Ибо когда молюсь на (незнакомом) языке, то дух мой молится, а разум мой остается бесплодным. Так что же? Помолюсь духом, помолюсь и разумом, пою духом, пою же и разумом. Если благословишь (только) в духе, как тот, кто занимает место незнающего, скажет после твоей хвалы — аминь, ведь он не знает, что ты говоришь. Ты ведь хорошо хвалишь (Бога), а другой не укрепляется (в вере). Хвалю Бога, что больше всех вас говорю языками, но в церкви хочу (лучше) сказать пять слов своим разумом, чтобы иных научить, чем множество слов на (незнакомом) языке. Братья, не будьте дети разумом, но будьте на злое младенцами, по разуму же совершенными. В законе же, знаете, написано: “Иными языками и иными устами будут говорить людям этим, но и так не послушают Меня", — говорит Господь. Потому языки — знамение [не для верных, а для] неверных, а пророчество — не для неверных, а для верующих. Если сойдется вся Церковь вместе и все станут говорить (незнакомыми) языками и войдет незнающий или неверный, не скажет ли, что зло творите? Если же все пророчествуют и войдет иной неверный или незнающий, то он обличается перед всеми, испытывается всеми и тайны сердца его станут открыты, и так падет он ниц и поклонится Богу, поведан, что воистину есть в вас Бог. Так что же, братья? Когда сходитесь, у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть откровение, есть язык, есть истолкование — все это пусть [174] будет к созиданию. Если кто говорит на (незнакомом) языке, то пусть говорят по два или самое большее по три и постепенно, а один [пусть] объясняет. Если же не будет толкователя, то пусть молчит в церкви, говорит с собою и с Богом.
Пророки же пусть говорят (по) два и (по) три, а другие пусть толкуют. Если иному из сидящих будет откровение, то первый пусть молчит. Ибо могут по одному все пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. И все духи пророческие пророкам повинуются, ибо [Бог] не есть Бог неустройства, но мира. Это — заповедь Господня. А кто не разумеет [, пусть не разумеет]. А потому, братья, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, и не запрещайте говорить языками. Все же благоверно и по чину пусть будет". И снова говорит: "И каждый язык пусть возгласит, что Господь — Иисус Христос во славу Бога Отца". 202 Аминь”.
И этими словами и многими иными посрамил их и оставил».
После того как равноап.Кирилл во свидетели свои призвав Апостола Павла обличил и посрамил ересь сакральных языков, кто же будет возрождать старую ересь в новом изводе? Да не будет!
Последуем же за Апостолом и просветителем народов наших св.Кириллом и слыша его слова:
«Как же вы не стыдитесь лишь три языка признавать, а прочим всем народам и племенам велите быть слепыми и глухими? Скажите мне, зачем делаете Бога немощным, как если бы не мог дать (народам своего письма) или завистливым, как если бы не хотел дать? Мы же знаем многие народы, что владеют искусством письма и воздают хвалу Богу каждый на своем языке».
скажем: Аминь.
Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие сакральный, но их возражения не были далеки от благочестия. Они так считали, не потому, что выводили некую сакральную идею, (повторю еще раз, я совершенно не понимаю, что Вы вкладываете в это слово), а потому, что надпись на Кресте Господа нашего Иисуса Христа была сделана по еврейски, гречески и римски (латински). Они видели в этом повод писать только на этих языках. И логика в этом была, просто столкнулись два богословских мнения, как это происходило очень часто.вот мол, сакральные языки, учите их.
Вот и я говорю, святой Кирилл стал переводить, а славяне отказываются учить. Раньше так-же существовали местные диалекты и язык святого Кирилла нужно было учить.Но св.Кирилл ревнует о большем. Для чего он отказался учить славян греческому, а стал для них всё переводить? Чтобы как можно скорее, как можно большее число людей, воздавали хвалу Богу понимая что говорят.
пытаетесь назвать незнакомым тот язык, который является корнем литературного языка на котором мы общаемся.
Ваша логика следующая. Если удмурд или татарин далек от ЦСЯ, и нуждается в переводе, то ЦСЯ должно отказаться от своих корней.
равнап.Кирилл обличает еретиков, которые держались за "сакральные языки".понимание текста нужно, но это не значит, что нужно менять язык
Мне это уже порядком надоело. Покажите мне пожалуйста хоть одного человека на этой ветке который был против этого высказывания. А если такого нет, то о чем вообще Вы пишите?«...воздают хвалу Богу каждый на своем языке».
Ну да, логика была в этом. И оказалось - ересь.Они так считали, не потому, что выводили некую сакральную идею, а потому, что надпись на Кресте Господа нашего Иисуса Христа была сделана надпись по еврейски, гречески и римски. Они видели в этом повод писать только на этих языках. И логика в этом была.
А какого мнение св.Кирилл о том, что язык, на который он переводил, фактически создал, был не однократно реформирован? Как думаете? св.Кириллу претит новоцерковнославянский?святой Кирилл стал переводить, а славяне отказываются учить.
Мой язык русский.Мне это уже порядком надоело. Покажите мне пожалуйста хоть одного человека на этой ветке который был против этого высказывания. А если такого нет, то о чем вообще Вы пишите?