- Интересующийся
Мои мысли — не ваши мысли,
И пути Мои выше путей ваших,
говорит Господь.
Так что да, не согласен.
Религия о возрасте планеты и вселенной.
- Автор темы Андрей Дорогин
- Дата начала
И пути Мои выше путей ваших,
говорит Господь.
Так что да, не согласен.
Так вы с Богом не согласны, а это уже другая "статья"... или не согласны, что агностики теплохладные?
- Интересующийся
С этим не согласен.
Пожалуй, только святые могут трезво разобраться в своих собственных мотивах. А мы, зачастую, думаем одно, говорим другое, делаем третье, а хотим чего-то четвёртого.
Может быть он действительно сам думает, что пришёл бороться с верой в Бога, а в глубине души хочет эту веру обрести. Чтобы ему однозначно продемонстрировали и убедили. Савл вон уж как боролся. Да хотя бы на форуме здесь бывших атеистов и оккультистов наверняка больше половины.
С агностиками примерно то же самое, только название другое.
- атеист
А мы не верим в отсутствие богов. Мы знаем, что их нет.
Прекрасно. Вы сказали о своей профессии. Однако почему же нет, если химики заявляют о том, что они-таки продвинулись от одних веществ к другим и стали ближе к переходу из неживого в живое?
Ну хорошо. Вы сами проверяете все теории и гипотезы или все-таки тоже доверяете неким источникам, которые считаете авторитетными?
И про это я неоднократно говорил. Что все такие свидетельства вызывают довольно много вопросов. Точно так же, как ваши вопросы к "определенным источникам".
- Интересующийся
Скорее Вы блефуете, что знаете. На самом деле «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу».
- Интересующийся
Тогда вопрос в том, чтобы оппонент также начал доверять Вашим источникам. В противном случае Ваша подборка источников в его глазах ноль, пустой звук, ничто. Однако если есть тенденциозность и ангажированность в подборке источников для обсуждения, то диалога, по большому счёту не будет.
Вы сказали нечто, вам ответили нечто и на этом весь разговор закончен)
Разумеется доверяю источникам. О чём я Вам и толкую - вера не противоположна некоему "знанию", которым Вы выше так гордитесь. Вера - это обычный способ познания, которым все мы пользуемся ежедневно, вторым способом познания является творческое мышление человека (причём в процессе мышления человек не осознаёт, откуда приходит мысль и куда уходит). А личный опыт или логика только верифицируют (то есть подтверждают) то знание, которое мы получаем из доверенных источников или создаём в процессе творчества.
Уже давно показано (да и так очевидно), что логика не способна создавать новое знание, она лишь комбинирует уже существующую информацию.
Можно про это поговорить подробно, но постараюсь здесь совсем кратко. В чём заключался опыт? Авторы взяли набор определённых высокоактивных веществ, смешали их в соответствующих условиях и получили набор более устойчивых веществ. Всё. С точки зрения химии научная ценность этого опыта околонулевая, подобные опыты вовсю делались ещё в конце 19 века, сейчас это знает любой студент.
Попытка натянуть сову на глобус (прилепить сюда абиогенез) заключается в том, что полученные ими молекулы имеют фрагменты, похожие на фрагменты молекул живых организмов. Ну так и это не новость, все и так знают, что в живом организме происходят обычные (хоть и очень сложные) химические реакции и молекулы имеют обычные функциональные группы. То есть опыт не показал ничего нового.
Вопрос биогенеза вовсе не в том, чтобы синтезировать какие-то молекулы или их фрагменты, а в том, чтобы в химических процессах была очень специфическая система, причём не случайная, а целесообразная (направленная на определённые цели!), системно преодолевающая термодинамические ограничения (которые направляют живой организм к смерти). И тд, и тп.
А вот этого всего как раз ни эти опыты, ни другие не демонстрируют.
- атеист
Вера отличается тем, что не требует доказательств. А творчески намыслить можно такого... Знание же появляется в результате проверки. Многократной. Разными специалистами (именно ими, а не кем попало!).
Не просто. А с целью проверить возможность получения этих самых веществ. Если такое могло произойти в пробирке, то могло и в природе. А опыты ставят с веществами, которые входят в состав молекул живых клеток.
Причем никто никогда не утверждал, что химическая эволюция проходила путем именно таких реакций. Могли быть и другие, ныне еще неизвестные.
Вот поэтому ставят разные опыты и смотрят, какие вещества и в каких условиях могут "выживать" и, самое главное, воспроизводить себе подобные молекулы.
Вы озвучиваете известное заблуждение. Вера очень даже принимает доказательства, когда они есть. См. слова ап. Фомы например. Другое дело, что доказательств никогда не бывает достаточно. Вот и Вы веруете в большой взрыв при недостатке доказательств.
Зачем это ещё проверять? Всё это и так известно. Эти британские учоные не открыли ни одной новой химической реакции. Поэтому цитируют их только биологи, которым кажется, что это как-то подтверждает их фантазии.
Что именно «такое» там произошло? Обычный несложный оргсинтез. Да, если этот набор вылить в лужу, то «в природе» тоже получится какое то количество тех же веществ, но эти вещества никакого отношения к биогенезу не имеют. По многим причинам. Про самую фундаментальную из которых я Вам писал (но Вы не хотите слышать): естественные процессы всегда идут по пути термодинамической деградации, в живых организмах наоборот.
Вы имеете ввиду формальдегид и цианистый водород
?Да даже если бы и входили, возьмите свежий труп, там полный набор всего необходимого для возникновения жизни по вашей теории. Или Ваша теория утверждает, что мыши зарождаются в грязном белье?
Не буду комментировать....
Ну и как успехи ))))))???
- атеист
Вера - признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры (словарь Брокгауза и Ефрона). Вот так. Вера - это то, что принимается без доказательств. Если есть доказательства, это уже не вера, а знание.Вы озвучиваете известное заблуждение. Вера очень даже принимает доказательства, когда они есть. См. слова ап. Фомы например. Другое дело, что доказательств никогда не бывает достаточно. Вот и Вы веруете в большой взрыв при недостатке доказательств.
Зачем это ещё проверять? Всё это и так известно. Эти британские учоные не открыли ни одной новой химической реакции. Поэтому цитируют их только биологи, которым кажется, что это как-то подтверждает их фантазии.
Что именно «такое» там произошло? Обычный несложный оргсинтез. Да, если этот набор вылить в лужу, то «в природе» тоже получится какое то количество тех же веществ, но эти вещества никакого отношения к биогенезу не имеют. По многим причинам. Про самую фундаментальную из которых я Вам писал (но Вы не хотите слышать): естественные процессы всегда идут по пути термодинамической деградации, в живых организмах наоборот.
Вы имеете ввиду формальдегид и цианистый водород
Да даже если бы и входили, возьмите свежий труп, там полный набор всего необходимого для возникновения жизни по вашей теории. Или Ваша теория утверждает, что мыши зарождаются в грязном белье?
Не буду комментировать....
Ну и как успехи ))))))???
Все остальное комментировать бесполезно. А успехи есть, в том-то все и дело.
Ну так мы и знаем о бытии Бога, это ваш атеизм называет это верой, а веруем мы в Спасение от Бога и вечную жизнь после смерти...
Вам химик-органик специалист, конкретно изучавший вопрос и неперестающий это делать, вам говорит, что ваши доводы по химии ерунда и ничего полезного в этих исследованиях нет, кроме высасывания денег из спонсоров, а вы продолжаете что-то утверждать... вы ещё физику что-нибудь про гравитацию расскажите или про ток...
- агностик
При всем уважении, это самый слабый из ваших аргументов, построенный на чистой семантике.
Принципиального различия между верой и знанием нет, а что считается доказательством - зависит от убеждений конкретного человека. А словами "вера" и "знание" люди выражают просто разную степень убеждённости в чем-либо.
Я не вижу никакой теплохладности в честном признании лимитов своего познания. Это скорее уж похоже на смирение.
Последнее редактирование:
Я обратного не утверждал, повторю: вера принимает доказательства, когда они есть. Да, вера может обойтись без детальных доказательств логического типа, тем не менее ошибочно считать, что вера не нуждается в обоснованиях, но вера - это путь познания явлений, которые человек не может (и никогда не сможет) охватить в силу их запредельной для человеческого ума сложности. Исчерпывающих доказательств логического или фактического типа здесь существовать не может в принципе. Верой явление воспринимается как целое.
Ерунда. Знание - это не антоним веры. Знание может формироваться как индуктивным путём, от частных фактов к общим закономерностям, так и и от общего понимания к частным проявлениям. Если человек верит в существование электрона, то это не потому, что ему представили исчерпывающие доказательства его существования, и человек эти доказательства понял. Я, например, уверен, что лично Вы не в состоянии понять все доказательства существования электрона, тем не менее Вы верите в его существование (и я верю).
Любое знание есть и продукт мысли, и продукт веры, одновременно. Противопоставление знания и веры есть нелепость.
Заинтриговали....)))))
Вы, агностики, при этом кмк не ищите доказательств никаких... Вон Алексеев горячо доказывает, что Бога нет, ему так же горячо доказывают обратное...А у вас позиция сравнима с : что воля, что неволя - всё равно, будем наблюдать как тигры дерутся в долине и т.п.
"Но виновен не жираф, а тот кто крикнул из ветвей : жираф большой - ему видней" Все беды в миру от воздержавшихся...
- агностик
А какие доказательства я бы мог найти, которые убедили бы меня в существовании или отсутствии Бога?
На горе Большой Арарат на высоте 5165 м, до сих пор находится Ноев Ковчег!!!
Лично вам сказано еще в 2020 году!!!
А как мог оказаться этот Ковчег на такой высоте, если Творцом не был наведен Потоп?
И само его нахождение на такой высоте есть самое истинное подтверждение сказанного в ВЗ и наличие Творца!!!
- агностик
Сказки. Неубедительно. Кто-то кому-то сказал, что что-то в горах нашел... С таким подходом вам и в инопланетян надо верить.
Да. Знание - это 100%-ная вера (без сомнений).